Re: [SONDAGE] Le Gamopat est t'il passionné par le Japon?

[polton]

Pour le racisme, il y a peut d'être des explications, mes grand-parents n'aimaient pas "les boches" et on peut les comprendre.

Certains Japonais ne doivent pas  trop aimer les occidentaux quand on voit ce que les Américains ont fait au pays avec leurs bombes atomiques...  

Après, je pense que certaines différences culturelles peuvent être mal interprétés. La première fois que je suis allé au Japon, je suis allé dans les bains d'un hôtel capsule avec un ami et nous étions en caleçon. Les quelques Japonais qui étaient dans les bains sont tous sortis un part un et nous n'avons pas compris. Par la suite, nous avons compris qu'ils avaient été offensé, et leur départ traduisait cette offense. Nous, on s'est dit, c'est cool, on a les bains que pour nous. Au final, on s'est senti mal d'avoir fait ça et je n'ai plus jamais recommencé, je vais aux bains tout nu maintenant.

Les insulaires en général ne voient pas la mer et les étrangers d un bon œil.
C est historique et gravé dans l iinconscient collectif. Pour eux nous sommes des envahisseurs.

[avalon471]

Z'aiment pas les chinois non plus..


Fellock tu nous le confirme?

[polton]

Z'aiment pas les chinois non plus..


Fellock tu nous le confirme?

Mdr

[Tryphon]

Z'aiment pas les chinois non plus..

Et c'est réciproque. (et pour le coup on comprend les Chinois )

[jemenvais]

Entre temps on est à 50/50 sur ce sondage 

On va éviter les généralités, mais on peut dire que les Japonais préfèrent compter sur eux-mêmes* que d'ouvrir à l’immigration (même s'ils ont un peu ouvert des vannes avec des boulots précaires, visa temporaires, boulots que les Japonais ne veulent pas)

*R&D pour des robots qui pourront s'occuper des personnes âgées etc

C'est une société un peu repliée sur elle-même car elle connait les dérives dans certains pays (le journal télévisé n'aide pas), ils ont peur du changement.

Sur certains côtés on peu les comprendre, leur société est plutôt sécurisée, les traditions respectées etc

[polton]

Entre temps on est à 50/50 sur ce sondage 

On va éviter les généralités, mais on peut dire que les Japonais préfèrent compter sur eux-mêmes* que d'ouvrir à l’immigration (même s'ils ont un peu ouvert des vannes avec des boulots précaires, visa temporaires, boulots que les Japonais ne veulent pas)

*R&D pour des robots qui pourront s'occuper des personnes âgées etc

C'est une société un peu repliée sur elle-même car elle connait les dérives dans certains pays (le journal télévisé n'aide pas), ils ont peur du changement.

Sur certains côtés on peu les comprendre, leur société est plutôt sécurisée, les traditions respectées etc

Je ne voulais pas développer mais plus qu une généralité c est la société japonaise qui est organisée comme ça.alors oui tout le monde n est pas à mettre dans le même panier  mais ça change quoi à la réalité de ce qu il s y  passe quand c est une volonté politique ?
Le Japon n est une terre d accueil pour personne.juste encore moins pour les coréens et quasi impossible pour les chinois.
Et je voulais revenir sur le sujet de la solidarité.les japonais mettent le collectif au dessus de l individu c est indiscutable. Ça n en fait pas pour autant des personnes altruistes.je précise la notion de solidarité n est pas la même entre nos deux continents.chez nous elle est collée à la fraternité et un sentiment affectif .ce qui n est pas le fort des japonais non plus . Je ne dis pas qu ils ne le sont pas du tout mais pour briser le masque il faut y aller au bazooka
et je précise puisqu'on est obligé que bien sûr tout le monde n est pas comme ça

[Tryphon]

Et je voulais revenir sur le sujet de la solidarité.les japonais mettent le collectif au dessus de l individu c est indiscutable. Ça n en fait pas pour autant des personnes altruistes.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais je vais te répondre sur le même ton : ça change quoi quand, dans les faits, tout se passe comme si chacun était altruiste ?

[polton]

Et je voulais revenir sur le sujet de la solidarité.les japonais mettent le collectif au dessus de l individu c est indiscutable. Ça n en fait pas pour autant des personnes altruistes.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais je vais te répondre sur le même ton : ça change quoi quand, dans les faits, tout se passe comme si chacun était altruiste ?

J' ai écrit ça pour le fait de généraliser ou pas.et c était mon sous entendu.ca ne change rien.
Tu es donc doublement d accord avec moi 

[Vortex]

le japon m'intéressait jusqu'à la fin du MSX.

[jemenvais]

Le français est très con aussi à tout critiquer et tout juger.
Je m'inclus dedans, on a tellement conditionné comme ça.

bref la petit parenthèse mais je pense qu'on doit tous se remettre en question aussi 

[Noiraude]

Onze voyages là-bas (et deux de plus à venir dans les prochains mois), apprentissage de la langue en cours et plus d'amour pour ce peuple et ce pays à chaque fois que j'y vais. La seule condition pour tomber sous le charme, c'est de laisser à la douane notre regard d'occidental blasé, et de se laisser porter par les usages et les modes de vie.

[jemenvais]

La seule condition pour tomber sous le charme, c'est de laisser à la douane notre regard d'occidental blasé, et de se laisser porter par les usages et les modes de vie.

+1000 et de s'adapter sans juger

[Noiraude]

Entre temps on est à 50/50 sur ce sondage 

On va éviter les généralités, mais on peut dire que les Japonais préfèrent compter sur eux-mêmes* que d'ouvrir à l’immigration (même s'ils ont un peu ouvert des vannes avec des boulots précaires, visa temporaires, boulots que les Japonais ne veulent pas)

*R&D pour des robots qui pourront s'occuper des personnes âgées etc

C'est une société un peu repliée sur elle-même car elle connait les dérives dans certains pays (le journal télévisé n'aide pas), ils ont peur du changement.

Sur certains côtés on peu les comprendre, leur société est plutôt sécurisée, les traditions respectées etc

Je ne voulais pas développer mais plus qu une généralité c est la société japonaise qui est organisée comme ça.alors oui tout le monde n est pas à mettre dans le même panier  mais ça change quoi à la réalité de ce qu il s y  passe quand c est une volonté politique ?
Le Japon n est une terre d accueil pour personne.juste encore moins pour les coréens et quasi impossible pour les chinois.
Et je voulais revenir sur le sujet de la solidarité.les japonais mettent le collectif au dessus de l individu c est indiscutable. Ça n en fait pas pour autant des personnes altruistes.je précise la notion de solidarité n est pas la même entre nos deux continents.chez nous elle est collée à la fraternité et un sentiment affectif .ce qui n est pas le fort des japonais non plus . Je ne dis pas qu ils ne le sont pas du tout mais pour briser le masque il faut y aller au bazooka
et je précise puisqu'on est obligé que bien sûr tout le monde n est pas comme ça

J'ai quand même l'impression que cette vision est largement dépassée. Depuis que la société ne pourvoit plus de façon certaine à la vie et à l'emploi de ses membres, la population s'est assez largement diversifiée dans son rapport aux autres, et l'ouverture est de mise chez beaucoup de nippons. Plus que jamais, les généralités sont dangereuses concernant le Japon.

[polton]

Le français est très con aussi à tout critiquer et tout juger.
Je m'inclus dedans, on a tellement conditionné comme ça.

bref la petit parenthèse mais je pense qu'on doit tous se remettre en question aussi 

Certainement.mais c à n empêche de constater nos differences.ca ne sert a  rien de se cacher derrière nos petits doigts et derrière des bien-pensances qui tuent le dialogue.
Le constat de la réalité devient un vrai problème chez nous.c est immédiatement taxé de.

[Tryphon]

La seule condition pour tomber sous le charme, c'est de laisser à la douane notre regard d'occidental blasé, et de se laisser porter par les usages et les modes de vie.

+1000 et de s'adapter sans juger

Non, tu dois autant que possible garder un œil critique et moral sur ce que tu fais, surtout quand tu es porté par un groupe.

Sinon ça veut dire que si tu avais fait du tourisme en Allemagne en 33, tu serais sorti avec un long couteau faire la fête la nuit avec les autochtones

[Noiraude]

Tiens, un point Godwin. C'est très, très bête ce que tu viens de dire.

POur avoir pas mal de fois eu à voir le comportement de français dans ce pays, j'affirme que nous avons un vrai problème de comportement et de respect des traditions de l'autre. Nous ne sommes pas mieux, ni plus intelligents, et certainement pas plus sexy - petite pique à tous les abrutis qui essayent de forcer des Japonaises timides au point de ne pas savoir dire non à sortir avec eux. Tu ne peux évidemment pas cautionner des cultures du rejet, de la haine et de l'excès, mais le Japon n'est certainement pas de ces terres inhospitalières.

Après, libre à toi de te comporter comme à la maison, hein. mais faudra pas venir chialer après en disant que les Japonais ne sont pas des gens accueillants.

[Tryphon]

Non, ce qui est bête c'est de le cantonner à un point Godwin...

[polton]

Entre temps on est à 50/50 sur ce sondage 

On va éviter les généralités, mais on peut dire que les Japonais préfèrent compter sur eux-mêmes* que d'ouvrir à l’immigration (même s'ils ont un peu ouvert des vannes avec des boulots précaires, visa temporaires, boulots que les Japonais ne veulent pas)

*R&D pour des robots qui pourront s'occuper des personnes âgées etc

C'est une société un peu repliée sur elle-même car elle connait les dérives dans certains pays (le journal télévisé n'aide pas), ils ont peur du changement.

Sur certains côtés on peu les comprendre, leur société est plutôt sécurisée, les traditions respectées etc

Je ne voulais pas développer mais plus qu une généralité c est la société japonaise qui est organisée comme ça.alors oui tout le monde n est pas à mettre dans le même panier  mais ça change quoi à la réalité de ce qu il s y  passe quand c est une volonté politique ?
Le Japon n est une terre d accueil pour personne.juste encore moins pour les coréens et quasi impossible pour les chinois.
Et je voulais revenir sur le sujet de la solidarité.les japonais mettent le collectif au dessus de l individu c est indiscutable. Ça n en fait pas pour autant des personnes altruistes.je précise la notion de solidarité n est pas la même entre nos deux continents.chez nous elle est collée à la fraternité et un sentiment affectif .ce qui n est pas le fort des japonais non plus . Je ne dis pas qu ils ne le sont pas du tout mais pour briser le masque il faut y aller au bazooka
et je précise puisqu'on est obligé que bien sûr tout le monde n est pas comme ça

J'ai quand même l'impression que cette vision est largement dépassée. Depuis que la société ne pourvoit plus de façon certaine à la vie et à l'emploi de ses membres, la population s'est assez largement diversifiée dans son rapport aux autres, et l'ouverture est de mise chez beaucoup de nippons. Plus que jamais, les généralités sont dangereuses concernant le Japon.

Ok mais ils partent de zéro.
D ailleurs ces changements sont latents dans tous les pays et on sent bien que les nouvelles generations nées dans la mondialisation ne voient même plus de quoi on parle .et c est tant mieux.
Mais pourquoi dois je être en danger quand je dis que la vie n est pas une sinécure pour un coréen au Japon  ? Vous avez tous tellement peur ?

[jemenvais]

c'est officiel, ce topic par en vrille 

[Noiraude]

Je ne vois pas où je dis que tu es "en danger", sinon celui de la généralisation ^^. En revanche, oui, il n'est certes pas toujours aisé de vivre au Japon en tant que gaijin. Mais je crois que c'est valable pour tous ceux qui tentent l'aventure. J'ai l'intention un jour d'y vivre, pour tout dire. Et ma réponse à ce phénomène, c'est d'abord de créer des liens au fil de mes voyages, pour par la suite ne pas débarquer comme un cheveu sur la soupe. Je crois qu'il faut d'abord construire ton environnement social avant de migrer. Mais pour le coup ça n'engage que moi.

[polton]

Ça fait 2 fois qu on me dit que ce que j ecrit est dangereux.je dois me considèrer donc en danger .sinon ce n' est pas dangereux.

[Noiraude]

Les yakuzas ont infiltré le topic, je vois pas mieux.

[Tryphon]

Après, libre à toi de te comporter comme à la maison, hein. mais faudra pas venir chialer après en disant que les Japonais ne sont pas des gens accueillants.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

Je suis allé au Japon, en essayant au maximum de me conformer aux usages locaux. Ça ne m'a pas empêché de constater le machisme, les clochards qui se planquent ou le racisme.

Ce n'est pas généralisé, j'y ai aussi constaté des choses magnifiques, et l'un dans l'autre, j'ai préféré à la France.

Le Japon est certainement le pays le plus "civilisé" que j'ai vu. l'Allemagne aussi. Ce n'est peut-être pas par hasard que ces 2 pays aient été aussi les plus cruels lors de la dernière guerre.

[polton]

Pour aller plus loin sur la généralisation.ce qui compte ce n est pas ce que les gens disent être ou penser.c est ce qu ils acceptent de la part de leurs hommes politiques.
La société japonaise n est pas organisée pour accueillir les étrangers.l histoire avec la Corée et la Chine est toujours présente . e ne confond pas le constat de la réalité d une société avec une généralisation maladroite.bien au contraire. comprendra qui en a les capacités.
La place des femmes au travail et celle des immigrés est en train de grandir au japon.ce n est pas tant par un accès de bonté mais plutôt parceque leur système ne fonctionne plus.il reproduisent ce que nous avons déjà fait en occident.creer du travailleur moins cher.
Ils vont connaître l augmentation du chômage , la petite délinquance, et une mutation du rapport homme femme.

[Noiraude]

La cruauté lors des conflits n’est pas dans les moeurs occidentales -encore que...-, mais elle l’est dans celles de la plupart des pays d’Asie. Le parallèle que tu fais me semble nonseulement périmé, mais caduque.

Pour aborder les questions sociétales que tu évoques, je n’ai pas les réponses. Mais oui, les sdf n’ont pas une vie simple là-bas, d’autant qu’à l’opprobre publqie s’ajoute la honte individuelle. En revanche, le machisme me semble disparaître doucement mais sûrement depuis que les femmes entrent plus massivement dans le monde du travail, j’ai pu constater ces évolutions de mes yeux sur 25 ans. Quant au racisme, je crois que c’est stricto sensu davantage le mot xénophobie, au sens de « peur » qui s’applique. Il n’y a pas de rejet massif de telle ou telle origine, contrairement à ce que nous pouvons voir en Occident.

[Noiraude]

Je note au passage que le Japon fut un matriarcat au Moyen Age. Il n’est pas exclu, dixit un historien nippon de ma connaissance, qu’il le redevienne un jour ou l’autre.

[polton]

Pour les japonais c est très simple :
D abord il y a eux au dessus de tout
Ensuite les asiatiques ( mention particulière pour la Corée et la Chine )
Et les autres.tous les autres.avec une clé d accès particulière aux Français.france pays qu ils idealisent bien trop.il n y a rien à faire quand tu explique que tu es Francais ça decoince des choses

[Tryphon]

La cruauté lors des conflits n’est pas dans les moeurs occidentales -encore que...-, mais elle l’est dans celles de la plupart des pays d’Asie. Le parallèle que tu fais me semble nonseulement périmé, mais caduque.

Affirmation assez péremptoire. Mais je ne souhaite pas approfondir le sujet, qui est polémique.

Pour aborder les questions sociétales que tu évoques, je n’ai pas les réponses. Mais oui, les sdf n’ont pas une vie simple là-bas, d’autant qu’à l’opprobre publqie s’ajoute la honte individuelle. En revanche, le machisme me semble disparaître doucement mais sûrement depuis que les femmes entrent plus massivement dans le monde du travail, j’ai pu constater ces évolutions de mes yeux sur 25 ans. Quant au racisme, je crois que c’est stricto sensu davantage le mot xénophobie, au sens de « peur » qui s’applique. Il n’y a pas de rejet massif de telle ou telle origine, contrairement à ce que nous pouvons voir en Occident.

Normal qu'il y en ait moins, vu qu'il n'y a pas à proprement parler d'immigration (quelques sud-américains je crois, pas très bien intégrés d'ailleurs). Cela dit, demande aux Aïnou (autochtones japonais des îles du Nord, le "japonais moyen" est issu de vagues d'immigration venues de Corée principalement il me semble) ce qu'ils en pensent.

Je note au passage que le Japon fut une matriarchie au Moyen Age. Il n’est pas exclu, dixit un historien nippon de ma connaissance, qu’il le redevienne un jour ou l’autre.

J'aimerais bien savoir de quelle époque tu parles... À ma connaissance, la condition des femmes au "Moyen-Âge" (c'est un concept européen, ça ne veut pas dire grand chose pour le Japon) était plutôt correcte (meilleure qu'en Occident), mais je ne crois pas qu'elles aient jamais, autrement qu'exceptionnellement, exercé le pouvoir.

[polton]

Ce n est pas du rejet à proprement parlé effectivement.c est de la non considération. Je crois que c est pire

[Invité]

La seule condition pour tomber sous le charme, c'est de laisser à la douane notre regard d'occidental blasé, et de se laisser porter par les usages et les modes de vie.

+1000 et de s'adapter sans juger

ouais mais çà, j'ai envie de dire que le conseil, il n'y a pas besoin d'aller au Japon pour le suivre. Qu'on commence à aller chez notre voisin sans juger (et inversement), on ne s'en portera pas plus mal. Bref, je vous laisse, ne connaissant rien sur le Japon, mais c'est intéressant de vous lire.

[jemenvais]

J'espère que ceux qui critiquent la société japonaise ici l'on constaté de leur propre yeux. Ça coule de source...