Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Tryphon]

Ils citent pas de chiffres

Non mais sérieusement, tu crois que les gars en 1989 achetaient la MD pour quoi ? Pour Altered Beast ? Pour Super Thunderblade ?

[TotOOntHeMooN]

La Megadrive est un Altered Beast seller ! 
Tryphon à raison, ça n'a rien à voir avec les meilleurs ventes de jeux. Chaque marque à de nos jours leurs licences ou des exclus pour faire vendre des machines, sans pour autant que se soient des best-sellers à coté d'autres jeux. Je suis certain que R-Type en fait partie sur SMS autant que sur PCE par exemple. Maintemant, un best seller peut-être aussi un console-seller... FIFA ? 

[sengoku 2]

Beaucoup de conneries dans ces dernières pages.

Revenge of shinobi est un très bon jeu, ok le ninja est lent et il est dur à manier mais une fois, le double-saut apprivoisé, on a le droit à un jeu au gameplay et au level-design millimétré aux petits oignons. Certains jeux intemporels comme Ghouls'n ghosts sont un peu rigide mais cette rigidité est au service d'un jeu réglé au millimètre grâce à un gameplay et level-design étudié .

Ensuite, même si ça a duré 4 à 6 mois, les premiers jeux MD ayant une renommée ont été des consoles sellers. Dans l'ordre, Altered beast ( vendu en bundle avec la console ) , Golden Axe, Revenge of shinobi voire Moonwalker dans le territoire américain.
Ensuite, on est passé au-dessus avec Castle of illusion qui a été un gros console seller.
Et puis Sonic, qui a été un raz de marée, un console seller dans les mêmes largeurs qu'un mario car ça a empilé les millions d'exemplaires les doigts dans le nez.

Apparemment, altered beast qui a été vendu en bundle console jusqu'à la moelle est million seller. Cela reste dommage que Sega n'ait pas communiqué les chiffres.

Les seuls à communiquer les chiffres sont Capcom et Nintendo et ce sont des chiffres fiables, mon cher Tryphon.
De nos jours, ces chiffres correspondent  à la livraison des jeux dans les magasins + le download digital.
Et tous les développeurs parlent le même langage quand il s'agit de donner des chiffres de ventes. Ils savent combien de jeux, ils ont livré aux magasins, après de là, à savoir combien de jeux les joueurs ont acheté, c'est plus dur à mesurer.

[Invité]

Et Thunder Force III ? C'est pas un console seller lui ?!

[lessthantod]

Et puis Sonic, qui a été un raz de marée, un console seller

Oui

Et Thunder Force III ? C'est pas un console seller lui ?!

Non

[sengoku 2]

Thunder force 3 est sorti en octobre 90 aux Usa, et fin novembre 90 il y a Castle of illusion qui sort et c'est le jeu disney qui a dû tout cartonner lors du Noël 90.
Donc, très peu de chance d'avoir eu un impact sur les ventes de consoles vu la proximité avec Castle of illusion.

[Invité]

J'ai juste besoin de savoir à qui je parle.

ce serait d'ailleurs bien que ce soit dans les deux sens  

Je ne peux pas. Concernant Sega, on n'a de toutes façons aucun chiffres (et concernant Nintendo, aucun chiffre fiable vu qu'ils sont leur propre source).

Alors, là aussi je vais la refaire. T'es au courant de comment ça se passe une entreprise côté en bourse? donner de faux chiffres qui influencerait les cours de la Bourse t'envoie en prison. Vu la précision des chiffres donnés par Nintendo (à 10 000 près) et qu'aucun scandale n'a éclaté depuis, je crois que ce sont plutôt les chiffres auxquels tu peux faire le plus confiance. Et sur l'absence de chiffres SEGA, j'aurais bien une hypothèse mas elle plait pas.

Mais  l'argument que tu y opposes n'est pas davantage fondé (mauvaise interprétation de chiffres peu digne de foi)

Sauf que là aussi tu affirmes sans rien démontrer. Il ne suffit pas de dire "mauvaise interprétation de chiffres peu digne de foi".

Pour tout le reste de ton argumentation, je crois que tu confonds "best-seller" et "console-seller". Et oui, je suis persuadé que mon argument est valable, et que la comparaison des chiffres de vente globaux d'un jeu n'a que peu de rapport avec le fait qu'il soit un "console-seller".

Bah déjà, qui te parle de chiffre global? ..................... il est pas classé ce jeu  
Et un jeu qui se vend sur la durée ne peut pas être un console seller sur la durée également?

Oui. Cela dit c'est corroboré par plusieurs Gamopat qui ont connu l'époque

oui c'est bien ce que je dis. Tu confonds grand public et des gens qui font la démarche d'aller sur un forum de passionés/collectionneurs de jeux retro. T'es quand même au courant qu'avec ce critère, TF4, SOR3, MUSHA, Rendering Ranger etc ... dviendrait des "millions sellers". Avec Wiiwii on adore Addam's Family sur SNES, ça en fait un System Seller? Shingo aime Rushing Beat et Final Fight 2, console Sellers?

[Invité]

Final Fight 2 est best seller par contre ^^

Si je ne me trompe pas, il a fait de meilleures ventes que le premier épisode qui lui était un console seller.

Hier, je me suis laissé tenté par Alien Soldier que j'avais testé sur émulateur, il y a quelques temps. Sur émulateur, je l'ai trouvé impressionnant, mais injouable à cause de l'input lag. Sur la Mega Drive, c'est juste de la tuerie ! Je l'avais lancé avec une certaine appréhension, car @wiiwii007 rabâche sans cesse que c'est "juste un fight boss", mais j'ai été agréablement surpris !

J'apprécie le fait d'affronter assez rapidement des boss, il y a tout de même de courtes phases où faut déglinguer des ennemis et puis, il y a une superbe mise en scène ! Je trouve la prise en main un peu délicate, mais après quelques parties, ça passe très bien.

J'aime beaucoup le concept qui permet de relancer aussitôt une partie après avoir perdu et on peut se laisser tenter par une courte partie même si on ne va pas au bout du jeu. Hier j'ai passé ma soirée dessus et ce matin, je me suis fait une petite partie juste au réveil :p

Je trouve Hagane plus proche d'Alien Soldier que de Shinobi hormis le fait que le jeu de Treasure est axé sur les boss, n'en déplaise à @Lumli

[wiiwii007]

T'es pas possible Shingo, je " rabâche " rien sur Alien Soldier, je ne connais pas le jeu...

J'ai juste dit à Lumli que c'était pas mon genre de jeu car il disait que c'est un boss fight. Rien de plus.

Sinon j'aime bien l'analyse de sengoku2, c'est un peu ce que je pense : Les premiers jeux sont forcément des systèmes sellers (ya que ça à acheter et c'est déjà mieux que tous les systèmes présents sur le marché), puis viennent les vrais systèmes seller : Castle et Sonic. Ceux qui donnent réellement envie de passer à une autre console, même si en face ça tient la route.

[Tryphon]

ce serait d'ailleurs bien que ce soit dans les deux sens  

Ah mais moi j'ai jamais dit que j'avais suivi des études d'éco

Alors, là aussi je vais la refaire. T'es au courant de comment ça se passe une entreprise côté en bourse? donner de faux chiffres qui influencerait les cours de la Bourse t'envoie en prison.

Nintendo et Sega étaient côtées en bourse en 1989 ?

Et sur l'absence de chiffres SEGA, j'aurais bien une hypothèse mas elle plait pas.

Je pense que la principale raison c'est l'amateurisme de Sega. Au passage, il n'y a jamais eu de scandale au sujet des chiffres de Sega non plus...

Je ne sais pas si tu as écouté le podcast de Tot, mais ils soulèvent le problème du manque de chiffres de Sega, et penchent plutôt sur le fait qu'ils sont sous-évalués (non pas qu'ils aient nécessairement raison).

Sauf que là aussi tu affirmes sans rien démontrer. Il ne suffit pas de dire "mauvaise interprétation de chiffres peu digne de foi".

J'ai expliqué pourquoi l'interprétation était mauvaise.

Et un jeu qui se vend sur la durée ne peut pas être un console seller sur la durée également?

Le fait que A n'implique pas B n'empêche pas que B implique A. Tu peux me faire confiance, je suis bon en maths et en logique

oui c'est bien ce que je dis. Tu confonds grand public et des gens qui font la démarche d'aller sur un forum de passionés/collectionneurs de jeux retro. T'es quand même au courant qu'avec ce critère, TF4, SOR3, MUSHA, Rendering Ranger etc ... dviendrait des "millions sellers".

Il dit qu'il voit pas le rapport. Et non, je ne confonds pas, il se trouve juste que les seules personnes que j'ai sous la main qui ont connu l'époque sont sur Gamopat.

Mais je t'accorde que ce n'est pas un argument suffisant pour affirmer que SS2 est un console-seller (d'où le smiley quand je l'ai écrit). Tout comme ton Top chaipaquoi n'est pas un argument suffisant pour affirmer le contraire.

[Tryphon]

Les premiers jeux sont forcément des systèmes sellers (ya que ça à acheter et c'est déjà mieux que tous les systèmes présents sur le marché),

Clair. Super Thunderblade, quelle claque !

[Invité]

The Super Shinobi c'était aussi une claque !

[Tryphon]

Les seuls à communiquer les chiffres sont Capcom et Nintendo

Est-ce à dire qu'aucun des autres n'est côté en bourse ?

et ce sont des chiffres fiables, mon cher Tryphon.
De nos jours, ces chiffres correspondent

Comme tu dis : de nos jours, on peut vérifier.

De nos jours...

[Invité]

Ils citent pas de chiffres

Non mais sérieusement, tu crois que les gars en 1989 achetaient la MD pour quoi ? Pour Altered Beast ? Pour Super Thunderblade ?

Ca reste un avis qui se base sur rien de tangible, voilà mon avis .
Un console seller, c'est vraiment un jeu qui te pousse à acheter une machine, et pas le jeu qui se vend car ceux qui de toutes façons voulaient acheter une MD, prennent shinobi par défaut de mieux .

@Less: +1

[Tryphon]

Tu penses plus vraisemblable que les gens aient acheté des Megadrive pour Altered Beast ?

[Invité]

Tu penses plus vraisemblable que les gens aient acheté des Megadrive pour Altered Beast ?

Je ne dis pas ça, ce que tu dis peut être vrai, ou pas, vu qu'on peut pas le vérifier,c'est tout,et vu les ventes finale, on peut pas dire que ce jeu ait déclenché les passions,ni même sa suite qui est autrement meilleure elle .

[Tryphon]

On est d'accord alors :)

Edit : tu fais chier à éditer a posteriori. Shinobi est une série d'arcade à l'origine, c'est pas un produit tout public comme Mario. Mon fils de 8 ans a joué à Mario et Zelda, pas à Shinobi, il est trop petit. Normal que ça reste un jeu "de niche". Mais les acheteurs de la MD en 89 n'avaient pas 8 ans en général (ou alors ils étaient super chanceux).

Edit2 : et oui, sa suite est meilleure. Elle est sortie 4 ans plus tard. 4 ans !
Mais en 1989, aucune console, pas même la PCE, ne pouvait se targuer d'un jeu pareil.

[Invité]

Mon fils a 6 ans il y jouais déjà à Shinobi !

[Invité]

Nintendo et Sega étaient côtées en bourse en 1989 ?

1962 pour Nintendo
1988 pour Sega ............... ouf, je suis bon à un an près  

L'amateurisme de SEGA? j'y crois pas une seconde. Pour la Master System je veux bien, et même ce serait pas étonnant (marché qui se cherche, plein de nouvelles boites qui apparaissent en effet très amateur ......................). Mais une entreprise dont l'activité est le JV, qui est en Bourse et qui n'est pas capable de donner de chiffres au million près? faut arrêter le délire. Si c'est effectivement le cas, faut porter plainte contre l'expert comptable du groupe. Bien évidemment qu'avec leur comptabilité, ils savent combien de consoles et de cartouches ont été fabriquées. Et encore, même admettons qu'il y aie un bug pour la MD. Sérieusement, ça continue encore pour la Saturn? Allez allez, faut être sérieux un instant. Surtout que les chiffres de la MD sont bons, à priori, donc quel est l'intérêt de ne pas les donner? Surtout maintenant que ça peut être un argument pour la com' sur les produits rétro. Le seul que je voie est que les estimations non officielles arrangent bien.

Et arrêter de présenter SEGA comme "un nain", je suis tombé sur un article qui cite un Chiffre d'Affaire de 215M de dollars ................ en 1982. En 1990, Sega en France c'est 350M de fr (par Virgin France). 750M en 1991, regarde ce document de 1994 qui reprends les CA déclarés au tribunal de commerce de Paris:
https://www.persee.fr/doc/reso_0751-7971_1994_num_12_65_2513
J'ai pas lu en entier mais il y a quelques données intéressantes. Notemment pour ceux qui prétendent que la MD s'est mieux vendue que la SNES en France, ou au pire que c'est juste la fin qui a fait la différence. Dès 1992, la SNES a une part de marché supérieure à la MD. Et il y a un passage qui parle de 70% de hardware Nintendo contre 30% de Sega sur la comparaison entre les deux fabricants. Sur l'ensemble, il ne reste que 5% pour tous les autres concurrents.

Tu penses plus vraisemblable que les gens aient acheté des Megadrive pour Altered Beast ?

Altered Beast faisait un peu rêver à l'époque. Le premier niveau est "mythique" en arcade et peu sont allé au delà. Les transformations, l'univers, l'argument jeu de la borne. Donc c'est pas impossible qu'il aie vendu quelques consoles à l'époque.

[Invité]

Il y avait plus de Mega Drive que de SNES en France, c'est une certitude. Maintenant Nintendo avait aussi la NES, la GB et la SNES...

[Tryphon]

Nintendo et Sega étaient côtées en bourse en 1989 ?

1962 pour Nintendo
1988 pour Sega ............... ouf, je suis bon à un an près  

L'amateurisme de SEGA? j'y crois pas une seconde. Pour la Master System je veux bien, et même ce serait pas étonnant (marché qui se cherche, plein de nouvelles boites qui apparaissent en effet très amateur ......................). Mais une entreprise dont l'activité est le JV, qui est en Bourse et qui n'est pas capable de donner de chiffres au million près? faut arrêter le délire. Si c'est effectivement le cas, faut porter plainte contre l'expert comptable du groupe.

Et pourtant, personne ne l'a fait... Bizarre, je pensais qu'être côté en bourse empêchait ce genre de choses...

regarde ce document de 1994

En 1994, Sega n'est plus un nain...

Et il y a un passage qui parle de 70% de hardware Nintendo contre 30% de Sega sur la comparaison entre les deux fabricants. Sur l'ensemble, il ne reste que 5% pour tous les autres concurrents.

Qu'entend-on par hardware ? Gameboy comprise ? Cartouches ?

[Tryphon]

Altered Beast faisait un peu rêver à l'époque. Le premier niveau est "mythique" en arcade et peu sont allé au delà. Les transformations, l'univers, l'argument jeu de la borne. Donc c'est pas impossible qu'il aie vendu quelques consoles à l'époque.

Aux States, peut-être. En France, j'en doute. La borne Sega mythique d'époque est plutôt Golden Axe, les bornes Altered Beast sont plus rares.

En plus, en France, la SMS a bien marché, et on a eu un portage d'Altered Beast "arcade" (alors que pour Shinobi on avait un portage "console") et ça a dû pas mal dégoûter de la licence.

Perso, j'avais Altered Beast et Golden Axe sur SMS, quand j'ai eu une MD j'ai jamais voulu jouer à la version MD. Alors que Golden Axe si...

[Invité]

Et pourtant, personne ne l'a fait... Bizarre, je pensais qu'être côté en bourse empêchait ce genre de choses...

Tu ne saisis pas la nuance. Si tu donnes de faux chiffres de vente, tu peux avoir des problèmes (délit d'initiés etc etc etc ..........) car tu "fausse" le marché. Mais il ne me semble pas que tu sois obligé de le faire, ce sont les résultats qui doivent être publiés (Bilan, comte d'exploitation etc etc etc ..........) mais pas les quantités. Par contre quand tu donne un chiffre, celà influe le cours des actions, donc s'avancer sur de faux chiffres est très risqué. Et justement, tu signale qu'il n'y aps eu de scandale comptable. Justement parce que les chiffres ils les ont, mais ne les ont pas donné.

En 1994, Sega n'est plus un nain...

en 1982, 215M de dollars de CA, c'est plus un nain depuis longtemps introduction en bourse en 1988. SEGA n'était plus un nain avant la MD.

[Tryphon]

En 82 et 89, c'est un nain dans le divertissement familial. Leur chiffre d'affaire, c'est l'arcade.

Au passage, quel est le CA de Nintendo en 82 et 89 ?

[Invité]

Aux States, peut-être. En France, j'en doute. La borne Sega mythique d'époque est plutôt Golden Axe, les bornes Altered Beast sont plus rares.

En plus, en France, la SMS a bien marché, et on a eu un portage d'Altered Beast "arcade" (alors que pour Shinobi on avait un portage "console") et ça a dû pas mal dégoûter de la licence.

J'ai quand même souvenir que la borne était "courante". J'y ai pas mal bavé mais ça reste du souvenir. Par contre j'ai pas souvenir que le jeu était courant sur SMS. Je ne me rappelle pas y avoir joué à l'époque.

Perso, j'avais Altered Beast et Golden Axe sur SMS, quand j'ai eu une MD j'ai jamais voulu jouer à la version MD. Alors que Golden Axe si...

Bah Golden Axe sur SMS, j'ai vraiment besoin de développer?

[TotOOntHeMooN]

Je me souviens très bien d'Altered Beast en arcade en France. Ca faisait rêver de voir les perso avec leurs muscles s'atrophier jusqu'à se transformer en une créature quasi invisible pour tout détruire à l'écran à 1 ou 2 joueurs. On c'est vraiment éclaté dessus et c'est avec grand plaisir que j'ai acheté la version MD. Evidemment, c'est pas du niveau d'un Golden Axe, mais ça envoyait du rêve... Après, quelqu'un qui reçois sa MD avec ce jeu en Europe, 4 ans après sa sortie en salle et sans vraiment l'avoir connu, alors que pleins d'autres jeux sont plus accessibles et profonds dans leur gameplay, normal de trouver à redire... (en même temps la ROM ne devait pas bien peser lourd et s'ils avaient pu l'intégrer dans la console ils l'auraient fait)

[Emeldiz]

Hier, je me suis laissé tenté par Alien Soldier

[...]

J'apprécie le fait d'affronter assez rapidement des boss, il y a tout de même de courtes phases où faut déglinguer des ennemis et puis, il y a une superbe mise en scène ! Je trouve la prise en main un peu délicate, mais après quelques parties, ça passe très bien.

J'aime beaucoup le concept qui permet de relancer aussitôt une partie après avoir perdu et on peut se laisser tenter par une courte partie même si on ne va pas au bout du jeu. Hier j'ai passé ma soirée dessus et ce matin, je me suis fait une petite partie juste au réveil :p

Hum ça c'est parce que tu joues en mode normal. Qui en réalité ne sert que de mode entrainement, ce n'est pas vraiment le jeu en lui même. Dans ce mode tu as un mot de passe par niveau, tu encaisses mieux les dégats, les boss sont plus simples aussi (il me semble), credit infini (ou assimilé car les mdp ça permet de simuler ça).

C'est juste pour que tu apprennes facilement chaque boss afin de te lancer dans le vrai jeu qui là, ne te donne pas du tout l'occasion de faire une partie courte, car tu n'as aucune sauvegarde et aucun mot de passe. Tu dois enchaîner les 25 niveaux (si je me souviens bien) d'un seul coup, avec 2 crédits en stock il me semble. Ton stuff devient important car en mode entrainement tu peux changer à chaque défaite, mais là non, car une défaite c'est un pas de plus vers le game over et c'est donc à toi d'anticiper au mieux pour avoir un bon setup pour le boss suivant.

Donc, non non, Alien Soldier c'est pas un jeu pensé pour faire de courte session, c'est pensé pour t’entraîner facilement, et ensuite faire une longue session de haute intensité ! Ce qui est fondamentalement différent, car c'est là que ce boss rush prend tout son sens.

Je trouve Hagane plus proche d'Alien Soldier que de Shinobi hormis le fait que le jeu de Treasure est axé sur les boss, n'en déplaise à @Lumli

Ba j'ai rien contre cette pensée, c'est juste que je ne comprends pas ce qui te fait penser ça. D'autant plus que tu sembles seulement venir de découvrir Alien Soldier. Tu as fait se rapprochement entre les 2 en ayant à peine toucher Alien Soldier en émulation dans de mauvaises conditions comme tu le soulignes.

Si tu en as fait de même pour Hagane, je vois encore moins comment tu peux dire ça ...

D'ailleurs, le "hormis le fait que le jeu de Treasure est axé sur les boss" me conforte dans cette idée que tu ne connais pas ces 2 titres. Mais p-e que je me trompe, auquel cas n'hésite pas à me corriger. Mais comme je te l'ai dit plus haut pour Alien Soldier, le concept c'est pas "juste des boss", car cela implique tout un tas de mécanismes de gestion derrière (en mode hard, uniquement, donc le vrai mode de jeu).

Sans compter que, Alien Soldier le point le plus travaillé c'est surement les boss avec une partie run'n gun ultra mineure car elle sert juste de transition (modification de setup + recharger sa vie, prenant toute son importance en hard encore une fois), là où dans Hagane ces phases sont le cœur du jeu avec des boss justement pas ouf la plupart du temps.

[Tryphon]

Bah Golden Axe sur SMS, j'ai vraiment besoin de développer?  

Il est pas bon, mais il est bien meilleur que Altered Beast sur SMS...

[Invité]

En 82 et 89, c'est un nain dans le divertissement familial. Leur chiffre d'affaire, c'est l'arcade.

Au passage, quel est le CA de Nintendo en 82 et 89 ?

Alors en 82, je pense que le CA "JV" de Nintendo ne doit pas être explosif, la FC n'étant pas sortie le seul truc que j'ai trouvé, c'est 10M de dollars aux EU.
En 89, bah oui, mais ils le doivent à qui leur CA?

Et alors, parce que Nike est le géant, tu vas dire qu'Adidas est un "nain"? (je dis çà au pif, j'en sais rien qui est le leader en godasses de sport)

[Invité]

Bah Golden Axe sur SMS, j'ai vraiment besoin de développer?  

Il est pas bon, mais il est bien meilleur que Altered Beast sur SMS...

là tu compares de la merdouille à de la chassouille, ça se tient.

[Invité]

@Lumli Alien Soldier j'y ai joué plusieurs fois sans vraiment aller très loin. Hagane j'y ai joué bien plus longuement et l'émulation SNES est plus aboutie.

Pour moi Alien Soldier ce n'est pas seulement du fight boss, loin de là. Que se soit un mode entraînement ou autre, cela ne change absolument rien au fait que j'aime le concept de pouvoir jouer tout en progressant et sur de petites sessions. En mode normal, comme tu dis, effectivement, il n'y a pas de password et credits infinis. Hier, j'avais essayé le mode hard et je me suis dis entraînes toi déjà en easy et on verra déjà si j'arrive à la finir.

Je dis que Hagane est plus proche d'Alien Soldier que Shinobi, car c'est du shoot. Dans The Super Shinobi, si t'es bon, tu peux finir le jeu sans avoir besoin de Shuriken par exemple. À mon sens j'aurais plutôt comparer Alien Soldier et Hagane que Shinobi.