Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[dlfrsilver]

[quote="Yoyost"]

Ben oui, il faut bien se rendre compte que les jeux d'action étaient en général plus fluides sur Amiga. Mais bon, le jeu c'était la portion congrue de mon temps sur micro, et passé à quasiment rien une fois que les consoles ont déferlé.

Encore heureux Moi les consoles, je laissais ça aux gamins, ça m'intéressait pas.

Non, lent, poussif et dans une fenêtre. Risible quoi.

Pas du tout. Le C64 est incapable d'un jeu comme Astro Marine Corps. Quand le jeu est sorti sur C64, le programmeur dédié C64 l'a dit clairement, le CPU du C64 est incapable de faire tourner le jeu avec les assets de la version Amstrad. Le 6502 en a pas assez dans la culotte.

Bref on aura compris que le pauvre cpc était uniquement un phénomène franchouillard et dépassé dès sa sortie. Valable pour le semi pro mais complètement à la ramasse pour les jeux et totalement inconnu ailleurs dans le monde. L'exception culturelle quoi...

Tout sauf une exception culturelle. Jamais le CPC n'a été aussi haut dans les coeurs, et mieux encore, les titres à venir sont exceptionnel. Vespertino arrive sous peu, le jeu est full overscan, et tourne à plein blinde !

RDV demain sur la chaine youtube de Xyphoe à 10h00 !!

[Yoyost]

 Jamais le CPC n'a été aussi haut dans les coeurs,

Oui, ça donne des hauts-le-coeur, on est bien d'accord.

Pas du tout. Le C64 est incapable d'un jeu comme Astro Marine Corps.

Je préfère Turrican. Du reste Manfred Trenz avait raison quand il a dit que le cpc ne l'intéressait pas vu que c'était une technologie obsolète et même une régression comparé au c64.

[Copper]

Ce qui est sur c'est que c'est mieux d'avoir eu un CPC puis un Amiga plutôt qu'un C64 puis un Atari ST

[Atari Frog]

Pas du tout. Le C64 est incapable d'un jeu comme Astro Marine Corps. Quand le jeu est sorti sur C64, le programmeur dédié C64 l'a dit clairement, le CPU du C64 est incapable de faire tourner le jeu avec les assets de la version Amstrad. Le 6502 en a pas assez dans la culotte.

On notera là toute ton objectivité. L'Espagne étant une terre pro-CPC, on prendra ces affirmations avec des pincettes...

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

[youki]

Pas du tout. Le C64 est incapable d'un jeu comme Astro Marine Corps. Quand le jeu est sorti sur C64, le programmeur dédié C64 l'a dit clairement, le CPU du C64 est incapable de faire tourner le jeu avec les assets de la version Amstrad. Le 6502 en a pas assez dans la culotte.

Je concois que la version C64 du jeu est plutot mauvaise, mais ca vient du developpeur (ou des contraintes budgetaire que lui a imposé...)

Regarde un jeu comme Flimbo quest...  regarde la version C64  et la version CPC...  ca resume bien la difference entre les 2 machines...

CPC  , plutot joli, jeu sympa.



C64 , là , tu vois bien qu'il manque quelques trucs a la version Amnstrad...

[tapomag]

Arrêtez de parler de 8 bits inconnus, ou je pose mon MSX sur la table.

[touko]

Regarde un jeu comme Flimbo quest...  regarde la version C64  et la version CPC...  ca resume bien la difference entre les 2 machines...

Tu prends par exemple renegade ou trantor, et tu fais le constat inverse, donc mauvais argument .
Pour vraiment comparer 1 jeux sur 2 machines il faudrait qu'ils aient été dev dans les mêmes conditions avec des devs connaissant bien chaque machine, chose quasi impossible avant .

[Copper]

Arrêtez de parler de 8 bits inconnus, ou je pose mon MSX sur la table.

En 8 bits il faut seulement parler de l'Atari ST ici

[epc35]

Encore une fois, c'est pas le bon topic, c'est pas le bon sous forum.

[tapomag]

La supériorité de l'Amiga ne sera pas éclipsé par les vaines manœuvres dilatoires des Ataristes, qui tentent de déplacer le débat sur un terrain favorable : la comparaison du ST et du Micral. D'ores et déjà, nous pouvons affirmer sans mentir que le clavier de l'Atari était meilleur que celui du Micral.

[Yoyost]

Pour vraiment comparer 1 jeux sur 2 machines il faudrait qu'ils aient été dev dans les mêmes conditions avec des devs connaissant bien chaque machine, chose quasi impossible avant .

Pour l'utilisateur au final ça change rien, il juge sur le produit fini n'en a rien à cirer de savoir dans quelles conditions tel ou tel jeu a été développé. Ca a été et ça reste toujours vrai.

[touko]

Pour vraiment comparer 1 jeux sur 2 machines il faudrait qu'ils aient été dev dans les mêmes conditions avec des devs connaissant bien chaque machine, chose quasi impossible avant .

Pour l'utilisateur au final ça change rien, il juge sur le produit fini n'en a rien à cirer de savoir dans quelles conditions tel ou tel jeu a été développé. Ca a été et ça reste toujours vrai.

Dans le contexte de l'époque on est d'accord, mais aujourd'hui c'est faux, car justement on sait très bien qu'à l'époque 2 versions d'un même jeu ne reflète pas forcément ce que le jeu aurait été sans les deadlines et le dev à l'arrache .
Depuis le HB, on voit clairement que le C64 n'a pas l'énorme avantage qu'un jeu comme flimbo pourrait laisser croire,et qu'on peut démonter facilement avec des contres exemples comme renegade ou trantor qui atomisent les versions C64 .

[Copper]

Oui c'est bien pour ça que les mauvais portages en provenance du ST on été préjudiciables à l'Amiga

Commodore aurait même du porter plainte pour ça

[Yoyost]

Depuis le HB, on voit clairement que le C64 n'a pas l'énorme avantage qu'un jeu comme flimbo pourrait laisser croire,et qu'on peut démonter facilement avec des contres exemples comme renegade ou trantor qui atomisent les versions C64 .

Pour deux contre exemples tu as pléthore d'autres exemples donc bon. Pour l'utilisateur/consommateur de l'époque la différence était évidente et c'est ça qui compte. Que 30 ans plus tard on puisse faire des bons jeux sur cpc c'est très bien, mais même comme ça la machine reste en deçà de ce qui se fait sur le c64, il faut bien l'avouer.

Oui c'est bien pour ça que les mauvais portages en provenance du ST on été préjudiciables à l'Amiga

En même temps ça n'empêchait pas les ventes donc bon.

[touko]

Pour deux contre exemples tu as pléthore d'autres exemples donc bon

J'ai pris ceux là pour l'exemple, mais tu as en a tout un tas dans le même genre bien sur .

Que 30 ans plus tard on puisse faire des bons jeux sur cpc c'est très bien, mais même comme ça la machine reste en deçà de ce qui se fait sur le c64, il faut bien l'avouer.

Donc faire des comparaisons sur des jeux pas dev dans les mêmes conditions est justement absurde, et ne pas prendre en compte les HB d'aujourd'hui, c'est se voiler la face car la réalité pourrait mettre à mal les certitudes passées .

[Yoyost]

Donc faire des comparaisons sur des jeux pas dev dans les mêmes conditions est justement absurde, et ne pas prendre en compte les HB d'aujourd'hui, c'est se voiler la face car la réalité pourrait mettre à mal les certitudes passées .

Ca dépend. Si tu utilises la machine encore aujourd'hui pourquoi pas. Mais si tu es un utilisateur passé qui a tourné la page ben non, ça n'a fondamentalement pas grand intérêt de savoir maintenant que ça aurait pu être mieux.

Donc faire des comparaisons sur des jeux pas dev dans les mêmes conditions est justement absurde

Pourquoi absurde? On parle ici de ce qui était disponible à l'époque, en se remettant dans le contexte et sans spéculer en utilisant le conditionnel.

[Yastuna Lynx]

C'est marrant en fait, il ne faut pas dire que l'Amiga a été conçu sur la base d'un projet de console sinon ça froisse des sensibilités un peu trop à fleur de peau, mais les arguments pour départager ST/Amiga ou C64/CPC tournent toujours autour de sprites, scolls, ludothèque...

Moi ce que je trouve vraiment marrant, ce sont les mecs qui critiquent l'amiga pour ses capacités ludiques, mais adulent le C64 pour ces mêmes capacités, on est plus à 3000 contradictions près avec les fans du ST ! .
Parce qu'au final le ST n'est qu'un CPC castré avec un 68k . 

Bah non, je ne fais pas de hiérarchie entre CPC et C64, 2 machines sorties avec 2 ans d'écart ce qui était énorme à l'époque. Il suffit de voir le nombre de machines sorties et mortes pendant ces 2 années.
Le CPC a bénéficié des rex sur l'ensemble des 8 bits sortis avant est c'est assez logique (encore heureux), mais de profiter de cet état de fait pour critiquer de manière ostensiblement vulgaire le C64 (et autres) est juste la preuve d'une mauvaise foi absolue, ou d'une incompétence crasse qui veut juste se faire mousser, je n'ai même pas envie de savoir.

De la même manière, je ne fais pas de hiérarchie entre le ST et l'Amiga, selon les besoins l'un ou l'autre correspondait mieux aux besoins (et ils étaient suffisamment versatiles pour répondre également aux besoins ou ils étaient moins bien positionnés). Personnellement, j'ai eu un ST, il a répondu à mes attentes et besoins et je suis très content d'avoir eu un ST et pas un Amiga. J'aurais eu un Amiga, j'échangerais sans vergogne les 2 dans la phrase précédente...

Après, 30 ou 40 ans après, je comprends que seuls les arguments ludiques aient réellement survécu car les utilitaires pour programmes pro sont tout simplement inutiles (sauf exceptions) par rapport aux solutions modernes, là ou le retro gaming a toujours un intérêt pour les bons jeux.
Par exemple, je trouvais les jeux Spectrum moches étant gamin. Je les trouve toujours moches, mais je commence à apprécier l'esthétique spéciale des jeux Spectrum. Mais coté ST, si je peux relancer éventuellement un GFA ou un Degas (pour des raisons pratiques mais à la marge par rapport aux outils de dessin sur PC) de temps en temps, je ne le ferais jamais avec Spectrum 512, 1st Word, Superbase, Papyrus ou Music Master ou un programme de dessin technique...
Mais il n'en reste que si on veut juger objectivement les ordinateurs dans leur période commerciale (donc pas maintenant), il faut tenir compte de l'équilibre entre ludothèque et logithèque, confort et plaisir d'utilisation (à l'époque) et adéquation avec les besoins des utilisateurs.

[touko]

Ca dépend. Si tu utilises la machine encore aujourd'hui pourquoi pas. Mais si tu es un utilisateur passé qui a tourné la page ben non, ça n'a fondamentalement pas grand intérêt de savoir maintenant que ça aurait pu être mieux.

Pourtant, c'est devenu monnaie courante de montrer des choses faites aujourd'hui, pour démontrer que telles ou telles choses pouvaient être faites sur une machine, et donc montrer que sans les deadlines serrées comme des strings on pouvait largement faire mieux qu'à l'époque, et que les machines n'ont pas été utilisées au max de leurs possibilités .
Donc soit on reste sur ce qui a été fait et on fait plus rien, soit on prend en compte ce qui peut être réellement fait,perso je préfère de loin la seconde, c'est bien plus agréable de voir ce que peut définitivement faire une machine plutôt que de se contenter de portages de merdes .

@yatsuna: Je ne parlais pas de toi en particulier, mais faut avouer que côté ST, un micro doué pour le jeu ne semble valable que pour les machines que vous aimez,qd c'est l'amiga, ça servait à rien bien sur.Mension spéciale pour ce bon vieux youki qd même . 

Mais il n'en reste que si on veut juger objectivement les ordinateurs dans leur période commerciale (donc pas maintenant), il faut tenir compte de l'équilibre entre ludothèque et logithèque, confort et plaisir d'utilisation (à l'époque) et adéquation avec les besoins des utilisateurs.

Je suis 100% d'accord avec ça, c'est un tout, et c'est pour ça que c'est difficile de trancher, chacun de nous aillant fait un choix en fonction de ses besoins/finances .Cependant j'ai qd même du mal à croire qu'étant ados, nous faisions tous bien plus qu'essentiellement du jeu dessus .
Je veux dire la force du ST c'était l'écran mono+le midi, et ici je prends pas de risques en disant que 100% des possesseurs de ST n'étaient pas concernés .

[youki]

Moi ce que je trouve vraiment marrant, ce sont les mecs qui critiquent l'amiga pour ses capacités ludiques, mais adulent le C64 pour ces mêmes capacités, on est plus à 3000 contradictions près avec les fans du ST ! . 

quand tu as un 8 bits à 10-11 ans, ce que tu attends de ta machine  est different de quand tu as un 16 bit à 14-15 ans.

Le c64 pour moi etait avant tout une console de jeu programmable.  Une machine d'initiation.  une machine micro ludique.   Quand je suis passé au ST , c'etait par ce que je voulais quelque chose de plus "ordinateur" que console.  Le St me permettait de jouer avec des jeux convenable, et surtout me permettait des tas d'autre chose que je n'aurais meme pas imaginer pouvoir faire avec mon C64.
Même si l'offre logiciel sur le C64 etait plétorique . Ca restait du 8 bits.


L'Amiga aurait du etre pour moi, dans la veine du c64.. pour moi c'est le meme concept ... sauf que l'Amiga n'a pas été vendu comme tel.    Tu prennais un Amiga , t'y collé un OS et un Basic en rom à la CPC... tu aurais eu un remplacement de C64 phénoménale.  ... Mais commodore a voulu péter plus haut que son cul avec l'Amiga... en prenant les gens pour des cons en misant que le coté "bling bling" avec une grosse baballe qui rebondit  et un OS pseudo multitache pas calibrer pour les resources de la machine.

En plus, sans son OS multitache, et son affreux WB... avec un basic et un os en rom , la machine aurait couté moins cher , pouvant peut etre meme se vendre au depart avec que 128k  , et aurait surement pu avoir le meme succés que le C64.

Le C64 et l'Amiga , bien que ce soit des machines avec une génèse totalement differente, sont des machines tres proche 

Tout comme le ST  est plus proche du CPC dans le concept.   Le CPC est une excellent machine , pour moi  plus dans l'esprit de l'Apple 2  , mais tout en un.  C'est pas une machine de jeu , c'est un ordinateur 8 bit  , sortie un peu trop tard ,polyvalent.   Si il sortait en 82 , je pense qu'il aurait pu avoir une autre carriere.  
Le Pb du CPC , c'est essentiellement l'offre logiciel comparé a un Apple 2.  On a pas eu vraiment de softs "semi pro"  (autre que les version CPM) exploitant la machine.

[youki]

Je veux dire la force du ST c'était l'écran mono+le midi, et ici je prends pas de risques en disant que 100% des possesseurs de ST n'étaient pas concernés 

Et bien c'est faux.  moi je devais utlisé mon MegaSt à 70% du temps en monochrome. L'ecran monochorme est une des raisons (avec le mega de ram et le lecteur double face) qui m'ont fait passé du ST et au mega St.    Et je pense qu'ici , je ne suis pas le seul a avoir utiliser le st quotidiennement en monochrome.  Je pense pas me tromper en disant que Crapahute aussi par exemple.

[epc35]

Plus personne ne mettait le Basic en ROM après les 8 bits, c'est un faux problème.

Quand au prix, le 500 était pas beaucoup plus cher en 87 que le C64 l'était 5 ans plus tôt.

ET 128Ko, arrete, c'est la taille de RAM d'un 8 bits, c'est pas parce qu'on vous a appris a vous restreindre sur PC qu'on devait le faire sur micro.

[epc35]

Après, 30 ou 40 ans après, je comprends que seuls les arguments ludiques aient réellement survécu car les utilitaires pour programmes pro sont tout simplement inutiles (sauf exceptions) par rapport aux solutions modernes, là ou le retro gaming a toujours un intérêt pour les bons jeux.

Je crois que plutôt les utilisateurs qu'on retrouve 30 ans après sur un forum comme Gamopat était une certaine portion du public des micros, sans doute plus interessé par le concept général du micro que par les jeux eux mêmes. Mais la plus grande partie du marché les achetaient pour le jeu, et cette plus grande partie du marché n'a pas de raison pour trainer sur gamopat.

[youki]

Plus personne ne mettait le Basic en ROM après les 8 bits, c'est un faux problème.

Quand au prix, le 500 était pas beaucoup plus cher en 87 que le C64 l'était 5 ans plus tôt.

ET 128Ko, arrete, c'est la taille de RAM d'un 8 bits, c'est pas parce qu'on vous a appris a vous restreindre sur PC qu'on devait le faire sur micro.

L'idée c'etait de vendre l'Amiga au prix du C64 en 87  , pas le prix en 85.

Pour remplacer le C64.   Qui s'est toujours plus vendu que l'Amiga meme en 93!

[Yastuna Lynx]

Mais il n'en reste que si on veut juger objectivement les ordinateurs dans leur période commerciale (donc pas maintenant), il faut tenir compte de l'équilibre entre ludothèque et logithèque, confort et plaisir d'utilisation (à l'époque) et adéquation avec les besoins des utilisateurs.

Je suis 100% d'accord avec ça, c'est un tout, et c'est pour ça que c'est difficile de trancher, chacun de nous aillant fait un choix en fonction de ses besoins/finances .Cependant j'ai qd même du mal à croire qu'étant ados, nous faisions tous bien plus qu'essentiellement du jeu dessus .
Je veux dire la force du ST c'était l'écran mono+le midi, et ici je prends pas de risques en disant que 100% des possesseurs de ST n'étaient pas concernés .

Perso je passais plus de temps sur GFA+Degas qu'à jouer.
Pour c'était surtout pour essayer de coder des jeux, mais quand même...
Et j'avais un écran monochrome (le seul que je pouvais me payer) donc ça doit expliquer ça (le nombre de jeux tournant en monochrome étant assez limité) jusqu'à ce que mes parents en aient marre que je descende régulièrement le ST dans le salon pour jouer avec mon frère et mes cousins et m'achètent une petite 36cm. Mais même là, je faisais généralement les prototypes de jeux en N&B avant de les convertir en couleurs, l'éditeur du GFA étant plus pratique en haute résolution.
Et je sais que le ST a conditionné mes études en informatique. Je ne sais pas si j'aurais fait les mêmes choix avec le CPC que je voulais initialement, car au final j'aurais surtout échanger des disquettes (on devait être 2 avec un ST dans le lycée, vs tout le monde avec un CPC) pour jouer, et pas appris à programmer. 
Je me dis qu'avec un Amiga, ça aurait probablement été la même chose que le ST, sauf que le 500 n'était pas disponible à ce moment là ou alors tout juste sorti et à un budget trop élevé.

L'avantage du ST, c'est que jamais mes parents n'ont envisagé de le jeter à la déchetterie alors qu'avec un Amiga, il aurait probablement fini comme celui de Copper.

[epc35]

L'idée c'etait de vendre l'Amiga au prix du C64 en 87  , pas le prix en 85.

Pour remplacer le C64.   

N'importe quoi, sur les 2 points.

[Yoyost]

Pourtant, c'est devenu monnaie courante de montrer des choses faites aujourd'hui, pour démontrer que telles ou telles choses pouvaient être faites sur une machine, et donc montrer que sans les deadlines serrées comme des strings on pouvait largement faire mieux qu'à l'époque, et que les machines n'ont pas été utilisées au max de leurs possibilités .

Oui et c'est bien. Mais s'en servir pour refaire l'histoire en disant qu'au final c'était rétrospectivement super c'est être (un peu) de mauvaise foi. A mon sens ce qui compte avant tout c'est ce qu'on pouvait trouver sur chaque machine en son temps.

Si, pour continuer dans le H.S, je reprends ce que tu fais sur Supergrafx, c'est génial. Mais est ce que ça veut dire que, toute chose étant égale par ailleurs, c'était une meilleure console que les autres? Je ne suis pas sur.

Tout comme le ST  est plus proche du CPC dans le concept.

Complètement, c'est son prolongement même.

[Yastuna Lynx]

Après, 30 ou 40 ans après, je comprends que seuls les arguments ludiques aient réellement survécu car les utilitaires pour programmes pro sont tout simplement inutiles (sauf exceptions) par rapport aux solutions modernes, là ou le retro gaming a toujours un intérêt pour les bons jeux.

Je crois que plutôt les utilisateurs qu'on retrouve 30 ans après sur un forum comme Gamopat était une certaine portion du public des micros, sans doute plus interessé par le concept général du micro que par les jeux eux mêmes. Mais la plus grande partie du marché les achetaient pour le jeu, et cette plus grande partie du marché n'a pas de raison pour trainer sur gamopat.

Oui bien sur, mais faut être honnête, en 2023 mes vieux micros ne sont quasiment plus rallumés que pour jouer (ou plus simplement rangés dans une housse, seuls le STE et le TT sont installés, et rarement utilisés)...

Ce que je voulais souligner, c'est qu'on lit souvent qu'il ne faut pas dire que l'Amiga était un projet à vocation ludique à la base (console ou ordinateur, on s'en fout un peu, la distinction était mince au début des années 80) mais pour le défendre, on nous vante majoritairement ses capacités ludiques, son scroll hardware, ses affichages de sprites ou nombre de couleurs... Pas tout le monde certes, mais majoritairement...

[Copper]

Oui de toute façon c'était n'importe quoi de passer d'un C64 à un Atari ST

Même moi j'aurais pas fait cette erreur...

[epc35]

Ce que je voulais souligner, c'est qu'on lit souvent qu'il ne faut pas dire que l'Amiga était un projet à vocation ludique à la base (console ou ordinateur, on s'en fout un peu, la distinction était mince au début des années 80) mais pour le défendre, on nous vante majoritairement ses capacités ludiques, son scroll hardware, ses affichages de sprites ou nombre de couleurs... Pas tout le monde certes, mais majoritairement...

C'est parce que fondamentalement, tous les micros se valaient dans les années 80 sur les activités bureautiques, c'est aussi pour ca que le PC s'est imposé en semi et pro.. Une vraie poubelle techno mais un bon clavier et un bon ecran monochrome.

[rocky007]

Oups

[rocky007]

Je rêvais d’un moniteur monochrome car bcp des softs que j’utilisais étaient haute résolution, je devais utiliser des émulateurs … jusqu’au moment où j’ai pu dégoter un moniteur occasion et quel bonheur., quel confort.   Et on est nombreux à partager  cette sensation particulière , puisque  aujourd’hui les concours photos/dessin monochrome sont légions.  C’est  un peu considéré comme l’argentique de l’informatique

Mais comment expliquer cela au clan Amiga qui aujourd’hui ont une cornée en plastique a cause de l’entrelacement