Re: SNES - Parlons jeu

par Tonkatsu Jeu 23 Déc 2021 - 12:50

Je m'y suis ennuyé. Faut en vouloir aujourd'hui pour aller au bout de ces rpg old school, surtout quand tu as d'autres jeux à faire et qui sont bien plus palpitant.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 9:46

Moi j'ai adoré cette partie du jeu car, du moins avec l'équipe que j'avais et mon approche des combats (une approche plus "bourrine" est toujours possible si on préfère jouer ainsi), il fallait bien préparer les combats, gérer son groupe et ses objets, exploiter les points faibles des boss ainsi que les magies de soutien. Les magies consistant à augmenter les statistiques de notre groupe, diminuer celles du boss, sans oublier les magies qui annulaient les améliorations de statistiques des boss et les pénalités de notre groupe, tout ça devenait déterminant.

Bref, on pouvait faire preuve d'un peu de tactique plutôt que de bourrinage, pour vaincre des "dieux", comme dans un bon RPG au tour par tour, c'était vachement bien. Après, c'est toujours pareil dans un RPG : le joueur est responsable de l'emmerdement qu'il subit s'il choisit une approche qui ne lui convient pas, donc il doit l'assumer.

par Tonkatsu Ven 24 Déc 2021 - 10:39

Pour moi ce RPG tire son succès de son effet découverte d'un jeu de niche car pas pas sorti chez nous. Alors oui comme d'habitude faut contextualiser, à sa sortie en import ça devait être cool (ou avec trad plus tard) mais aujourd'hui c'est laborieux d'y jouer.

Quand je lis sur Legendra en conclusion du test que c'est pour certains le meilleur "action RPG de la création", on n'a pas dû jouer au même jeu. Pas cité dans le dernier top 20 de famitsu, ni même dans le top 100 des meilleurs jeux qui date d' il y a 15 ans. Secret of Mana lui arrive à la 96 ème position. Bref je ne vais pas me faire des amis mais cette série qu'on m'a survendu, m'a vraiment déçu. Je ne comprend pas qu'on puisse encenser le second et troisième. J'ai pris plus de plaisir à faire le premier.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 11:05

C'est vrai que ce n'est pas aussi bien et marquant que Nintendogs noté 40/40 chez Famitsu. ^^

Sinon, Secret of Mana est le volet que j'aime le moins dans la trilogie, même si j'ai appris à l'apprécier avec le temps, sachant que ce jeu est quand même la base de bon nombre de RPG sortis après comme Final Fantasy XII et les Xenoblade, donc le mérite de "pionnier" lui revient (avec les défauts propres à tout jeu pionnier où tout était encore à inventer et peaufiner, sachant que Trials of Mana avait corrigé tous ses principaux défauts selon moi). Je mets Trials of Mana en premier, puis ensuite Mystic Quest, mais Secret of Mana est quand même l'épisode le plus important pour la série et pour le RPG japonais d'une manière générale.

Pour Legendra, bon, déjà, je ne suis pas d'accord avec le fait de qualifier Trials of Mana "d'Action-RPG" (même pour Secret of Mana, c'est limite), ou alors autant dire que Final Fantasy XII et les Xenoblade sont des Action-RPG également. Le seul épisode de la série à être un Action-RPG, c'est justement le premier volet Mystic Quest (peut-être aussi Legend of Mana, mais je n'y ai pas encore joué).

En bref : Secret of Mana et Trials of Mana sont "laborieux" à jouer si on les prend pour ce qu'ils ne sont pas, à savoir des "Action-RPG" : ce ne sont pas des Ys, ni des jeux Quintet sur SNES (avoir des attaques magiques ou même physiques inesquivables alors qu'on ne les touche pas, ça n'existe pas dans ces jeux-là), ça n'a rien à voir. Il faut plutôt les prendre comme des RPG dans lesquels il n'y a plus de séparation entre écran de combat et écran d'exploration (et encore, dans Trials of Mana, il y a une transition entre les deux, avec des personnages qui se déplacent plus lentement lorsqu'ils sont en "mode combat"), avec des personnages qu'on peut diriger en plein combat. D'ailleurs, la plupart des revues d'époque (du moins francophones) qualifiaient Secret of Mana de "jeu de rôle" et en aucun cas "d'Action-RPG" : cette évolution sémantique est venue plus tard.

C'est ce genre de considération qui m'avait complètement pourri ma partie il y a dix ans dans Secret of Mana qu'on m'avait vendu comme un Action-RPG, si bien que je n'acceptais pas des choses qui étaient NORMALES pour des RPG classiques, comme la prise en compte des probabilités pour qu'une attaque touche sa cible, ou le fait qu'on ne puisse pas esquiver des attaques magiques en se déplaçant. Au départ, je m'attendais à du Zelda avec un aspect RPG plus présent dans Secret of Mana, donc forcément j'avais déchanté en voyant que ça se jouait absolument pas comme un jeu d'action.

Non, pour les apprécier pleinement, il faut les voir comme des ancêtres et précurseurs de Final Fantasy XII, Xenoblade et cie.

par **wiiwii007** Ven 24 Déc 2021 - 11:13

@Rudolf : Tout ce que tu décris je ne l'ai pas eu. Ca doit dépendre de l'équipe. La mienne c'est Angela la magicienne, Duran le chevalier et Lise l'Amazone.

En combat, ma copine gère les magies d'attaque avec la magicienne (Donc elle tapote les mêmes choses du début à la fin), moi je bourrine avec le chevalier, restaure la vie et ressuscite avec les items, et avec l'Amazone je mets toutes les magies de protection et de hausse d'attaque au début des combats, puis en "auto" elle bourrine.

En faisant comme ça, on n'a pas rencontré un seul souci, et on n'a fait péter tous les boss du jeu. Là on vient de dégommer le Dieu de l'ombre.

On en est au niveau 38, ma copine et l'Amazone viennent tout juste (après le boss de l'ombre) de changer de classe. Moi j'ai pas encore eu la graine adéquate... Donc on va farmer un peu pour la choper ^^ Je la veux, chui frustré.

Du coup c'est très monotone manette en main. On tapote tous les deux le même bouton ou presque et de temps à autres je déclenche des items pour soigner. Le côté tactique reste hyper limité à mon sens.

Sinon pour moi Xeno c'est un Action RPG. Même si on agit pas concrètement dans l'action, le tout reste axé action.

par **wiiwii007** Ven 24 Déc 2021 - 11:19

Tonkatsu a écrit:Pour moi ce RPG tire son succès de son effet découverte d'un jeu de niche car pas pas sorti chez nous. Alors oui comme d'habitude faut contextualiser, à sa sortie en import ça devait être cool (ou avec trad plus tard) mais aujourd'hui c'est laborieux d'y jouer.

Quand je lis sur Legendra en conclusion du test que c'est pour certains le meilleur "action RPG de la création", on n'a pas dû jouer au même jeu. Pas cité dans le dernier top 20 de famitsu, ni même dans le top 100 des meilleurs jeux qui date d' il y a 15 ans. Secret of Mana lui arrive à la 96 ème position. Bref je ne vais pas me faire des amis mais cette série qu'on m'a survendu, m'a vraiment déçu. Je ne comprend pas qu'on puisse encenser le second et troisième. J'ai pris plus de plaisir à faire le premier.

D'ac avec toi, je suis aussi assez déçu car d'après beaucoup de monde, c'est une licence de fou. Perso j'adhère moyen. Pas que je déteste, l'enrobage fait son effet, mais niveau gameplay j'accroche pas vraiment.

J'ai aussi un peu plus apprécié le premier. En revanche sur GB moyen, sur GBA bien mieux.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 11:21

Un jeu dans lequel on se fait toucher par des attaques qui ne touchent pas physiquement le personnage (on se fait toucher par des attaques qui se trouvent à plusieurs mètres de nous), avec une prise en compte des probabilités pour qu'une attaque aboutisse, ne peut pas être qualifié d'Action-RPG selon moi.

Un Action-RPG comme je le conçois, c'est Ys, Terranigma, Zelda, Mystic Quest.

Les autres comme Xenoblade, c'est juste des RPG temps réel.

Sinon, vu que je jouais en solo, je ne tapais pas les mêmes touches, moi. Je devais gérer les attaques spéciales du loup-garou Kévin, les magies de soin de Charlotte, les magies de soutien de Lise, mais aussi les objets du marché noir comme les attaques magiques pour compenser les compétences ou magies que mes personnages n'avaient pas. Bref, je devais tout faire, penser à tout et peser mes décisions, ce n'était pas si simple.

par talou_iz_good Ven 24 Déc 2021 - 11:31

J'ai refait l'été dernier les 3 de la série Collection of Mana sur switch.
Je suis un inconditionnel de Secret Of Mana qui m'a marqué depuis sa sortie !
Donc je ne serais pas très objectif sur celui-ci !
De même ce n'est pas la première fois que je fais Mystic Quest.
Par contre j'avais souvent tenté de commencer Seiken 3 via émulateur sans jamais m'y mettre réellement.

Globalement, je trouve que Square aurait pu juste corriger quelques détails sur ces portages.
Par exemple on peut encore se retrouver définitivement bloqué dans Mystic Quest. Heureusement on peut s'en sortir par les nouveaux modes de sauvegarde.
Le menu de Seiken 3 est horriblement lent. Ils auraient vraiment pu faire un effort sur ce point pour le portage.

Je trouve les combats parfois fouillis dans Seiken 3. J'ai parfois du mal à savoir si j'ai bien porté une attaque et je me suis retrouvé à confondre mes persos...

J'ai commencé la partie avec Duran, Hawk et Angela. Du coup pas de magie de soin au début du jeu.

Le jeu est plutôt beau et certains passages assez plaisants. Par contre je ne le trouve pas forcément aussi "attachant" que Secret Of Mana.
On pourrait me reprocher de ne pas être assez objectif. Mais j'ai fais, il y a 2/3 ans Earthbound que j'ai trouvé incroyable (autant que son prix en original MDR

) bien que moins beau graphiquement.
Je lui reproche quelques longueurs qui font qu'on peut parfois s'ennuyer.

par **wiiwii007** Ven 24 Déc 2021 - 11:40

Rudolf III. a écrit:Un jeu dans lequel on se fait toucher par des attaques qui ne touchent pas physiquement le personnage (on se fait toucher par des attaques qui se trouvent à plusieurs mètres de nous), avec une prise en compte des probabilités pour qu'une attaque aboutisse, ne peut pas être qualifié d'Action-RPG selon moi.

Un Action-RPG comme je le conçois, c'est Ys, Terranigma, Zelda, Mystic Quest.

Les autres comme Xenoblade, c'est juste des RPG temps réel.

Sinon, vu que je jouais en solo, je ne tapais pas les mêmes touches, moi. Je devais gérer les attaques spéciales du loup-garou Kévin, les magies de soin de Charlotte, les magies de soutien de Lise, mais aussi les objets du marché noir comme les attaques magiques pour compenser les compétences ou magies que mes personnages n'avaient pas. Bref, je devais tout faire, penser à tout et peser mes décisions, ce n'était pas si simple.

Oui je comprends pour les Action RPG toussa. Perso je m'en fou un peu en fait. Si quelqu'un me dit que c'est un RPG ok, un Action RPG ok, un RPG temps réel (première fois que je vois ce genre d'ailleurs ^^) ok. Du moment que je comprends à peu près ce que c'est, ça me va. Classer c'est hyper complexe, et si tu veux faire ça bien il faudrait presque un genre par jeu Razz

Bref, appelle le comme tu veux, je serais d'ac.

Sinon j'imagine que jouer seul doit être plus prenant. Dans le sens, devoir gérer plus de choses en même temps. Je ne sais pas si Tonka l'a fait seul ou pas.

par **wiiwii007** Ven 24 Déc 2021 - 11:42

@talou_iz_good : Ils ont vraiment rien changé dans le portage ? Abusé ça quand même... Car, comme tu dis, rien que les menus... Ca plombe bien le rythme.

par talou_iz_good Ven 24 Déc 2021 - 11:44

Pour moi Action-RPG était surtout pour montrer une distinction avec les RPG en tour par tour.
Après c'est compliqué parfois de tout mettre dans une catégorie. Les modes de combat pouvant être très différents.
Où pourrait se situer Ni No Kuni par exemple ? (Je me rappelle avoir été assez surpris du mode combat au début).

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 11:45

Oui, ça reste des classifications, avec leurs limites, et effectivement, le plus important, c'est de comprendre à quoi on joue.

Sinon, je n'ai pas fait de multijoueur sur Trials of Mana, mais je ne suis pas sûr que ce soit si génial que ça.

par talou_iz_good Ven 24 Déc 2021 - 11:46

wiiwii007 a écrit:@talou_iz_good : Ils ont vraiment rien changé dans le portage ? Abusé ça quand même... Car, comme tu dis, rien que les menus... Ca plombe bien le rythme.

Rien du tout. Ce sont les mêmes ! Avec les mêmes bugs et les mêmes défauts.
Je suis bien d'accord, le menu de Seiken 3, c'est vraiment pénible.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 11:50

Autrement, je n'ai pas fait Ni no Kuni, donc je ne sais pas à quoi ressemblent les combats, mais par exemple les Tales of, je les vois comme des Action-RPG.

Ce qui est sûr, c'est que les jeux japonais avec l'approche de Secret of Mana étaient restés rares jusqu'à, disons, la fin des années 2000, voire début des années 2010, donc je peux concevoir qu'on les ait placés dans une catégorie "fourre-tout" appelée "Action-RPG"... bien que les Action-RPG soient également très vieux et remontent au début des années 80 pour les premiers d'entre eux, avant que ça n'explose à partir du milieu des années 80 (ils sont pratiquement aussi vieux que les RPG au tour par tour).

par **wiiwii007** Ven 24 Déc 2021 - 12:17

Oui le premier Tales of (le seul que j'ai fait d'ailleurs) est pour moi aussi un Action RPG. De toute façon, dès que je suis un minimum dans l'action je le classe dans cette catégorie. Pour moi les RPG réellement RPG ce sont les tour par tour. En gros, je simplifie.

@talou_iz_good : C'est vraiment dommage car avec pas grand chose, la qualité d'un titre peut vraiment faire un bond en avant.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 12:59

Oui, les menus pas ergonomiques, c'est un défaut que j'avais également relevé. Je m'y étais fait quand même.

par Tonkatsu Ven 24 Déc 2021 - 13:29

Rudolf III. a écrit:C'est vrai que ce n'est pas aussi bien et marquant que Nintendogs noté 40/40 chez Famitsu. ^^.

C'est le lectorat japonais qui a établi le classement Wink

@wiiwii007 : J'y ai joué seul, pas envie d'entraîner quelqu'un dans cette galère Mr. Green

Secret of Mana avec ton équipe qui se coince et t'empêche d'avancer, c'est juste pas possible d'y jouer et d'y prendre du plaisir aujourd'hui sans l'effet nostalgique. Jamais je n'ai autant rager sur un jeu. Tu te fais taper par des ennemis parce que t'as un boulet de coincé à l'étage du dessus/dessous.

Mais j'ai ma p'tite idée pour sa côte de popularité chez nous, outre qu'il soit l'un des rares RPG snes à être paru sur notre sol traduit. Et elle est d'actu en ce 24 décembre.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 13:55

Quand j'ai refait Secret of Mana, je ne me suis pratiquement jamais coincé contrairement à ma première partie. On se coince surtout quand on essaie de fuir les combats. Mais sinon, c'est un défaut qui a été corrigé dans Trials of Mana.

Sinon, je pense que tu sous-estimes grandement la popularité de la série chez les joueurs japonais, ces derniers ne se résumant pas aux lecteurs de chez Famitsu.

par Tonkatsu Ven 24 Déc 2021 - 14:16

Ben je ne sais pas s'il est représentatif de la populace japonaise mais quand je regarde le classement, je le trouve plûtot cohérent. Et sur un classement de 200 jeux (tout genre confondu) 96eme place c'est pas dégueu. Enfin c'était il y a 15 ans, pas sûr qu'il soit placé pareil. Et puis les remakes 3D lui ont p'tet causé du tort.

Tant mieux pour toi si tu ne te coincais plus, c'est pourtant un soucis souvent cité. Sans doute moins présent aussi quand on y joue à deux.

Bref, tant mieux si certains on trouvé chaussure à leur pied avec cette série. Perso non, et je pense qu'il y a bien mieux en la matière.

par talou_iz_good Ven 24 Déc 2021 - 14:55

Moins présent à deux et inexistant à 3 !! C'était aussi la force de Secret Of Mana : jouer à plusieurs !

Sinon une fois que tu connais cette problématique, tu sélectionnes le perso bloqué dès que ça t'arrive. Cette façon de jongler te permet de ne pas être top impacté par ce problème.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 15:18

C'est ça : c'est un problème qui se contourne facilement avec l'habitude.

par **wiiwii007** Ven 24 Déc 2021 - 16:31

talou_iz_good a écrit:Moins présent à deux et inexistant à 3 !! C'était aussi la force de Secret Of Mana : jouer à plusieurs !

Sinon une fois que tu connais cette problématique, tu sélectionnes le perso bloqué dès que ça t'arrive. Cette façon de jongler te permet de ne pas être top impacté par ce problème.

Oui c'est moins présent à deux (je l'avais fait avec ma copine). Ca m'énervait aussi, mais ça allait pour ma part. Non ce que je n'ai pas vraiment aimé sur SOM c'est le level design archi simple. t'as rien à chercher, les donjons ne sont ni très labyrinthiques et ni très passionnants car ils consistent à aller tout droit etc.

Au final, on avançait sans vraiment prendre de plaisir. Dans les RPG j'ai besoin de réfléchir un peu, ou que le système de combat soit super, ou que l'histoire me prenne... Là j'ai rien eu. Mais comme dit Tonka, si vous avez adoré, c'est le principal thumleft

Ceux qui sont à plaindre sont plutôt ceux qui n'ont pas aimé Sad

par talou_iz_good Ven 24 Déc 2021 - 16:55

Mana est plutôt sympa côté ambiance. Je le trouve assez réussi. La musique aidant grandement.
Ensuite oui les donjons ne sont pas compliqués. Juste besoin de trouver un interrupteur de temps en temps. Mais tu avais quoi à l'époque d'équivalent avec des donjons menant à réflexion ?
J'ai pas souvenir que ce soit plus compliqué avec Illusion Of Time, Secret of evermore ou FF

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 17:30

Sur SNES, il faut chercher du côté des deux Shin Megami Tensei pour trouver des donjons bien plus tortueux. Ou Super Mario RPG dans une bien moindre mesure.

Dans Live A Live, le chapitre Ninja propose un remarquable donjon (un château japonais féodal), très abouti et complexe avec de multiples passages secrets. Un des meilleurs donjons jamais vus dans un RPG.

Il me semble avoir entendu dire que les donjons de Tales of Phantasia n'étaient pas trop mal.

Sinon, dans un autre style plus ou moins éloigné, bah il faut chercher du côté de Zelda 3, voire d'Equinox, pour trouver de super donjons.

par talou_iz_good Ven 24 Déc 2021 - 18:01

Bref, il n'y a que quelques exceptions. Comme quoi ce n'était pas la règle à l'époque. En tout cas sur SNES.

A l'époque, ça ne me choquait pas plus que ça en tout cas.

par Srogneugneu Ven 24 Déc 2021 - 18:04

Pour moi, c'est même pas le manque de complexité des donjons qui fait défaut à ce Secret of Mana (ou le manque total de narration pour te captiver au minimum).
C'est vraiment le feeling des combats : tu tapes du beurre avec un feedback qui vient 1 ou 2s après.
Ce n'est pas une question de nostalgie ou pas (même ado, j'ai jamais été pris par le gameplay du jeu, gêné par la lourdeur de la roue et cette latence cheloue).

L'univers, l'ambiance au top couplés avec un gameplay plus sec, précis et réactif (plaisant quoi, d'une autre manière que celle du jeu), cela aurait été à mes yeux le jeu intemporel dont parle la plupart des joueurs.
Là, en l'état, même avec une bonne volonté (seul ou à deux avec ma compagne), je le lâche tout le temps en cours par ZzzzzZzzzzZ proche du hack'n slash mal fini dans ses impacts.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 18:09

C'est sûr. Généralement on ne joue pas aux RPG pour y trouver des donjons aboutis.

C'est vraiment le feeling des combats : tu tapes du beurre avec un feedback qui vient 1 ou 2s après.

Rien compris à cette phrase. Je distingue vaguement quelques mots français. ^^

par Srogneugneu Ven 24 Déc 2021 - 18:16

Rudolf III. a écrit:
Rien compris à cette phrase. Je distingue vaguement quelques mots français. ^^

Je reformule alors ^ ^

moi bis a écrit:Ce sont vraiment les sensations en combats qui me dérangent le plus : tu tapes dans du beurre avec une réaction visuelle et sonore qui vient 1 ou 2s après.

C'est plus intelligible ainsi ?

Après, y a des donjons appréciables dans certains RPG, qui donnent envie, ou se parcourent / se "connectent" su le fil d'une suite logique appréciable (à la Zelda quelque part), je pense aux Golden Sun entres autres, mais c'est vraiment pas ce que je cherche en premier dans les RPG.

par **Rudolf III.** Ven 24 Déc 2021 - 18:21

Oui, merci. :)

Sinon, quand on joue sans magie offensive, je trouve quand même le gameplay de Secret of Mana assez sympa. En tout cas, vu que tu parles de "hack'n slash", quelque part, le jeu change d'orientation et vire justement hack'n slash dans son dernier tiers ou quart, à partir du continent perdu : je trouvais qu'il se passait quelque chose de très sympa à ce moment-là, comme si on changeait de jeu pour ce grand final avec une ambiance de fin du monde, c'était assez mémorable. :)

par Tonkatsu Ven 24 Déc 2021 - 18:31

Je le rejoins sur l'effet d'avoir le sentiment de taper dans du beurre. Corrigé dans le troisième d'ailleurs.

Ça plus l'ia de nos comparses déjà mentionnés. Celui qui n'en pas eu un qui a crevé dans les sables mouvants à sa première partie je lui tire mon chapeau.

Le scrolling n'aide pas au début, on est trop proche de la bordure de l'écran et on ne voit pas les ennemis arrivés.

Le rythme aussi m'a gavé comme par exemple le piaf de socrate qu'il faut retourner voir plusieurs fois, tout ça pour un twist à la con.

Sans oublier les combats contre les boss, t'en chie contre le tigre au début et après tu roules sur tous les autres (l'autruche la blague).

Pas mal de petits défauts qui on entaché mon aventure alors que je m'attendais à un chef d'œuvre.

par Srogneugneu Ven 24 Déc 2021 - 18:31

J'ai jamais aimé jouer avec les magies dans ce jeu (cette roue d'une pénibilité !). J'ai cru lire que c'était essentiel pour les boss (voire même cheaté).

Les ennemis qui réagissent aux coups avec délais et la nécessité d'attendre la charge de la barre, je n'aime pas trop (pas foncièrement désagréable non plus, mais je n'ai pas de sensation de frappe, d'où mon ennui à terme je suppose).