Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[upsilandre]

en fait la similitude du systéme 16 et de la md (comme tu l'as souligné rod )
a permis de bonnes conversions arcade de l'époque forcement je pense a merc, outrun, strider, atomic runner, midnight résistance, ou encore 2 crude dudes et bien d'autres

Je m'etais un peu intéressé au System 16 et j'avais ete refroidie sur ce point. Le constat c'etait plutot que la partie graphique du Systeme 16 n'a vraiment rien de commun avec celle de la MD, on peut difficilement faire plus different (gestion des sprites completement exotique, gestion de background plutot exotique aussi en 3bpp et bien sure les palettes aussi), ca donne l'impression qu'il y avait pas de connection entre Arcade/Console. A la limite on trouve bien plus de point commun entre la MD et CPS. Mais peut etre que vous parlez plutot de similitude en terme de capacité graphique plus que de hardware graphique.

[tilou]

le système 16 et la megadrive sont tout deux basés sur l'architecture du  68000 le System 16 est cadencé a 10 mhz la megadrive a 7.6mhz
hormis une palette de couleur bien plus conséquente sur le syteme 16 .....on ne peux pas nier le point commun de ces deux machines
c'est édifiant
 
syteme 16

megadrive

[Tryphon]

la raison de reduire les couts mais aussi de faire rentrer tout ca sur une carte mere de taille "normale" et pas ressembler a une XBOX premiere generation? ou simplement la taille d'un seul chip ?

Si c'est la RAM qui prend le plus de place dans un chip, alors on peut en première approximation considérer que le nombre de puces est proportionnel à la RAM.

Le VDP, qui embarquait déjà 64ko de VRAM, + la VSRAM + la CRAM, soit au moins 65000 octets, aurait connu un gros écart de taille avec 128 octets (soit moins de 1%) supplémentaires ?

Le VDP c'est ca? (d'ailleurs j'aimerais bien savoir lequel c'est sur la carte mere ce VDP)

Si je dis pas de bêtises, sur cette photo-là, c'est le machin dans le rond jaune du milieu nommé 315-5313 :

dommage qu'il ne donne pas plus de precisons

Oui, j'avais repéré le passage, et ça reste très flou...

sinon Super street fighter 2 est plus travaillé que le SF2" sur MD.
deja la resolution tire partie des capacité de la console.

Non, il me semble bien qu'il est en 256 pixels, pas 320 (à vérifier).

en fait la similitude du systéme 16 et de la md (comme tu l'as souligné rod )
a permis de bonnes conversions arcade de l'époque forcement je pense a merc, outrun, strider, atomic runner, midnight résistance, ou encore 2 crude dudes et bien d'autres

Sauf qu'aucun des jeux que tu cites n'utilise le system16, à part OutRun et encore, c'est un system16 particulier il me semble. De toutes façons, comme le dit Upsilandre, j'ai quand même l'impression que le seul point commun entre la MD et le system16, c'est le combo 68000 + Z80 (partagé par d'autres architectures de l'époque je crois, notamment les CPS Capcom non ?) et le chip sonore Yamaha. Mais au niveau des VDP, y'a pas beaucoup de rapport. Peut-être que l'expérience de l'arcade a encouragé Sega a investir dans le sprite plutôt que la couleur (il faut voir le system16 gérer une vingtaine de ninjas dans Shinobi quasiment sans ralentissement, quand moi je lutte pour en tenir 4 ).

Prévoir un chip plus gros était trop coûteux,car les puces sont gravées sur ce qu'on appelle un waffer .
La taille d'une puce est calculée pour avoir un nombre de chips/waffer .
Si tu fais une puce plus grosse, tu réduis le nombre de puces, sur des millions de puces le coût devient énorme aussi .

Je ne comprends quand même pas. L'augmentation de prix doit être du même ordre que l'augmentation du nombres de puces. Et j'ai compté moins de 1% plus haut... Calcul très naïf, mais je veux bien qu'on m'explique...

Concernant SF2 sur SNES et PCE, je pense qu'ils utilisent exactement le même nombre de sous-palettes, et donc de couleurs à l'écran (soit 1 sous-palette par perso, + autour de 4 pour le HUD + background, en comptant large ; au total autour de 100 couleurs grand maximum), donc seule la palette globale et/ou des choix artistiques (car comme l'a dit Tilou, le choix des couleurs est plus proche de la version arcade).

[Tryphon]

le système 16 et la megadrive sont tout deux basés sur l'architecture du  68000 le System 16 est cadencé a 10 mhz la megadrive a 7.6mhz
hormis une palette de couleur bien plus conséquente sur le syteme 16 .....on ne peux pas nier le point commun de ces deux machines
c'est édifiant
 
syteme 16

megadrive

Si tu mets côte à côte une photo de Street Fighter 2 arcade et une de la version SNES, ça fait le même effet. Pourtant, les deux machines n'ont rien à voir...

[Stef]

Les 512 couleurs de la master palette, c'est une contrainte, certes embêtante (et un peu incompréhensible car les couleurs sont codées de la même façon sur SMS et Game Gear, alors que la master palette de la GG est de 4096 couleurs) mais franchement, elle reste supportable.

Le gros défaut de la MD, ce sont les 4 palettes affichables. Et c'est tout.

+1
Les 512 couleurs de la master palette ce n'est définitivement pas le plus génant, le vrai problème c'est 4 palettes en tout. Déjà avec 4+4 on aurait été à un autre niveau (beaucoup plus équilibré) et je pense que la différence graphique entre la SNES et la MD aurait été beaucoup moins marquée. La problème de la PCE c'est aussi le fait de n'avoir qu'un plan, ça rend l'exploitation des 16 palettes dédiée beaucoup plus problématique, avec 2 plans ça serait déjà bien plus simple... Sur MD on a le problème inverse : si tu réserves 2 palettes rien qu'aux sprites (comme SF2) tu te retrouves avec une seule palette par plan (ou tu les partage) et là bonjour la galère :-/

D'ailleurs y'a-t-il quelqu'un de compétent dans le domaine pour m'expliquer pourquoi, lors du développement de la MD, ça aurait coûté plus cher de faire 4 palettes sprites + 4 palettes background, et combien ?

Parce que du point de vue du programmeur, ça demanderait juste de doubler la CRAM, soit 128 octets de plus (j'ai bien dit "octets", pas kilo-octets, il me semble quand même qu'à l'époque, le prix de l'octet n'était pas très élevé...).

Contrairement à la VRAM qui est extérieur au VDP, la CRAM (et la VSRAM) sont internes au VDP car elles doivent tourner très rapidement (plus rapidement que la VRAM) pour gérer l'affichage. Encore que, autant je le comprends pour la CRAM (à chaque pixel généré il faut lire une entrée CRAM 16 bits et en complet random access) autant pour la VSRAM ça m'étonne un peu plus car c'est parfaitement lisible directement depuis la VRAM...
Mais le fait est que doubler la CRAM aurait eu une incidence non négligeable sur la taille du die du VDP, cela dit virer le Highlight / shadow ou carrément virer la retro compatibilité SMS aurait largement compensé...

[upsilandre]

Le VDP, qui embarquait déjà 64ko de VRAM, + la VSRAM + la CRAM, soit au moins 65000 octets, aurait connu un gros écart de taille avec 128 octets (soit moins de 1%) supplémentaires ?

non la VRAM n'est pas dans le VDP.
C'est la notion de yield qui fait que faut eviter de passer un certain seuil dans un meme chip car un seul transistor raté suffit a rendre le chip HS, le rendement baisse de facon exponentiel avec le nombre de transistors, plus y a de transistors dans un chip plus chaque transistors supplementaire est couteux (ensuite les process pour la DRAM c'est encore different, dans le cas des palettes ca s'apparente plutot a de la SRAM ou a des registres).

En simplifiant si par exemple t'as un process avec une fiabilité de transistors de 99.99% et que ton chip fait 10 000 transistors t'aura un rendement de seulement 37% (donc presque 2 chip sur 3 qui sont a jeter a la poubelle). Imagine que tu veut doubler le nombre de transistors alors tu vas deja diviser par 2 le rendement globale du wafer (car t'en mettra 2 fois moins dessus, logique jusque la, c'est juste une question de surface) en faite comme les wafers sont rond la perte est meme superieur a 2 (on va dire 2.1) car l'agencement des gros chip est plus difficile a optimiser sur la périphérie mais c'est pas ca le plus problematique c'est surtout la probabilité d'avoir un chip HS qui elle augmente fortement. Avec 20 000 transistors et 99.99% de fiabilité tu passes a 13.5% de chip fonctionnel et donc la combinaison des 2 te donne un chip quasiment 6 fois plus couteux (5.7) pour seulement le double de transistors.
C'est juste un exemple théorique (avec des rendements pourri, plus le rendement est bon moins l'ajout de transistors n'a de consequence) pour montrer que c'est pas linéaire. Les transistors ne se valent pas, chaque transistors supplémentaire coute plus chere que le précedent et donc selon la fiabilité du process et le rendement que tu veux y a un seuil de nombre de transistors a pas franchir.
Dans la PCE le GPU est divisé en 2 chips pour contourner cela mais la MD a deja 3 chips dédié a l'audio contre 0 dans la PCE. La SNES aussi a divisé le GPU en 2 chip et a aussi une partie audio dédié mais elle sort 2 ans apres et avec un cpu et un bus ridicule.

[Tryphon]

T'es décidément un puit de connaissance. Merci pour ton explication, super-claire.

Merci aussi à Stef : je ne savais pas que la VRAM était externe. Par curiosité, elle est où sur la carte-mère postée plus haut ?

[Stef]

T'es décidément un puit de connaissance. Merci pour ton explication, super-claire.

Merci aussi à Stef : je ne savais pas que la VRAM était externe. Par curiosité, elle est où sur la carte-mère postée plus haut ?

Si je me plante pas : en rouge la VRAM, en bleu la RAM centrale :

[Stef]

Dans la PCE le GPU est divisé en 2 chips pour contourner cela mais la MD a deja 3 chips dédié a l'audio contre 0 dans la PCE. La SNES aussi a divisé le GPU en 2 chip et a aussi une partie audio dédié mais elle sort 2 ans apres et avec un cpu et un bus ridicule.

Je me suis toujours demandé comment Sega pouvait proposer sa Megadrive à ce prix, elle n'était vraiment pas cher quand tu regardes ce qu'elle embarquait comparé à la concurrence. Rien que le 68000 ça restait un gros CPU à cette époque et je pense que son côut restait assez important en 1988, ensuite le Z80, le YM2612, les différentes mémoire (64 ko psram + 64 ko dram + 8 ko sram) + le chip IO qui est très gros (aussi gros que le VDP quasiment) pour gérer la communication entre les différents éléments dont les 2 CPU... et bien sur le VDP. Tout ça devait couter assez cher à l'époque pourtant la MD avait un tarif comparable aux concurrentes (dont la PCE).

[ace76]

Hé oui,du solide cette Megadrive .Sega a su nous proposer une console
évolutive ,avec des composants performants et de qualité.Si seulement
Nintendo avait eu le meme raisonnement pour concevoir sa Superfamicom,quelle console on aurait eu!

[Tryphon]

Merci Stef

[Invité]

upsilandre:
La MD a deja 3 chips dédié a l'audio 

2 non ??
Le psg est intégré au VDP il me semble(ou tu comptais peut être aussi les 8ko de ram pour le z80) .

Tout ça devait couter assez cher à l'époque pourtant la MD avait un tarif comparable aux concurrentes (dont la PCE).

Même si cela ne faisait pas tout, je pense que les volumes prévus de Md devaient bien aider par rapport à la PCE .

[upsilandre]

upsilandre:
La MD a deja 3 chips dédié a l'audio 

2 non ??
Le psg est intégré au VDP il me semble(ou tu comptais peut être aussi les 8ko de ram pour le z80) .

Bien sure je compte la RAM audio, tu dis toi meme que c'est autant de SRAM que la RAM principale de la PCE
CPU Z80 + Yamaha YM2612 + 8Ko de SRAM

C'est probable que sans cette volonté de retrocompatibilité Master System superflu vu le succes de la console ils auraient pu ajouter 4 palettes.

Même si cela ne faisait pas tout, je pense que les volumes prévus de Md devaient bien aider par rapport à la PCE .

Enfin faut rappeler que Sega devellope la Megadrive alors que la Master System est plutot un echec donc je sais pas quelles etaient les volumes prevu.

[Invité]

Bien sure je compte la RAM audio

Non pas de souci, j'étais pas sur que tu les comptes, et que seules les puces classiques (Z80,psg,et yam) étaient comptées .

C'est probable que sans cette volonté de retrocompatibilité Master System superflu vu le succes de la console ils auraient pu ajouter 4 palettes.

Oui je pense aussi.
Surtout l'intérêt vu le relatif échec de la SMS .
Remarque nintendo s'est embourbé avec la compatibilité nes avec le snes, ça a fait plus de dégâts dans l'architecture qu'autres choses .

Enfin faut rappeler que Sega devellope la Megadrive alors que la Master System est plutot un echec donc je sais pas quelles etaient les volumes prevu.

Déjà plus que nec, c'est sur .
La sms a été un échec à cause de sa sortie assez tardive par rapport à la nes .

[ace76]

La Master system n'a pas été un echec,plutot une alternative a la nes
en occident.
Quand a NEC (étant donné qu'il était faricant de chips de toutes sorte ), ils auraient pu proposer une console bien plus puissante a moindre cout.

[Invité]

La Master system n'a pas été un echec,plutot une alternative a la nes en occident.

Echec dans le sens où elle ne s'est pas imposée face à la nes .

Quand a NEC (étant donné qu'il était faricant de chips de toutes sorte ), ils auraient pu proposer une console bien plus puissante a moindre cout.

Oui mais le souci de nec, c'est qu'il n'avait aucune expérience dans ce domaine,voire même ne s'impliquait pas bcp, y'a qu'a voir la distribution de la console, mis à part le japon(et un peu aux USA), c'est une cata .
Je pense que cette méconnaissance a fait qu'il avait pas une bonne vision du marché des JV .
Le naufrage de la sgx ou mieux de la pcfx le montre .

[Tryphon]

Je ne pense pas que la SMS avait pour but de s'imposer face à la NES : sortie beaucoup plus tard, et la NES était indéboulonnable.

Je pense plutôt que Sega était en train de se roder sur le marché de la console, après quelques premières tentatives foireuses (consoles mal conçues, mauvaise ergonomie) et son objectif était de sortir une machine viable (à la différence des précédentes qui étaient obsolètes à leur sortie).

De ce point de vue, la SMS a réussi sa mission, et même plus puisqu'elle a titillé la NES sur les marchés où elle n'était pas encore bien implantée (Europe, Amérique du Sud). C'est plutôt un succès, ça a fait des brouzoufs à Sega qui a pu transformer l'essai avec la Megadrive, avant de tout foirer avec la Saturn (alors que c'est peut-être sa console la plus excitante, en tous cas pour le gamer).

[lessthantod]

+1 Tryphon

La SMS a été une formidable rampe de lancement pour la MD, nombreux sont ceux comme moi qui sont passés naturellement de la SMS à la MD au début des années 90 ... avant de trahir mon camp pour rejoindre la concurrente, la SNES.

[Invité]

sincèrement vu le coût financier que représente la sortie d'une console, je pense pas que la SMS soit sortie pour faire un test . 

[lessthantod]

Non pas un test, une entrée convaincante sur le marché européen et américain.

[Tryphon]

sincèrement vu le coût financier que représente la sortie d'une console, je pense pas que la SMS soit sortie pour faire un test . 

Pourtant je peux te citer plusieurs consoles qui sont clairement des tests

[Invité]

Oui la sms est pour moi bien sortie pour concurrencer la nes, le problème de la sms ça a été le timing, elle est sortie trop tard et à un moment ou la nes faisait un carton .
C'est pour ça que sega n'a pas voulu refaire la même erreur en sortant la MD le plus tôt possible, surtout voyant que nec faisait déjà un malheur au japon avec la PCE(c'est peut être ce qui a précipité la sortie de la console) .

[airdream]

il y avait la SG1000 en 83 pourtant.
elle partait du meme point que la NES, c'est a dire renomée tres basse.
mais la MS telle que nous la connaissons est une belle reussite en europe, aucun doute la dessus. la console me faisait autant envie que la NES quand je passait devant le rayon JV de la grande surface du coin.

[TotOOntHeMooN]

Tout a fait. Maintenant, Sega a sous-estimé la concurence en bridant un peut trop sa console en terme de palettes de couleurs affichables, comparé à la PCE puis la SNES et la NeoGeo qui suivront.

La SMS arrive plus tard, car il n'était finalement pas possible d'avoir un prix concurentiel avec la NES dans les deux années qui ont fait suite à sa sortie.
(la NES reste une grosse bidouille, mais ça a marché).

La SG1000, c'est en gros une Coleco... La génération précédente.

[lessthantod]

Aujourd'hui je ressors bien plus facilement ma SMS que ma NES qui elle restera à jamais dans son carton. La SMS est une magnifique console 8 bits, très équilibrée, avec un rendu sonore et visuel très propres contrairement à sa concurrente de l'époque.

[Tryphon]

...le problème de la sms ça a été le timing, elle est sortie trop tard et à un moment ou la nes faisait un carton.
C'est pour ça que sega n'a pas voulu refaire la même erreur...

Ce n'est pas une erreur : Sega a bien sorti une console à l'époque de la NES (la SG1000), mais c'est juste qu'ils (Sega) n'étaient pas prêt. Ils manquaient d'expérience et la SG1000 est un ratage sur de nombreux points. Mais il fallait bien commencer quelque part.

C'est pour ça que je ne pense pas une seconde que Sega ait voulu concurrencer la NES avec la SMS. Par contre, la MD, oui, c'était "la console de la maturité" pour Sega...

[lessthantod]

C'est pour ça que je ne pense pas une seconde que Sega ait voulu concurrencer la NES avec la SMS.

Bah si un peu quand même, non? A l'époque fin des années 80, soit t'avais la NES (ils étaient nombreux), soit t'avais la SMS (on était un peu moins nombreux, certes).
Après c'est vrai que la MD est vite arrivée en 89 pour réellement et plus sérieusement concurrencer et grappiller des parts de marché à la NES.

[Tryphon]

Sega ne visait pas le marché européen (ridicule à l'époque), et sur les marchés principaux (Japon, US), la NES était intouchable.

D'ailleurs en Europe, les résultats sont rigolos. Chez toi je sais pas, mais dans mon coin, on était une dizaine à avoir une SMS, contre un seul une NES
En GB, je crois que la SMS a mieux marché que la NES.

[lessthantod]

Oui mais moi j'ai une analyse autocentrée, je suis européen et c'est le marché qui m’intéresse le plus.

D'ailleurs, le marché européen était-il si ridicule que ça? C'est une vraie question

[upsilandre]

La perception de la Master System en France est tres differente du reste du monde pour plusieurs raison. Deja on a la meilleur SMS au monde en terme de signal video et a la fois la pire NES au monde ce qui donne un gouffre. En plus la NES est arrivé bien trop tardivement en France, quasiment apres la Master System (donc quasiment 3 ans de retard sur la SMS) et en imposant la vente des jeux les plus daté, en bloquant les nouveautés.
Tout ca donne un paysage completement biaisé.

[lessthantod]

D'ailleurs en Europe, les résultats sont rigolos. Chez toi je sais pas, mais dans mon coin, on était une dizaine à avoir une SMS, contre un seul une NES

Pareil dans ma campagne.

En GB, je crois que la SMS a mieux marché que la NES.

A savoir pourquoi, les anglais ne sont pas et n'ont jamais été Nintendophiles.