Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 10:27

Copper a écrit:
epc35 a écrit:Actuellement, c'est très différent, avec les mobiles, mais hors mobiles, le PC Windows represente quand même 75% (15% pour le mac et 9% pour ChromeOS, 1% pour Linux).
Avant y avait des stations unix qui n'étaient pas des PC mais qui ont été remplacées par des PC Linux par la suite

oui, 1% du marché. Il y a 1.4 milliard de PC sous windows, 1% d'un tel marché ca fait 18M de machines sous linux (règle de 3).

par Yastuna Lynx Sam 3 Fév 2024 - 10:31

Jacques Atari a écrit:Commodore a fait des réductions sur des 600 et 1200 simplement pour payer ses factures et survivre, et ont coulé tout de même.

Non, je pense plus qu'ils ont compris que le marché tournait au PC avec un créneau énorme laissé béant dans l'entrée de gamme et ordinateur d'initiation.
Ils l'ont pris avec le 600 que je trouvais risible à l'époque mais qui tenait bien son rôle : une version modernisée d'un vieux coucou (l'Amiga 500) idéal pour débuter et s'initier à l'informatique à pas cher, et surtout jouer. Bref, il cochait les cases pour les parents et les enfants. Et faisait plus moderne que les vieux STE et Amiga 500.
Au dessus, il y avait l'Amiga 1200, plus puissant, permettant de faire des choses plus sérieuses pour les études par exemple, tout en restant dans un tarif inférieur aux PC d'entrée de gamme.
Et en gamme d'ordinateur face aux PC, le 4000, pour ceux qui voulaient exploiter leur Amiga sérieusement.

Ce n'était pas déconnant et plutôt bien pensé. Mais viable uniquement à court terme, le rouleau compresseur PC imposant des évolutions perpétuelles ne pouvait pas laisser une chance à une gamme figée. Pour suivre, il aurait fallu rapidement remplacer le 600 par un équivalent du 1200, le 1200 par une version à base de 68030. Le 4000 avait moins ce problème car il était déjà dimensionné et évolutif.
Commodore ne pouvait pas tenir le rythme, ils le savaient et ont juste tirer le max qu'ils pouvaient de leur stratégie sans parvenir à préparer le coup d'après.
Au moins Atari est parti en beauté avec le Falcon et la Jaguar. Deux gros échecs, mais 2 machines physiques, contrairement à des specs secrètes sur papier qui auraient tout explosé.

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 10:34

epc35 a écrit:
neopat a écrit:Non ce n'est pas ce que je vois, encore moins ce que l'on voit. Pour étayer mes propos, tu peux y faire un tour.

Ok. Pour revenir à l'exhaustivité, il y a bien plus de jeux ST de sortis que la cumul des chiffres de ton image.

Mobygames, qui n'est pas parfait, est deja bien plus complet.

Possible, mais le ratio reste le même : 1/4 de soft en moins pour Atari ST dès 1988.

par Jacques Atari Sam 3 Fév 2024 - 10:47

neopat a écrit:
epc35 a écrit:
neopat a écrit:Non ce n'est pas ce que je vois, encore moins ce que l'on voit. Pour étayer mes propos, tu peux y faire un tour.

Ok. Pour revenir à l'exhaustivité, il y a bien plus de jeux ST de sortis que la cumul des chiffres de ton image.

Mobygames, qui n'est pas parfait, est deja bien plus complet.
Possible, mais le ratio reste le même : 1/4 de soft en moins pour Atari ST dès 1988.

Neopat, premier disciple de la secte silver...

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 11:00

Jacques Atari a écrit:
neopat a écrit:
epc35 a écrit:
neopat a écrit:Non ce n'est pas ce que je vois, encore moins ce que l'on voit. Pour étayer mes propos, tu peux y faire un tour.

Ok. Pour revenir à l'exhaustivité, il y a bien plus de jeux ST de sortis que la cumul des chiffres de ton image.

Mobygames, qui n'est pas parfait, est deja bien plus complet.
Possible, mais le ratio reste le même : 1/4 de soft en moins pour Atari ST dès 1988.
Neopat, premier disciple de la secte silver...

Tu connais Silver mieux que moi. Je vous découvre depuis décembre 23.

par Jacques Atari Sam 3 Fév 2024 - 11:02

Mais tu mords bien à son discours. Tu nous sors les mêmes liens, les mêmes sites, la même rhétorique...

par **Copper** Sam 3 Fév 2024 - 11:08

Yastuna Lynx a écrit:Non, je pense plus qu'ils ont compris que le marché tournait au PC avec un créneau énorme laissé béant dans l'entrée de gamme et ordinateur d'initiation.
Ils l'ont pris avec le 600 que je trouvais risible à l'époque mais qui tenait bien son rôle : une version modernisée d'un vieux coucou (l'Amiga 500) idéal pour débuter et s'initier à l'informatique à pas cher, et surtout jouer. Bref, il cochait les cases pour les parents et les enfants. Et faisait plus moderne que les vieux STE et Amiga 500.
Au dessus, il y avait l'Amiga 1200, plus puissant, permettant de faire des choses plus sérieuses pour les études par exemple, tout en restant dans un tarif inférieur aux PC d'entrée de gamme.
Et en gamme d'ordinateur face aux PC, le 4000, pour ceux qui voulaient exploiter leur Amiga sérieusement.

Ce n'était pas déconnant et plutôt bien pensé. Mais viable uniquement à court terme, le rouleau compresseur PC imposant des évolutions perpétuelles ne pouvait pas laisser une chance à une gamme figée. Pour suivre, il aurait fallu rapidement remplacer le 600 par un équivalent du 1200, le 1200 par une version à base de 68030. Le 4000 avait moins ce problème car il était déjà dimensionné et évolutif.
Commodore ne pouvait pas tenir le rythme, ils le savaient et ont juste tirer le max qu'ils pouvaient de leur stratégie sans parvenir à préparer le coup d'après.
Au moins Atari est parti en beauté avec le Falcon et la Jaguar. Deux gros échecs, mais 2 machines physiques, contrairement à des specs secrètes sur papier qui auraient tout explosé.

Oui finir en beauté avec un micro littéralement crucifié et une console de jeux tout un symbole...

par Yoyost Sam 3 Fév 2024 - 11:17

Copper a écrit:Oui finir en beauté avec un micro littéralement crucifié et une console de jeux tout un symbole...

Oui, en effet, le chemin de croix du 1200 et de la CD32 ça a été pénible à voir.

par **Copper** Sam 3 Fév 2024 - 11:22

Le 1200 il se vendait bien apparemment vu qu'il semblerait que ce que l'on reproche à Commodore c'est d'avoir produit des 600 à la place...

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 11:26

Jacques Atari a écrit:Mais tu mords bien à son discours. Tu nous sors les mêmes liens, les mêmes sites, la même rhétorique...

liens ? désolé je ne me sens pas concerné. En revanche, j'ai quelques ouvrages couvrant la période, des magazines. il y a une réalité. Le reste sert au forum.

par Yoyost Sam 3 Fév 2024 - 11:29

Copper a écrit:Le 1200 il se vendait bien apparemment vu qu'il semblerait que ce que l'on reproche à Commodore c'est d'avoir produit des 600 à la place...

Oui, je disais ça pas trop sérieusement. Le 1200 était à mon sens une approche moins excitante mais plus raisonnable que le Falcon, tant au niveau prix que positionnement.

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 11:40

Le 1200 s'est vendu a 400k ex, ce qui en fait un meilleur demarrage que le 500 en 87. Après, difficile de dire comment il aurait vécu face au PC en 94.

En 95 sortait la ps1 en europe, et la il aurait du être remplacé, pas sûr que ca aurait suivi.

par Yastuna Lynx Sam 3 Fév 2024 - 11:44

Disons que le 1200 était bof, pas excitant mais raisonnable.
Le Falcon était risqué, intriguant et mal équilibré.

Bref, le match ATARI ST vs Amiga 1000 à l'envers d'une certaine manière. Sauf qu'Atari n'a pas eu le temps et les moyens de sortir un Falcon 500 (la MicroBox ?)

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 11:44

Copper a écrit:Le 1200 il se vendait bien apparemment vu qu'il semblerait que ce que l'on reproche à Commodore c'est d'avoir produit des 600 à la place...

L' A1200 se vendait bien mais je pense que c'est une erreur de l'avoir sorti, tout comme l'A600.
C'est surtout l'Amiga CD32 qui est sortie quelques mois trop tard et la com inexistante auprès des éditeurs. Le nom ne suffisait plus.

Le format Tour s'imposait, et il y avait à mon sens trop de déclinaisons de l'offre 2000 - 3000 - 4000, au lieu d'une base solide avec l'idée d'évolutivité CPU et GPU à imposer, autour de Motorola, qui aurait été un concurrent sérieux à Intel et constructeurs de GPU.

Bref, un mauvais timing, une com désastreuse, des investisseurs fossoyeurs déguisés en dirigeants nullissimes ; voilà comment je résumerais cette période.

par Yoyost Sam 3 Fév 2024 - 11:54

Oui c'est pas faux, les solutions figées relevaient un peu du passé quand le 1200 et le Falcon sont sortis. C'est d'autant plus dommage vu qu'il y avait déjà un écosystème de cartes et d'extensions pour les machines précédentes.

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 11:55

L'Amiga CD32, d'un côté ;
"L'Amiga Tower" ou PPC, évolutive de l'autre en mettant en avant les caractéristiques techniques de son PCB dont le Hombre, et les déclinaisons CPU Motorola.

Ce qu'a fait Intel, en s'emparant de la partie CPU et en laissant le marché des PCB aux constructeurs de chips et compagnie.

Il y aurait eu d'un côté un pur produit Amiga avec PCB/chipset graphique maison avec slots PCI (pour acceuillir S3 - ATI - nvidia - 3dfx et j'en passe), de l'autre une implémentation parfaite avec Motorola.

VS

Le PC, avec ses problèmes Windows en matière de drivers, de compatibilités de toutes sortes, ses windows ME etc... aurait souffert de la comparaison.

Bref, toujours ces timing et mauvaises décisions.

*depuis le boulevard offert à Microsoft, nous sommes devenus des testeurs bêta subissant des builds et des problèmes de toutes sortes. Et avec ça, la disparition de manuel d'utilisateur.

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 11:56

La CD32 était une stupidité, croire que le gimmick CDrom allait redonner du lustre à un hardware 2D en 94. Aussi crétin que la sortie du 32X par Sega.

par Yoyost Sam 3 Fév 2024 - 11:59

Je pense qu'il y aurait eu un problème de prix pour des micros similaires aux compatibles, Commodore n'avait pas les économies d'échelle que permettait le pc et, par conséquent, faisait au mieux pour coller à leur politique tarifaire attractive. Pour faire simple, ils n'avaient ni les reins financièrement, ni le marché.

Par ailleurs Hombre et le reste pour moi c'est du paperware, ça n'a jamais été très sérieux tout ça.

par touko Sam 3 Fév 2024 - 12:08

Yoyost a écrit:
Copper a écrit:Le 1200 il se vendait bien apparemment vu qu'il semblerait que ce que l'on reproche à Commodore c'est d'avoir produit des 600 à la place...

Oui, je disais ça pas trop sérieusement. Le 1200 était à mon sens une approche moins excitante mais plus raisonnable que le Falcon, tant au niveau prix que positionnement.

Si on prend juste le positionnement tarifaire et l'offre logicielle, oui largement .

La CD32 était une stupidité, croire que le gimmick CDrom allait redonner du lustre à un hardware 2D en 94. Aussi crétin que la sortie du 32X par Sega.

Tout comme l'était le CDTV et le 600 Ou 500+(au choix) .

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 12:19

epc35 a écrit:La CD32 était une stupidité, croire que le gimmick CDrom allait redonner du lustre à un hardware 2D en 94. Aussi crétin que la sortie du 32X par Sega.

Le Gimmick CD a bien marché avec la PS1. C'est une question de com', rameuter des éditeurs, encenser les perfs, ensuite promouvoir le CD.
Quoique, l'histoire a montré que la cartouche n'est pas morte.

Le Processeur de la Megadrive est x2 fois moins rapide que le CD32, mais est-ce dû à ses 64 Ko de mémoire video que les jeux sur Megadrive paraissent légèrement plus fluides ? apparemment il manquait également au CD32 au moins un upscaled chip digne de ce nom ? un AAA ? un Hombre en soutien ?

peut-être qu'il manquait 1 ou 2 features 3D au CD32, pas plus.

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 12:22

regardez les décors : l'exemple typique où le moteur 3D de la Megadrive est capable de gérer des polygones et où la SNES est impuissante.
Ca n'a pas empêché la SNES de s'imposer de sa longue carrière.

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 12:24

neopat a écrit:
Le Gimmick CD a bien marché avec la PS1. C'est une question de com', rameuter des éditeurs, encenser les perfs, ensuite promouvoir le CD.

1/ La ps1 explosait la concurrence en 3D à sa sortie en 95 (y compris Saturn et 3DO)

2/ Sony est arrivé avec une line up de first party montrant la puissance de la ps1 dès le lancement

3/ pas mal de nouveautés coté gestion des stocks venant du milieu du disque très différent de Nintendo/Sega

Le Processeur de la Megadrive est x2 fois moins rapide que le CD32, mais est-ce dû à ses 64 Ko de mémoire video que les jeux sur Megadrive parraissent légèrement plus fluides ? apparemment il manquait également au CD32 au moins un upscaled chip digne de ce nom ? un AAA ? un Hombre en soutien ?

peut-être qu'il manquait 1 ou 2 features au CD32, pas plus.

Wouah, une console de 94 fait x2 par rapport à une console sortie en 89 ..

par Yastuna Lynx Sam 3 Fév 2024 - 12:24

La CD32 n'avait pas rajouté de Tilemap ?

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 12:26

L'idée qu'on compare la CD32 au 16 bits montre qu'on a rien compris. Quand on sort une console, c'est pas un coup pour quelques mois, c'est du hardware qui doit tenir 5 ans.

par Yastuna Lynx Sam 3 Fév 2024 - 12:28

Et les jeux CD PS1 étaient de vrais jeux conçus pour le CD (avec tout le positif et le négatif que celà implique).
Sur CD32, c'était des jeux Amiga 500 ou 1200 vaguement améliorés (quelques cinématiques et les musiques) et mis sur CD. Il a du y avoir très peu de jeux CD32 vraiment conçus dans l'optique du CD (je met au conditionnel car je ne doute pas qu'on va me sortir un ou 2 contre exemples).

par Yoyost Sam 3 Fév 2024 - 12:31

Et puis bon, sans les développeurs Japonais c'était même pas la peine.

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 12:32

Même la 3DO (qui est la vraie suite de l'Amiga, faite par Dave Needle and RJ Mical) avait des softs faits pour le CD. Sortir la CD32 et la Jaguar en face était déja ridicule. A coté de la Saturn et la ps1 c'était une farce.

La faillite de Commodore a juste évité un match déshonorant.

par neopat Sam 3 Fév 2024 - 12:33

Tout ça, c'est une question de timing et de com'. Vous communiquez très mal sur un hardware hybride, vous obtenez la Wii U.

Pourtant dotée d'un gamepad avec gameplay asymétrique excellent.

par epc35 Sam 3 Fév 2024 - 12:34

neopat a écrit:Tout ça, c'est une question de timing et de com'. Vous communiquez très mal sur un hardware hybride, vous obtenez la Wii U.

Pourtant dotée d'un gamepad avec gameplay asymétrique excellent.

Non, la WiiU était un concept à chier. Mais c'est pas le forum pour ca.

ps : j'ai une wiiU qui traine quelque part.

par Alfaccc Sam 3 Fév 2024 - 12:37

En arriver à comparer une CD32 avec une PS1, j'aurais vraiment tout lu ici.

par Yastuna Lynx Sam 3 Fév 2024 - 12:39

epc35 a écrit:Même la 3DO (qui est la vraie suite de l'Amiga, faite par Dave Needle and RJ Mical) avait des softs faits pour le CD. Sortir la CD32 et la Jaguar en face était déja ridicule. A coté de la Saturn et la ps1 c'était une farce.

La faillite de Commodore a juste évité un match déshonorant.

La vraie suite de l'Amiga c'est la Lynx (qui aurait pu avoir un support cassette audio si on avait écouté les ingénieurs Amiga) et la vraie suite de la Lynx c'est la 3DO.
La Jaguar avait le mérite d'apporter quelque chose avec ces copros mais la conception était bancale pour reste poli et les moyens derrière trop faibles. L'absence de CD en standard était une erreur mais comme je n'aime pas les consoles CD (à part la Dreamcast) je leur pardonne.
La CD32 était une grossière erreur, l'équivalent des 64GS, XEGS et GX4000 et même si l'ambition était différente du CDTV (on ne peut pas dire que Commodore n'était pas prévenu).

Je suppose que c'était pour ne pas faire de 600 AGA mais avoir quand même une solution à très petit prix pour les jeux AGA, et faire plaisir aux éditeurs qui ne juraient que par le CD comme support de lutte anti piratage.