Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Copper]

Et pourquoi pas Denise ?

[youki]

Et pourquoi pas Denise ?

Parce que Denise elle est prise!


Bon sinon, j'ai trouvé des photos inédite du proto Amiga et du produi final 

[youki]

One of the reasons for Jay Miner's departure from Atari was a divergence of vision regarding the direction for the successor of the Atari 2600. At that time, Atari wanted to transform the console into a more advanced system that could also function as a personal computer. This resulted in the Atari 400 and 800 computers, which were hybrid systems offering both gaming and computing capabilities.
Jay Miner, on the other hand, preferred the console to remain focused on gaming and not be turned into a personal computer. He believed in the idea of a dedicated gaming console, optimized to provide the best gaming experience possible, without the compromises associated with the versatility of a computer. Miner thought that graphics, sound, and gaming capabilities were more important than computer functionalities for an immersive gaming experience.
These differences in vision ultimately led Jay Miner to leave Atari and join Amiga Corporation, where he could pursue his idea of creating a gaming-focused computer with advanced graphics and sound capabilities, resulting in the Amiga.

Cqfd

[TotOOntHeMooN]

Rien de surprenant. Tout le monde voulait sa part sur le marché arcade / console.

1982 : Une petite équipe nommée "Hi-Toro" (Jay Miner , RJ Mical, Dave Morse et Carl Sassenrath.) choisit comme nom de code "Amiga" pour créer une console.

Ils vendaient des périphériques pour Atari et Coleco pour avoir le budjet nécessaire pour leur console. Ce n'est qu'après le crash de 1983 qu'ils ont transformé ça en micro-ordinateur. Tout ce qu'ils disent après c'est orienté pour le business.

[youki]

Rien de surprenant. Tout le monde voulait sa part sur le marché arcade / console.

1982 : Une petite équipe nommée "Hi-Toro" (Jay Miner , RJ Mical, Dave Morse et Carl Sassenrath.) choisit comme nom de code "Amiga" pour créer une console.

Ils vendaient des périphériques pour Atari et Coleco pour avoir le budjet nécessaire pour leur console. Ce n'est qu'après le crash de 1983 qu'ils ont transformé ça en micro-ordinateur. Tout ce qu'ils disent après c'est orienté pour le business.

Exactement,  mais c'est ce que Babsi n'arrive pas à comprendre.

[Copper]

Non parce que l'Amiga ce n'est pas que Jay Miner non plus... La raison majeure de son départ étant plus probablement le refus d'Atari d'investir dans la génération 16 bits

[youki]

Non parce que l'Amiga ce n'est pas que Jay Miner non plus... La raison majeure de son départ étant plus probablement le refus d'Atari d'investir dans la génération 16 bits

Ca aurait été que Jay , ca serait resté qu'une console , effectivement.

[rocky007]

Apple aussi faisait de la couleur avant le Mac donc ça ne prouve rien... De toute façon ce n'est qu'une hypothèse mais pas si idiote que ça finalement...

la seule hypothèse vérifiée, c'est qu'en effet le clavier de l'Amiga a été un ajout de dernière seconde

[TotOOntHeMooN]

Que se soit Jay Miner, RJ Mical ou Dave Needle, tous ont travaillé sur des architectures et non des machines.

- L'Amiga a été débuté pour une console, le marché en a fait un micro
- La Lynx a été débuté pour un micro, le marché en a fait une console
- La 3DO a été débuté pour une console, le marché en a fait une console

[Copper]

L'Atari ST a débuté pour une copie du Mac en monochrome puis Tramiel a voulu se payer un affichage couleur suite à la réception d'un mystérieux chèque finalement le marché (et les idiots d'acheteurs) en ont fait une console loupée

[babsimov]

@babsimov 

Le soucis, c'est que tu ne sais pas répondre simplement sans en rajouter des caisses et t'égarer à en oublier la question de base. Je dis que le ST est créé pour concurencer le Mac, ce que tout le monde sait, sauf dlfrsilver qui troll... Et toi, tu réponds que non car Tramiel a demandé à ses équipes un Mac-like pas cher, puis il a apris l'existance de l'Amiga... 

Ce n'est pas vraiment ça qui m'a fait réagir. Mais le fait que tu dises, aller soyons gentil, que tu laisses entendre que l'Atari d'origine visait le MAC, que Paula (portia) ne soit qu'un ajout de dernière minute.

Pour pas faire un verset voici le lien vers ma réponse d'origine :
https://www.gamopat-forum.com/t119997p600-guerre-st-amiga-fight-mauvaise-foi-assuree

Ca c'était du n'importe quoi.

Je cite : "Il a vu que le MAC avait eu bonne presse et comme dit il avait aussi un petit regret vis à vis d'Apple. Il demandé à ses équipe un MAC-like pas cher. Puis il a appris l'existence du contrat avec Amiga de l'ancien Atari. Ses équipes ont vu que c'était mieux que le MAC ou le ST. "

Donc ? C'est où que j'ai tort ? Osef de ce qui se passe avec l'Amiga APRES en fait. Tu interprètes les questions, tu fais tes réponses... C'était bien le Mac la cible. Point.

J'interprète pas les réponses, j'ai détaillé ensuite, mais la réponse d'origine c'était à tes deux "extrapolations".

Et je cite ce à quoi j'ai réagis de ta part :
"TotOOntHeMooN a écrit:
Bon, on va quand même rappeler que la techno Amiga n'est qu'un prototype pour faire une console et qu'il a les faveurs d'Atari dans la conception, mais que ce dernier y voit une opportunité de faire rapidement un micro 16-bit qui pourrait concurencer le Macintosh sur son segment de marché. "

Ou encore :

"Ce n'est que parce que Commodore est venu rembourser la dête d'Amiga à Atari pour obtenir leur technologie à leurs place, que le "ST" se verra modifié avec des composants plus standards. Mais le but initial n'a pas changé et c'est d'ailleurs ainsi qu'il sera commercialement vendu : Le Jackintosh."


Ca c'était du n'importe quoi, l'Atari avant Jack Tramiel ne visait pas du tout le MAC et Jack Tramiel n'a rien repris d'un MAC like de l'ancien Atari, vu qu'Atari voulait sortir une console.

Par contre, j'ai pas dit le contraire pour l'Atari de Jack Tramiel, juste que Dlfrsilver n'a pas tout à fait tord non plus. Puisque dans la réalité Jack Tramiel se servira surtout du ST pour tenter de torpiller l'Amiga. Et déjà dans sa phase de conception avec le procès. Ce sera bien davantage à partir de l'Amiga 500. Parce qu'à aucun moment le ST n'arrivera à égratigner le MAC au final, contrairement à ce qu'espérait Jack Tramiel (D'ailleurs Jean Louis Gassé dira qu'Apple craignait l'Amiga, pas le ST). 
En conséquence, Jack Tramiel se concentrera à contrer l'Amiga, le STE en étant le parfait exemple. Sur le papier on propose un truc qui "ressemble" à la fiche technique d'un Amiga. La cible MAC est oubliée depuis longtemps déjà.
Le seul marché ou le ST va réussir à éclipser le MAC un temps, c'est en Allemagne.

C'est pour ça que je te disais que ta version avec l'Atari d'origine visant le MAC était fausse et que bien que Dlfrsilver ait fait un raccourci en zappant le Jackintosh, en fait Jack Tramiel s'est bien plus servi du ST contre Commodore que contre Apple.

C'est pareil pour tout, t'es comme ça. Le proto du Loraine montré au CES en 1984 est loin de l'Amiga que l'on connait tous. Il n'avait que 128K de RAM, une résolution limitée (voir ni HAM ni blitter), un port cartouche, aucune gestion des périphériques et un fer à souder pour que ça marche. Conçu avant ?

Le CES c'était en janvier 84. Jack Tramiel ne rachètera Atari qu'en juillet 84.
Ben si le Lorraine en 1984 il a un blitter, vu que l'accord avec l'Atari original dont j'avais mis le lien parle bien de bitblit matériel. Et Portia est là, puisque le son sample de la Boing Démo fera sensation aussi à l'époque. Et comme le blitter est là, Portia aussi, ça veut dire que le contrôleur DMA est là avec ses 25 canaux.... dont celui du Copper. C'est juste que c'est des versions non miniaturisées dans des puces. Et c'est pour ça que le câblage de tout ça va leur donner des sueurs froides jusqu'à l'ouverture du CES.

Voilà. Mais je te laisse libre de contacter Joe Decuir, RJ Mical etc...

Et je cite à quoi j'ai réagis :
TotOOntHeMooN a écrit:Lorsque Paula a été conçu, ce n'était plus la console d'Amiga mais l'ordinateur de Commodore en tête.

Tiens un petit lien :
http://obligement.free.fr/articles/amiga_histoire_1983.php

En septembre 1983, les prototypes des circuits intégrés étaient presque tous terminés. Le nom de "Jane" ne fut finalement pas retenu. Il en avait trois circuits au total : "Agnus", parfois nommé "Agnes" (le générateur d'adresses, qui contenait aussi le Copper et le Blitter), "Daphne", qui fut rebaptisée plus tard en "Denise" (gestion de l'affichage) et "Portia", plus tard appelée "Paula" (gestion des ports et de l'audio). Ces circuits étaient encore sur des grandes cartes séparées (des platines Labdec, alias "breadboards" en anglais), ils ressemblaient plus à des pièces d'un gros ordinateur central qu'à la prochaine génération de micro-ordinateurs. Le premier Agnus prenait la place de trois des huit platines Labdec, chacune avec 250 puces (même nombre pour Daphne et Portia). Ces trois circuits formèrent le coeur de ce que l'on appela les "circuits spécialisés" Amiga.


Et le projet ordinateur était déjà là avant Commodore, sinon Commodore n'aurait pas racheté. L'Atari d'origine lui ne voulait que le chipset pour faire une console, le projet d'ordinateur ne les intéressaient pas vraiment, au désespoir de Jay Miner.
http://obligement.free.fr/articles/amiga_histoire_1983.php


Voilà, pourquoi j'avais réagis à l'origine, ce que tu avançais était tout simplement faux. Une "estimation" au doigt mouillé que tu aimes tant reprocher à Dlfrsilver pourtant.

Alors que le ST était une réalité, l'Amiga prenait vie grace au travail des ingénieurs de Commodore pour finir de concevoir tout ce que Jay Miner espérait de la machine mais dont il n'avait pas les ressources pour l'accomplir !

Ben non, voir au dessus, le proto du chipset Amiga était prêt pour le CES de janvier 84. Commodore a servi à miniaturiser tout ça, réduire les coûts. Mais pas à rajouter Paula, le Copper. Je vois même pas comment ils auraient fait ça, vu que les seuls qui connaissaient réellement l'architecture chez Commodore à l'époque c'était Jay Miner et son équipe.

Si les ingénieurs Commodore avaient été aussi doués et donc auraient su ajouter tout ce que Jay Miner n'avait pas été capable de faire.... explique moi l'ECS ou l'AGA.... ils sont où ces ingénieurs qui ont su donner toute la quintessence au chipset original à partir des idées que Jay Miner et ses équipes n'auraient pas su faire selon toi ? 
Rien que l'ECS ou l'AGA montre bien que sans Jay Miner les ingénieurs Commodore ont du mal à faire évoluer le chipset comme il faut.

Bon il y a le AAA d'accord et aussi les problème d'argent qui ont conduit à l'AGA, mais l'ECS là c'est ce qu'en 1990 on nous présentera comme la "nouvelle génération". 

Donc admet que tu t'es planté en extrapolant des trucs qui en fait sont faux, hormis le fait que Jack Tramiel a bien demandé un MAC like pour le ST, là d'accord sur ce point.

Bon au final j'ai fait un verset, on se refait pas. Merci d'avoir pris le temps de le lire (même en plusieurs fois peut être)

[babsimov]

En fait à chaque fois que tu me croises ici tu me ressort le même truc. On connait la volonté réelle de Jay Miner, vu qu'il l'a dit maintes et maintes fois dans des interview

Arêtes avec tes "interviews"  elles dates toutes d'apres 83 ,une fois que le story telling a été mis en place et qu'il a été frocé à changer son fusils d'épaule quant à la machine utilisant son chipset.

Tes "interviews" ne sont en rien une source fiable.  

Tiens une exemple concret , qui a dit ça dans une interview?  :  "Je ne crois pas qu’il faille repousser l’âge de la retraite pour deux raisons, la première est un peu directe, c’est que je me suis engagé à ne pas le faire"

Mais, si on t'écoute rien n'est fiable à part TA source à toi rencontré un jour au coin d'une table dans une cantine d'entreprise.... un type qui aurait été au service marketing chez Amiga et qui saurait mieux que Jay Miner lui même ce que ce dernier avait en tête... 

Pas convaincu du tout, mais alors pas du tout du tout du tout. Comme dit quand tous les témoignages sur plus de 30 ans vont tous dans le même sens, à un moment faut quand même arrêter avec le truc du complot.

[drfloyd]

L'Atari ST a débuté pour une copie du Mac en monochrome puis Tramiel a voulu se payer un affichage couleur suite à la réception d'un mystérieux chèque finalement le marché (et les idiots d'acheteurs) en ont fait une console loupée

on a jamais fait su ST une console... C'est resté un réel ordinateur de 1986 à 1990.... dans mes contacts les gens s'en servaient pour le traitement de texte, tableur, PAO, scan, impressions, musique, programmation, et pour les jeux adaptés à la souris, avec du serious gaming (flight sim 2, Silent Service, etc...). En RIEN une console.

(sauf peut etre après 1990 (ou la micro a basculée sur PC) avec un STE pour le très large public uniquement joueur)

[dlfrsilver]

L'Atari ST a débuté pour une copie du Mac en monochrome puis Tramiel a voulu se payer un affichage couleur suite à la réception d'un mystérieux chèque finalement le marché (et les idiots d'acheteurs) en ont fait une console loupée

on a jamais fait su ST une console... C'est resté un réel ordinateur de 1986 à 1990.... dans mes contacts les gens s'en servaient pour le traitement de texte, tableur, PAO, scan, impressions, musique, programmation, et pour les jeux adaptés à la souris, avec du serious gaming (flight sim 2, Silent Service, etc...). En RIEN une console.

(sauf peut etre après 1990 (ou la micro a basculée sur PC) avec un STE pour le très large public uniquement joueur)

Les ST étaient utilisés par 98% des gens pour faire du jeu (craqué).

[Yoyost]

Les ST étaient utilisés par 98% des gens pour faire du jeu (craqué).

Idem sur Amiga, le soft le plus utilisé était X-Copy. Le pack Batman est ce qui a fait vendre la machine Outre-Manche.

[youki]

 un type qui aurait été au service marketing chez Amiga et qui saurait mieux que Jay Miner lui même ce que ce dernier avait en tête... 

Pas service Marketing, je t'ai dit dans l'admin.  C'est surtout un tres proche de Jay , bien plus qu'un simple collègue , un Ami.  Ce n'est pas un ingénieur , c'est un administratif c'est tout ce que je me rappelle. Et je ne pense pas qu'il est travaillé à Amiga même, il aurait travaillé ou rencontré la premier fois Jay dans le contexte d'une companie qui a un rapport avec le medical.   Comme je te l'ai deja dit, j'ai rencontré ce gas en 2004 , il y a 20ans maintenant.. je me souviens plus trop de ces details... tout ce que j'ai vraiment retenu c'est la discussion que j'ai eu avec lui concernant l'Amiga et Jay lors d'un diner avec des collègues. Je me souviens vaguement qui s'appellait Dave ou David... et qu'il avait un putain d'accent de je sais pas d'où.

[youki]

Les ST étaient utilisés par 98% des gens pour faire du jeu (craqué).

Idem sur Amiga, le soft le plus utilisé était X-Copy. Le pack Batman est ce qui a fait vendre la machine Outre-Manche.

C'est surement 99,99% des potes de Silver qui utilisaient le St pour les jeux...  vu les fréquentations qui doit avoir , ca m'étonnerait pas.

Mes potes, ne servait pas du St uniquement pour jouer. C'est loin de leur activité principale sur la machine.

[Copper]

Après y'a même des gens qui ont acheté des Amiga pour copier des jeux ST en masse (et les revendre)

J'ai plus utilisé DirWork 1.62 (C) 1990-92 Chris Hames. et a68k que X-Copy par contre

[youki]

Après y'a même des gens qui ont acheté des Amiga pour copier des jeux ST en masse (et les revendre)

Ils fallaient bien qu'ils amortissent l'investissement fait dans l'Amiga...  ca coutait une blinde cette merde , mine de rien..

[dlfrsilver]

Les ST étaient utilisés par 98% des gens pour faire du jeu (craqué).

Idem sur Amiga, le soft le plus utilisé était X-Copy. Le pack Batman est ce qui a fait vendre la machine Outre-Manche.

On parle pas de la même chose.

Le ST a surtout été acheté pour le jeu par des parents avec peu de moyens. 

5 millions d'utilisateurs familiaux sur Amiga et 1,5 millions d'utilisateurs professionnel principalement aux USA.

76% de joueurs sur Amiga et 24% d'utilisateurs pro.

76% de joueurs sur Amiga versus 98% sur Atari ST, qui n'achetaient quasiment aucun jeu (1 original acheté pour 10 achetés sur Amiga). 

C'est pas la même proportion. Mais c'est sur qu'X-Copy était surement le soft le plus utilisé chez les joueurs.

[dlfrsilver]

Les ST étaient utilisés par 98% des gens pour faire du jeu (craqué).

Idem sur Amiga, le soft le plus utilisé était X-Copy. Le pack Batman est ce qui a fait vendre la machine Outre-Manche.

C'est surement 99,99% des potes de Silver qui utilisaient le St pour les jeux...  vu les fréquentations qui doit avoir , ca m'étonnerait pas.

Mes potes, ne servait pas du St uniquement pour jouer. C'est loin de leur activité principale sur la machine.

On sait en 2023 via des sources croisées que la proportion de joueurs sur ST était écrasante par rapport à ceux qui s'en servaient pour faire du Semi-pro et de la MAO. 

Que ce soit en France, en Angleterre et même en Allemagne, censé être le plus gros marché Atari en Europe.

[dlfrsilver]

Après y'a même des gens qui ont acheté des Amiga pour copier des jeux ST en masse (et les revendre)

Ils fallaient bien qu'ils amortissent l'investissement fait dans l'Amiga...  ca coutait une blinde cette merde , mine de rien..

Ca coutait pas cher, pour ce qu'il savait faire, comparé au ST ou tu payais pas cher, mais tu faisais pas grand chose avec, à part sortir 90% du temps F-Copy III pro pour copier les softs.

[dlfrsilver]

L'Atari ST a débuté pour une copie du Mac en monochrome puis Tramiel a voulu se payer un affichage couleur suite à la réception d'un mystérieux chèque finalement le marché (et les idiots d'acheteurs) en ont fait une console loupée

on a jamais fait su ST une console... C'est resté un réel ordinateur de 1986 à 1990.... dans mes contacts les gens s'en servaient pour le traitement de texte, tableur, PAO, scan, impressions, musique, programmation, et pour les jeux adaptés à la souris, avec du serious gaming (flight sim 2, Silent Service, etc...). En RIEN une console.

(sauf peut etre après 1990 (ou la micro a basculée sur PC) avec un STE pour le très large public uniquement joueur)

Pour les gosses (la base user majoritaire du ST), le ST c'était une console de jeu. Tu mets ton FCOPY III dans le drive, tu switches, et hop c'est parti pour un aprèm de copy partie. 

Faut pas raconter d'histoire, on l'a tous fait 

[TotOOntHeMooN]

Comment farie confiance aux dires de gens qui transposent leur usage de l'Amiga au ST q'uils n'ont pas eu...

[Yoyost]

En fait les dernières sources pro et revendeurs indiquent que 95% des utilisateurs sur Amiga étaient des joueurs, en fait ceux qui en 89 lors de la sortie de Beast ont migré vers le 500 qui était la plateforme idéale pour eux.

Le succès du pack Batman abonde d'ailleurs dans ce sens, le 500 devenant ainsi de facto une super console à peu de frais vu l'ampleur du piratage dessus. Commodore s'est d'ailleurs rendu compte que la CD32 suffisait pour leur marché, le clavier n'étant au final que très peu utilisé par les acheteurs.

La proportion sur ST selon les dernières sources de 2023 est de 75% de joueurs seulement (ceux qui fileront sur Amiga), le reste étant le pro et semi pro, en France et en Allemagne surtout.

[Copper]

Ils fallaient bien qu'ils amortissent l'investissement fait dans l'Amiga...  ca coutait une blinde cette merde , mine de rien..

C'est clair, d'ailleurs, j'avais été surpris que mon père accepte d'acheter la config complète avec le deuxième lecteur de disquettes et l'imprimante (d'occasion chez un particulier)

[Copper]

Le succès du pack Batman abonde d'ailleurs dans ce sens, le 500 devenant ainsi de facto une super console à peu de frais vu l'ampleur du piratage dessus. Commodore s'est d'ailleurs rendu compte que la CD32 suffisait pour leur marché, le clavier n'étant au final que très peu utilisé par les acheteurs.

Non justement la CD32 ca ne m'intéressait pas en revanche un ordinateur avec lecteur CD oui et c'est ce que Commodore aurait du faire...

Après il me semble que beaucoup l'ont transformé en 1200 peut-être pour des raisons de pénurie de celui-ci (le 1200 malgré tout reste très populaire chez les Ataristes on en voit même à la GEMTOS c'est dire)

[youki]

Après il me semble que beaucoup l'ont transformé en 1200 peut-être pour des raisons de pénurie de celui-ci (le 1200 malgré tout reste très populaire chez les Ataristes on en voit même à la GEMTOS c'est dire)

Ca, c'etait la vision initial de Jay la  CD 32.  Une console que tu pouvais transformé en "ordinateur"...

En fait le concept que Jay avait en tête , était exactement ce qu' Atari à fait bien plus tard avec l'Atari XE Game System.  Sauf que Jay voulait un 68000 dedans.  Mais ca illustre vraiment sa vision initial de l'Amiga.




 RJ Mical  ; "Une console avec un KB PRT   et un EXT DRV  ???"

 Jay : "huhuh...yes  a game console"

[TotOOntHeMooN]

Le 500 devenant ainsi de facto une super console à peu de frais vu l'ampleur du piratage dessus.

Ce n'est pas pour rien qu'il fut remplacé par le A600 (dit A300) pour mieux cibler les joueurs.

[Copper]

Il fallait anticiper le PC avec CD-ROM...

[youki]

Il fallait anticiper le PC avec CD-ROM...

C'est plutot la Playstation qu'il fallait anticiper dans le cas de l'Amiga.