Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Yoyost]

 Tu crois que le Studio Peyo aurait pris la peine pour le collector des Schtroumpfs de faire nettoyer leurs bobines ?

Mais c'était pas plutôt le boulot du studio Hanna-Barbera ça?

[dlfrsilver]

On ne parlait pas du ST là mais de l'Amiga avec Cinemaware. Et Cinemaware n'a plus fait que de l'Amiga très vite. Et Cinemaware a coulé en 91 à cause de ça. Parce que l'Amiga, comme le ST, fut un four aux USA. Et qu'avec des voleurs dans ton genre, ils ne vendaient rien en Europe, là où était le marché pour l'Amiga et le ST. Enfin, toi en 1988, t'étais pas là, tu jouais avec le ST de la concierge...

Tu fais toujours ta fixette sur l'Amiga ! Cinemaware n'a pas coulé à cause de l'Amiga, ils ont coulé à cause de leur business model, leur gestion interne pourrie, le non renouvellement des idées dans les jeux !

Et accessoirement, leur toolchain était aussi un problème. Ce machin tournait sur Macintosh, et concentrait les assets et la ou les routines du programme, et ils ne l'ont pas fait évoluer.

Enfin, faire des jeux de la qualité de Wings par exemple, revenait très cher, sans parler de l'Amiga en tant que tel.

C'est tout ce bordel désorganisé qui les a fait sombrer. Et accorder des licences à Ubi Soft et à Mirrorsoft n'aura rien changé à l'affaire côté Européen.

[dlfrsilver]

 Tu crois que le Studio Peyo aurait pris la peine pour le collector des Schtroumpfs de faire nettoyer leurs bobines ?

Mais c'était pas plutôt le boulot du studio Hanna-Barbera ça?

C'est le Studio Peyo l'ayant droit. Hanna Barbera n'était que le studio chargé de la réalisation des épisodes.

[dlfrsilver]

Si t'as tu pognon en 93 t'achètes pas un Amiga mais le PC dernier cri que tu changes tous les 6 mois...

Pour acheter un PC en 1993, il faut en avoir le besoin professionnel. Si c'est juste pour jouer, ça vaut pas le coup et tu achètes plutôt une console japonaise.

Tout dépend de quels jeux on parle, ceux qui m'intéressaient n'existaient tout simplement pas sur consoles.

Les consoles japonaises, c'était pour les gosses. Comme toi, les consoles ne m'intéressaient pas. A tout prendre je préférais les machines d'arcade, qui ciblaient un public adulte.

[dlfrsilver]

Je ne dis pas qu'en avoir un échantillon significatif dans le futur puisse avoir un intérêt pour étudier le mode de vie d'une époque, mais encore un fois, faut il viser à archiver/préserver au risque de rendre toute étude impossible ?

Au contraire, un historien a envie d'avoir le maximum de sources.

Et si tu lègues à un historien 1 million de jeux (en comptant les DP, game jams, jeux commerciaux on doit y être et ce sans compter les différentes versions qui se multiplient avec les mises à jour possibles), il fait quoi ?
A 1 minute par jeu (autant dire rien), il faudrait plus de 2 ans pour jeter un oeil à chaque, à condition de travailler 24 heures par jour, 365 jours par an (bon, les IA du futur pourront probablement le faire).
Si seulement 1000 ou 10000 jeux passent l'épreuve du temps (pas des jeux aléatoires, mais ceux qu'on filtre finalement nous-mêmes par leur succès d'estime, commercial, ... bref ceux qui passent le temps) , l'analyse et les conclusions seront t'elles vraiment moins pertinentes ?

Edit, et avec 1 million, je dois être loin de la vérité, il y a presque 875000 entrées tagguées jeux sur itch.io. JE ne sais pas sur Steam à co. Plus les games jams non référencées sur itch, les jeux consoles/ordi rétro donc on voit souvent passer des trucs chinois à 65000 roms
Et on ne va pas arrêter du jour au lendemain de produire des jeux...

De 2009 à aujourd'hui, j'ai préservé environ 5000 logiciels toutes plateformes, soit 15 ans de travail.

[Yoyost]

Tu fais toujours ta fixette sur l'Amiga ! Cinemaware n'a pas coulé à cause de l'Amiga, ils ont coulé à cause de leur business model, leur gestion interne pourrie, le non renouvellement des idées dans les jeux !

.

 What drew you to the Amiga? Did that platform's steady decline hurt Cinemaware? 


Bob Jacob: I was drawn to it because, graphically, it was superior to anything else in the world. I really thought it was going to be a successful hardware platform. It had a limited success here in the U.S.; it was more successful in Europe. Probably the majority of Cinemaware games on the Amiga were sold in Europe. Commodore was a notoriously badly managed company. If the Amiga had taken off it would have been great for us, but it never did. We were late as a company making the move to the PC.

[Jacques Atari]

Tu fais toujours ta fixette sur l'Amiga ! Cinemaware n'a pas coulé à cause de l'Amiga, ils ont coulé à cause de leur business model, leur gestion interne pourrie, le non renouvellement des idées dans les jeux !

Et le fait qu'ils aient complètement ignoré les autres plateformes pour ne se concentrer QUE sur l'Amiga. C'était l'avenir pour eux, ils le disaient. Un avenir qui s'est terminé en 1991 par une faillite complète et absolue. Merci l'idée de génie et les voleurs dans ton genre aussi. Bah, je t'accuse pour rien, t'étais même pas là en 1991...

[Jacques Atari]

De  2009 à aujourd'hui, j'ai préservé environ 5000 logiciels toutes plateformes, soit 15 ans de travail.

Bénéfice pour silver:

[ace76]

Tu fais toujours ta fixette sur l'Amiga ! Cinemaware n'a pas coulé à cause de l'Amiga, ils ont coulé à cause de leur business model, leur gestion interne pourrie, le non renouvellement des idées dans les jeux !

Et le fait qu'ils aient complètement ignoré les autres plateformes pour ne se concentrer QUE sur l'Amiga. C'était l'avenir pour eux, ils le disaient. Un avenir qui s'est terminé en 1991 par une faillite complète et absolue. Merci l'idée de génie et les voleurs dans ton genre aussi. Bah, je t'accuse pour rien, t'étais même pas là en 1991...

Cinemaware à edité pour PC aussi,et même sur Megadrive.

[Yastuna Lynx]

Et si tu lègues à un historien 1 million de jeux (en comptant les DP, game jams, jeux commerciaux on doit y être et ce sans compter les différentes versions qui se multiplient avec les mises à jour possibles), il fait quoi ?
A 1 minute par jeu (autant dire rien), il faudrait plus de 2 ans pour jeter un oeil à chaque, à condition de travailler 24 heures par jour, 365 jours par an (bon, les IA du futur pourront probablement le faire).
Si seulement 1000 ou 10000 jeux passent l'épreuve du temps (pas des jeux aléatoires, mais ceux qu'on filtre finalement nous-mêmes par leur succès d'estime, commercial, ... bref ceux qui passent le temps) , l'analyse et les conclusions seront t'elles vraiment moins pertinentes ?

Edit, et avec 1 million, je dois être loin de la vérité, il y a presque 875000 entrées tagguées jeux sur itch.io. JE ne sais pas sur Steam à co. Plus les games jams non référencées sur itch, les jeux consoles/ordi rétro donc on voit souvent passer des trucs chinois à 65000 roms
Et on ne va pas arrêter du jour au lendemain de produire des jeux...

De  2009 à aujourd'hui, j'ai préservé environ 5000 logiciels toutes plateformes, soit 15 ans de travail.

Ce n'était pas le sujet mais si ça te fait plaisir d'en parler...

[Jacques Atari]

Et si tu lègues à un historien 1 million de jeux (en comptant les DP, game jams, jeux commerciaux on doit y être et ce sans compter les différentes versions qui se multiplient avec les mises à jour possibles), il fait quoi ?
A 1 minute par jeu (autant dire rien), il faudrait plus de 2 ans pour jeter un oeil à chaque, à condition de travailler 24 heures par jour, 365 jours par an (bon, les IA du futur pourront probablement le faire).
Si seulement 1000 ou 10000 jeux passent l'épreuve du temps (pas des jeux aléatoires, mais ceux qu'on filtre finalement nous-mêmes par leur succès d'estime, commercial, ... bref ceux qui passent le temps) , l'analyse et les conclusions seront t'elles vraiment moins pertinentes ?

Edit, et avec 1 million, je dois être loin de la vérité, il y a presque 875000 entrées tagguées jeux sur itch.io. JE ne sais pas sur Steam à co. Plus les games jams non référencées sur itch, les jeux consoles/ordi rétro donc on voit souvent passer des trucs chinois à 65000 roms
Et on ne va pas arrêter du jour au lendemain de produire des jeux...

De  2009 à aujourd'hui, j'ai préservé environ 5000 logiciels toutes plateformes, soit 15 ans de travail.

Ce n'était pas le sujet mais si ça te fait plaisir d'en parler...

Mais il ne fait ça que pour en tirer de la gloire sur les forums. "Moi je..." etc.

[epc35]

A l'inverse, Disney par exemple a fait un travail admirable sur les anciens dessins animés. Quand je mets par exemple Taram et le chaudron magique ou la belle et la bête sur Disney+, l'image est juste somptueuse, y a pas de grain, les couleurs pètent, les traits sont superbes, bref du grand art en comparaison.

Taram n'a pas été restauré, c'est le seul Disney à avoir été oublié (sciemment, c'est le plus gros echec de Disney).


par ailleurs "y a pas de grain" est l'exemple type du mec qui connait rien au cinema. Un film tourné sur pellicule argentique doit avoir du grain si la restauration a été faite correctement. Ce que tu dis, c'est que le master Disney est tout pourri, completement dégrainé et même pas du niveau d'un DVD (ce qui est sans l'origine du master utilisé).

Diney est connu pour son mépris total de la qualité de ses masters, même quand ils sont juste distributeurs (horrible qualité des versions HD des Ghibli par ex).

[epc35]

Ce qui a coulé Cinemaware, c'est de faire autre chose que de l'Amiga.

Par ex, la version NEC CD de It Came from the Desert a couté 700k$, ce qui representait 5x le budget d'un jeu classique. La boite a coulé avant la sortie du jeu.

[Yoyost]

Par ex, la version NEC CD de It Came from the Desert a couté 700k$, ce qui representait 5x le budget d'un jeu classique. La boite a coulé avant la sortie du jeu.

Qu'est ce que c'était naze cette version comparé à ce qui avait été fait sur Amiga.

[epc35]

C'est l'engouement pour le multimedia, la venue de tout un tas de parasites producteurs/acteurs/reals qui pensaient mieux que toi ce que devait etre un jeu video, ca a donné 5 ans de merde avec des scenes multimedia sur PC et consoles.

[dlfrsilver]

A l'inverse, Disney par exemple a fait un travail admirable sur les anciens dessins animés. Quand je mets par exemple Taram et le chaudron magique ou la belle et la bête sur Disney+, l'image est juste somptueuse, y a pas de grain, les couleurs pètent, les traits sont superbes, bref du grand art en comparaison.

Taram n'a pas été restauré, c'est le seul Disney à avoir été oublié (sciemment, c'est le plus gros echec de Disney).

Va voir sur Disney+ la version qu'ils proposent. Tu vas être surpris. J'ai Taram en DVD, il y a du "grain" à l'écran ça fait cradingue.

La version disney+ est grandiose, et j'insiste, elle a été restaurée. jette-y un oeil :)

par ailleurs "y a pas de grain" est l'exemple type du mec qui connait rien au cinema. Un film tourné sur pellicule argentique doit avoir du grain si la restauration a été faite correctement.

Ah mais non justement, le grain donne un aspect sale et passe très mal, y a qu'à voir les soi disante version remasterisée en DVD, bon sang ce travail de sagouin !

Ce que tu dis, c'est que le master Disney est tout pourri, completement dégrainé et même pas du niveau d'un DVD (ce qui est sans l'origine du master utilisé).

C'est du 4k, on est largement au dessus de la qualité d'image d'un DVD. Là y a zéro compression, c'est absolument magnifique.

Disney est connu pour son mépris total de la qualité de ses masters, même quand ils sont juste distributeurs (horrible qualité des versions HD des Ghibli par ex).

Ben là faut croire que sur Disney+, ils ont mis le paquet. Tout les dessins animés que j'ai pu voir sur la chaine sont d'une qualité d'image fabuleuse.

[dlfrsilver]

C'est l'engouement pour le multimedia, la venue de tout un tas de parasites producteurs/acteurs/reals qui pensaient mieux que toi ce que devait etre un jeu video, ca a donné 5 ans de merde avec des scenes multimedia sur PC et consoles.

Complètement d'accord. Ils ont cru qu'ils pourraient prendre un max de pognon en faisant et en proposant aux gens des jeux bourrés de scène multimédia, mais les gens en ont eu marre très vite.

[babsimov]

Bien moins cher je dirais pas ça non plus, parce que c'était quand même pas loin de 10000 frs. C'est dans le même numéro de l'ordinateur indivuel.

Sérieusement, comparer 1200$ (avec un dollar tournant autour des 10 francs) hors taxes (bah oui, les prix US sont toujours hors taxes) avec 10000F TTC... c'est n'ast pas un peu tiré par les cheveux ?
Enfin, je suppose que pour 1200$, l'Amiga était livré avec un moniteur aussi, parce que le prix du ST à 10kF, c'était avec l'excellent moniteur monochrome.

Edit: et quand on compare avec le prix d'une config C64 avec lecteur de disquettes et moniteur, finalement, ça semble moins exhorbitant. L'informatique était chère à l'époque (sauf pour les micros en échec et d'initiation)...

Oui, le ST était moins cher qu'un Amiga je suis d'accord. Ce que je voulais dire c'est que par rapport aux configuration PC dans ce numéro de septembre 1985, on voit qu'il est quand même dans des tarifs similaires à un PC sans disque dur. 
Bien sur que le ST était un très bon rapport qualité prix par rapport à un PC ou MAC de l'époque, j'ai jamais dit le contraire. 
Et j'ai maintes fois reconnu que l'écran monochrome du ST était un réel avantage, alors qu'à l'époque un affichage monochrome je trouvais ça "has been". C'est au début de mon arrivée sur ce sujet que les débatteurs m'ont fait changer d'avis sur ce point.

Quant au dollar, ben j'avais que ça comme tarif dans le magazine de 1985, vu qu'il n'y avait pas encore de tarif en France. Et c'est vrai que je me souvenais plus que les US parlent en HT.

Par contre quand l'Amiga sera dispo en France, là le 520ST a bien baissé et il y a une vraie différence de tarif.
D'ailleurs comme tu dis quand on compare au tarif d'un C128, il est clair que rapport performance/prix le ST était imbattable. 

Numéro de décembre 1986 :

Je note quand même que pour à peu prêt le même prix que l'Amiga , tu vais une configuration amstrad pc 512 avec un HD de 10 mega et un moniteur couleur .  Qui est une machine pour le publique visé dans cette gamme de prix, une machine bien plus équilibré que l'Amiga et beaucoup plus polyvalente. Bref un bien meilleur choix.  D'ailleurs le public ne s'y est pas trompé,  l amstrad pc512 à fait un carton, ce n'est pas pour rien.

Après ça reste un PC quoi. Une usine à gaz qui fait pas du tout rêver. Un machin archaïque. 

Et pour un ado 10000 frs ou plus c'était inabordable. 
Déjà qu'en 1988 les 7000 frs que j'ai mis dans  mon 500 avec 1084 et quelques logiciels et bouquins je trouvais ça beaucoup, alors plus, non pas pour moi ! 
Et encore moins pour un machin comme un PC !
C'est pour ça que le ST si je n'avais pas pu mettre l'argent pour un Amiga et son moniteur et bien je m'en serais contenté. 
Fort heureusement j'ai pu suffisamment économiser et donc aller vers mon premier choix de 1987/88 qui était l'Amiga.

Et pour revenir au PC, le public n'était pas du tout le même que le public visé par le ST ou l'Amiga au passage. L'Amiga c'était une nouveauté, un truc jamais vu jusque là à ce tarif et donc ça visait les geek. 
Le PC c'est le truc austère boulot et donc c'était pour les entreprises et pas les particuliers ou les geek.
Le ST était entre les deux, puis c'est devenu une machine d'ado gamer comme le deviendra l'Amiga 500.
Ni Atari, ni Commodore n'avaient vraiment l'image pro pour contrer le PC. 
Apple déjà davantage et ils n'y parviendront pas. 
Mais le ST et l'Amiga trouveront leurs niches pro, l'un dans la musique et un peu dans la PAO un temps, l'autre dans la vidéo et la 3D, puis le multimédia.

[babsimov]

Si t'as tu pognon en 93 t'achètes pas un Amiga mais le PC dernier cri que tu changes tous les 6 mois...

Pour acheter un PC en 1993, il faut en avoir le besoin professionnel. Si c'est juste pour jouer, ça vaut pas le coup et tu achètes plutôt une console japonaise.

Et pourtant c'est bien le jeu au début des années 90, après Wing Commander et autre Wolfenstein qui ont fait décoller le PC chez le particulier.

Avant ça c'était le ST et l'Amiga que les particuliers voulaient. Je me souviens encore d'un article de TILT qui, pour les jeux, titrait "votez PC". On peut pas dire que TILT était une revue orienté informatique professionnelle.

[babsimov]

Si t'as tu pognon en 93 t'achètes pas un Amiga mais le PC dernier cri que tu changes tous les 6 mois...

Non si tu prends le dernier cri ,il tient sans pb 3-4ans.

ah ça surement pas au début des années 90 ou même en prenant un 486 haut de gamme, un an après pour les gros titres c'est devenu le minimum syndical et 2 ans après c'est "has been" faut changer.

J'ai vu ça avec les élèves ingénieurs informatique que je cotoyais à l'époque. Ils pestaient de devoir changer trop souvent justement. Alors bon c'était pas eux qui payaient, mais justement comme les parents voulaient pas changer tous les ans, ben ils pestaient parce que leur config était devenue "de la merde" un an ou deux ans après. Et c'était encore plus vrai pour ceux qui avait un PC à base 386SX.

[dlfrsilver]

Tu fais toujours ta fixette sur l'Amiga ! Cinemaware n'a pas coulé à cause de l'Amiga, ils ont coulé à cause de leur business model, leur gestion interne pourrie, le non renouvellement des idées dans les jeux !

Et le fait qu'ils aient complètement ignoré les autres plateformes pour ne se concentrer QUE sur l'Amiga. C'était l'avenir pour eux, ils le disaient. Un avenir qui s'est terminé en 1991 par une faillite complète et absolue. Merci l'idée de génie et les voleurs dans ton genre aussi. Bah, je t'accuse pour rien, t'étais même pas là en 1991...

Ignorer les autres plateformes ? Mais tu lis ce que j'écris ou t'es juste con ou tu fais semblant de lire ?

J'ai dit que leur toolchain n'a jamais évolué, qu'il n'était pas fait pour autre chose que des machines à base de 68000 et de PC, ils sont restés sur la même technologie, alors qu'il aurait fallu la faire évoluer.....

Par exemple, qu'il permette la 3D au lieu de ne faire que de la 2D, ensuite ils sortaient les jeux sur PC.

T'as vu la gueule des jeux ? EGA 16 couleurs, même pas du VGA ! Pourquoi ? Parce que leur toolchain ne permettait pas le VGA 256 couleurs ! Aucun de leur soft n'affiche plus de 16 couleurs !

Et le mec peut dire ce qu'il veut en pointant Commodore, Chez Cinemaware, c'était pire, un vrai panier de crabe, avec des gens mal (ou pas) payés. Va demande à Jim Sachs comment s'est passé son boulot pour Cinemaware, et tu verras !

Tout ça sous prétexte qu'ils ciblaient l'Amiga, tout de suite, ah mais c'est pour ça qu'ils ont coulé

Il y a des chiens roux, les roux sont gentils, donc les chiens sont gentils ?

Le ST n'a jamais marché aux USA (la faute à papa Idek) devait y avoir 100.000 ST à tout péter sur les 50 états américains, et l'Amiga a bien mieux marché, avec 1,2 millions de machines (mais c'était petit à coté du nombre de PC) installées.

Donc l'Amiga et le PC c'était simplement normal. Ils ont juste raté la marche avec le PC en restant sur leur acquis.

Rappel, Kinetics, en Europe, le studio qui a pondu Gold of The Aztecs pour U.S.Gold a conçu et utilisait le même type de toolchain pour créer les jeux et master pour les différentes plateformes. Leur truc tournait sur Macintosh, comme chez Cinemaware, et le mec a l'origine du toolchain s'est littéralement planté et on a plus entendu parlé de lui.

Pourquoi ? Parce que ce type de système de développement est trop générique, coute très cher à développer, et donne des résultats plutôt moyen.....

[dlfrsilver]

Ce qui a coulé Cinemaware, c'est de faire autre chose que de l'Amiga.

Par ex, la version NEC CD de It Came from the Desert a couté 700k$, ce qui representait 5x le budget d'un jeu classique. La boite a coulé avant la sortie du jeu.

Ah oui !!!! J'avais complètement zappé ça. Tu m'étonnes que ça leur a couté un bras, puisque le toolchain cinemaware n'était pas fait pour générer du jeu console, ils ont du tout programmer de zéro !

Forcément, comment tu veux que la boite n'ait pas coulé après ça.....

L'Amiga il avait bon dos ! Jacques Atari et ceux qui disent que l'Amiga a coulé Cinemaware, c'est juste de la paresse intellectuelle.....

[babsimov]

Pour ceux que ça intéresse l'histoire de la société Cinemaware, en français :
http://obligement.free.fr/articles/cinemaware_histoire.php

[dlfrsilver]

Pour ceux que ça intéresse l'histoire de la société Cinemaware, en français :
http://obligement.free.fr/articles/cinemaware_histoire.php

Defender of the Crown s'est vendu à 250.000 exemplaires sur Amiga, mortel pour un début de carrière :)

[Jacques Atari]

Toi tu étais juste à la fin de la carrière de l'Amiga...

[epc35]

Pour ceux que ça intéresse l'histoire de la société Cinemaware, en français :
http://obligement.free.fr/articles/cinemaware_histoire.php

Un mec qui rentre dans une boutique, voit un micro, decide d'éditer des jeux videos sans aucune connaissance.

Le vrai Far West. Ca montre aussi à quel point tout ca était amateur.

[epc35]

Et le fait qu'ils aient complètement ignoré les autres plateformes pour ne se concentrer QUE sur l'Amiga. C'était l'avenir pour eux, ils le disaient. Un avenir qui s'est terminé en 1991 par une faillite complète et absolue. Merci l'idée de génie et les voleurs dans ton genre aussi. Bah, je t'accuse pour rien, t'étais même pas là en 1991...

Non, ils ont vendu 20% de leur actions à NEC, ont investi sur la PC engine, qui s'est vautré aux US et ils ont coulé avec.

[dlfrsilver]

Toi tu étais juste à la fin de la carrière de l'Amiga...

Même pas. J'ai fais connaissance avec l'Amiga en 1990. réessaie encore !

[Jacques Atari]

Ah oui c'est vrai, jusqu'en 1993 tu jouais avec le ST de la concierge. Brave cassos...

[Yastuna Lynx]

Pour ceux que ça intéresse l'histoire de la société Cinemaware, en français :
http://obligement.free.fr/articles/cinemaware_histoire.php

Defender of the Crown s'est vendu à 250.000 exemplaires sur Amiga, mortel pour un début de carrière :)

C'est surtout la fin de carrière de Cinemaware qui a été mortelle

Mais c'est vrai que c'est un beau chiffre, Cinemaware était un éditeur associé à l'Amiga et Defender of the Crown en est la principale raison. Il y avait peu de jeux sur Amiga à sa sortie, et encore moins de jeux marquant le changement de génération, DOTC en était un. Je sais bien pour paraphraser que "il y a eu bien mieux après et que ce n'était qu'un vulgaire brouillon", mais personnellement, je le considère comme un jeu marquant.

Sinon, la légende comme quoi il n'y avait pas de piratage sur Amiga prend du plomb dans l'aile avec ce dossier :

La société souffrit également du piratage informatique, Cinemaware menaça même à plusieurs reprises de cesser de publier des jeux Amiga, en raison de la facilité avec laquelle les jeux vidéo pouvaient être copiés. Beaucoup des jeux de Cinemaware, dont Wings, furent déplombés et distribués dans les réseaux pirates avant même leur sortie dans le commerce. Mais Robert Jacob indiqua que le piratage ne fut pas la raison majeure de la faillite de Cinemaware

Pas la raison majeure effectivement, mais pas neutre non plus...

[Copper]

Le problème c'est que c'est pas DOTC qui allait te donner l’irrésistible envie d'acheter un Amiga et pas un Atari ST par exemple... Alors pour Shadow Of The Beast tu ne vas certainement pas acheter un Atari ST pour y jouer surtout qu'en plus il n y a pas les dirigeables