Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[lessthantod]

la différence graphique entre la version PCE et la version SNES n'est pas flagrante (je préfère même la version PCE, que je trouve moins "baveuse", mais c'est peut-être dû au câble que j'utilisais).

Non mais l'absence de scrolling parallax en second plan sur PCE est un énorme handicape, rien que pour ce "détail" je trouve la version SNES largement plus agréable à la rétine. Et puis il n'y a pas que ça, la version SNES est plus colorée ou tout du moins la palette de couleurs est mieux exploitée et donc plus de détails apparaissent au second plan.

[Tryphon]

Le deuxième plan c'est une limitation de la PCE, je n'en tiens pas compte pour l'appréciation graphique.

Pour la palette de couleur mieux exploitée, je maintiens que c'est très exagéré.

[lessthantod]

Le deuxième plan c'est une limitation de la PCE, je n'en tiens pas compte pour l'appréciation graphique.

Elle est énorme celle-là ...

Le CPU asthmatique c'est une limitation de la SNES, je n'en tiens pas compte pour apprécier un shoot sur SNES.
La palette de couleurs restreinte et le son qui grésille ce sont 2 limitations de la MD, je n'en tiens pas compte pour pour l'appréciation graphique et sonore.

[Tryphon]

Elle est énorme celle-là ...

Et si tu lisais tous les posts plutôt que de répondre juste au dernier ?

J'étais pas en train de faire un comparatif de la version PCE et la version SNES. J'étais en train d'expliquer que la principale faiblesse de la MD, c'est ses 4 palettes (et pas sa master palette), et que si la MD avait eu ne serait-ce que 4 palettes sprites + 4 palettes background avec sa master palette (comme la PCE), on aurait eu une version graphiquement comparable à celle de la PCE.

Bien sûr qu'il y aurait eu les deux plans, puisque la MD les a...

Et si tu fais abstraction des deux plans (par exemple sur des captures d'écran), la version SNES et la version PCE sont graphiquement très proches.

[Tryphon]

D'ailleurs y'a-t-il quelqu'un de compétent dans le domaine pour m'expliquer pourquoi, lors du développement de la MD, ça aurait coûté plus cher de faire 4 palettes sprites + 4 palettes background, et combien ?

Parce que du point de vue du programmeur, ça demanderait juste de doubler la CRAM, soit 128 octets de plus (j'ai bien dit "octets", pas kilo-octets, il me semble quand même qu'à l'époque, le prix de l'octet n'était pas très élevé...).

Après, je lis que Sega envisageait d'inclure les rotozooms à la Space Harrier dans le design de la MD, ça devait pas leur paraître beaucoup plus cher, et ça me semble quand même vachement plus ambitieux que 128 malheureux octets ?

[tilou]

Et si tu fais abstraction des deux plans (par exemple sur des captures d'écran), la version SNES et la version PCE sont graphiquement très proches.

un tour de force sachant que la version PCE tiens sur une hucard

[Invité]

c'est pas parce qu'en fait la MD est un portage direct du système 16 arcade ?

[Tryphon]

Du tout. La MD est un portage (plus ou moins) direct de la SNES. La PCE aussi.

La PCE tient sur un Hu-Card de 20 Mb, comme la version SNES. La version MD c'est 24 je crois, mais elle est pleine de vide donc je ne serais pas étonné que ce soit une taille imposée.

[Invité]

ah je parlais pas de SF2, je parlais de la console :)

[Tryphon]

Ah pardon (d'ailleurs ça m'apprendra à lire moi aussi, SF2 c'est pas du system16). Mais du coup tu répondais à ma question en fait ?

Le system16 a beaucoup plus de palettes disponibles, et je suis à peu près sûr que sa master palette est plus importante. Par contre je ne sais pas s'il découple les palettes bg et sprites.

Si le hardware de la MD est inspiré du system16, ça reste quand même une version très très downgradée.

[lessthantod]

Pour la palette de couleur mieux exploitée, je maintiens que c'est très exagéré.

Et si tu fais abstraction des deux plans (par exemple sur des captures d'écran), la version SNES et la version PCE sont graphiquement très proches.

Exagérée, peut-être ... mais pour avoir joué aux 2 versions, la différence est bien réelle.
Après si tu fais abstraction du second plan, on ne peut plus en discuter ... SF2 sans son second plan, ce n'est plus SF2.
D'ailleurs, c'est pour ça que la version 3DO ne m'a jamais emballé plus que ça. Elle est proche de la perfection, certes ... mais sans le scrolling parallax en second plan, moi j'y perd beaucoup en plaisir de jeu.

[Tryphon]

Mais je suis tout à fait d'accord pour le second plan. C'est juste pas mon propos

Essaie juste d'imaginer une version PCE avec second plan et parallaxe. Dirais-tu qu'elle est graphiquement sensiblement inférieure à la version SNES ?

Je précise que je ne suis pas en mode mauvaise foi

[lessthantod]

Essaie juste d'imaginer une version PCE avec second plan et parallaxe. Dirais-tu qu'elle est graphiquement sensiblement inférieure à la version SNES ?

Oui, sensiblement ... mais pas de beaucoup, c'est vrai. Ceci dit je perçois vraiment une différence de couleurs entre les 2. Après que ce soit à cause du nombre de couleurs ou à cause du choix de la palette des couleurs, je ne saurais dire ... toujours est-il je vois une vrai différence (pas autant qu'avec la MD quand même).
Ceci dit peut-être suis-je influencé par le second plan, c'est difficile de faire abstraction du second plan pour apprécier/juger un jeu.

[airdream]

moi c'est juste les parallaxes qui me manquent sur PCE, les couleurs sont parfaites, comme quoi une master palette de 512 suffit
dans l'ordre, pce, snes et MD

 

[lessthantod]

En jugeant sur les images d'écran, c'est peut-être le choix des couleurs qui me gêne sur PCE en fait. C'est un ton de couleurs un peu top flashy sur PCE, comparé à la MD et la SNES

[airdream]

D'ailleurs y'a-t-il quelqu'un de compétent dans le domaine pour m'expliquer pourquoi, lors du développement de la MD, ça aurait coûté plus cher de faire 4 palettes sprites + 4 palettes background, et combien ?

Parce que du point de vue du programmeur, ça demanderait juste de doubler la CRAM, soit 128 octets de plus (j'ai bien dit "octets", pas kilo-octets, il me semble quand même qu'à l'époque, le prix de l'octet n'était pas très élevé...).

Après, je lis que Sega envisageait d'inclure les rotozooms à la Space Harrier dans le design de la MD, ça devait pas leur paraître beaucoup plus cher, et ça me semble quand même vachement plus ambitieux que 128 malheureux octets ?

oui en effet c'est un peu dommage car en effet il semble que la console etait quasi prete a fonctionner avec une plus grande palette de couleur.
Stef avait fait une bonne analyse que je n'ai pas retenue, sur les cause de cette regression, mais les developpeurs de la MD ont semble t-il fait des concessions en vue de reduire le prix au maximum. peut etre que 128 couleurs sur une palette de 4096 ne paraissait pas exploitable et surtout utile en 1987/1988?

l'interview de Masami Ishikawa

Masami Ishikawa:

[tilou]

En jugeant sur les images d'écran, c'est peut-être le choix des couleurs qui me gêne sur PCE en fait. C'est un ton de couleurs un peu top flashy sur PCE, comparé à la MD et la SNES

oui mais... cette tonalité de couleur est la plus proche de la palette de la version arcade...........si je puis me permettre

[Invité]

Je ne suis pas d'accord. Le problème de SF2, c'est que 2 palettes sont réservées aux combattants, il en reste 2 pour le HUD et les décors, c'est trop peu.

Je parlais de la version PCE pas MD, la version Md est la moins colorée des 3 .

Et si tu fais abstraction des deux plans (par exemple sur des captures d'écran), la version SNES et la version PCE sont graphiquement très proches.

Je suis d'accord, mais tu peux y voir aussi qu'avec 2x moins de palettes, la version snes est plus colorée grâce justement à sa master palette sur 15 bits(c'est plus ou moins visible selon les décors) .

Non mais l'absence de scrolling parallax en second plan sur PCE est un énorme handicape, rien que pour ce "détail" je trouve la version SNES largement plus agréable à la rétine.

La version snes est celle qui dans le global est la meilleure, SF2 turbo est la meilleure adaptation de SF2 sur 16 bits .

D'ailleurs y'a-t-il quelqu'un de compétent dans le domaine pour m'expliquer pourquoi, lors du développement de la MD, ça aurait coûté plus cher de faire 4 palettes sprites + 4 palettes background, et combien ?

Parce que ça consomme des transistors et donc de la place sur le die du VDP .
Je pense que si c'était faisable au même coût SEGA l'aurait fait plutôt que de mettre le S/H .
la mémoire est ce qui consomme le plus de transistors sur une puce .

Après, je lis que Sega envisageait d'inclure les rotozooms à la Space Harrier dans le design de la MD, ça devait pas leur paraître beaucoup plus cher, et ça me semble quand même vachement plus ambitieux que 128 malheureux octets ?

Quand tu vois que SEGA est allé jusqu'a mettre un système de banking pourri sur le Z80 pour des économies ridicules, ou mieux ne pas raccorder les interruptions timer du yam au Z80,ce sont des économies encore plus ridicules .
Par contre foutre 8ko de SRAM 100ns (soit la même chose que la VRAM de la PCE) pour le Z80
http://segaretro.org/Mega_Drive_PCB_revisions

Le VCE de la PCE était prévu aussi pour avoir 32K couleurs au départ et le VDC un buffer pixel sprite supérieur (je pense 512 pixels), mais castré pour réduire les coûts d'une console de salon .

On peut pas savoir vraiment pk sega, nec ou nintendo ont fait ces choix, plutôt que d'autres .
Mais je suis sur que sega faisant de l'arcade savait forcement que le choix de seulement 4 palettes était insuffisant,surtout avec une PCE sortie 1 an avant avec 32 palettes .

[Tryphon]

Je suis d'accord, mais tu peux y voir aussi qu'avec 2x moins de palettes, la version snes est plus colorée grâce justement à sa master palette sur 15 bits(c'est plus ou moins visible selon les décors) .

Je ne pense pas que la version SNES utilise 2x moins de palettes que la PCE. Faudrait voir.

Parce que ça consomme des transistors et donc de la place sur le die du VDP .
Je pense que si c'était faisable au même coût SEGA l'aurait fait plutôt que de mettre le S/H .
la mémoire est ce qui consomme le plus de transistors sur une puce .

Sérieux ? 128 octets ?
Quelle proportion de transistors en plus ça ferait ?

Mais je suis sur que sega faisant de l'arcade savait forcement que le choix de seulement 4 palettes était insuffisant,surtout avec une PCE sortie 1 an avant avec 32 palettes .

Je me pose la question. Vraiment. Parce que si NEC l'a fait, Sega, avec son savoir-faire arcade devait en être capable aussi. Et Nintendo l'a fait aussi (certes plus tard, les problématiques de place/coût étaient peut-être plus les mêmes).

[upsilandre]

[
Sérieux ? 128 octets ?
Quelle proportion de transistors en plus ça ferait ?

C'est au moins 6 transistors par bit de SRAM donc je dirais entre 3500 et 4000.

Je me pose la question. Vraiment. Parce que si NEC l'a fait

Mais dans un second chip a part.

[Tryphon]

C'est au moins 6 transistors par bit de SRAM donc je dirais entre 3500 et 4000.

Sur combien de transistors dans le VDP ?

Mais dans un second chip a part.

Et qu'est-ce qui empêchait Sega de placer un nouveau chip ? Ou de prévoir un chip plus gros ? Quel surcoût ça représente ?

Mes questions sont naïves, je sais, mais je n'ai aucune connaissance dans ces domaines. Et j'en ai un peu marre m'entendre dire : "si c'était possible ils l'auraient fait".

[airdream]

la raison de reduire les couts mais aussi de faire rentrer tout ca sur une carte mere de taille "normale" et pas ressembler a une XBOX premiere generation? ou simplement la taille d'un seul chip ? Le VDP c'est ca? (d'ailleurs j'aimerais bien savoir lequel c'est sur la carte mere ce VDP)
j'ai l'impression que dans son explication ce dessous le prix de vente etait deja plus ou moins decidé, et de ce fait augmenter le coup de production reduirait la marge, ce qui n'etait pas viable.
alors que la solution de vendre la console ~10 a 30 USD de plus aurait peut etre permis a la fois le zoom/rotation sur sprites, ainsi qu'une augmentation des couleurs.
en tout cas ca aurait fait belle sensation en 1988 une console avec un port arcade perfect des hits comme space harrier ou hang on grace au zoom des elements.

The biggest hurdle was the size of the chip. We wanted to include enlarging and minimizing capabilities as well as sprite-spinning functionality, but the circuit design was becoming too large to fit on one chip, which would have lowered the production yield rate and hiked up costs, so we had to remove it from the spec. The number of available colors was also limited by the size of the circuit structure.

http://www.polygon.com/features/2015/2/3/7952705/sega-genesis-masami-ishikawa

dommage qu'il ne donne pas plus de precisons, surtout quand on voit la taille de la carte mere de la PCE, Sega, avec une carte mere 2 fois et demi plus grosse, se devait de faire au moins aussi bien que la PCE sur les couleurs, quand la master system est sortie elle etait superieure en quasi tout point sur la NES, pourquoi avoir sortie une MD avec un tel handicap par rapport a une concurrente directe?

sinon pour la comparaison sf2 sur le stage de chun li, c'est je crois le seul stage du jeu ou il n'y a qu'un seul plan meme sur snes ou MD, parfait pour comparer 
niveau couleur, pour moi elles sont parfaites sur la PCE, mais j'entend dire que la version snes a plus de couleurs, pourtant la PCE peut afficher max ~480 couleurs alors que la SNES ~256  (2 fois moins de palettes donc?)
vous vous basez sur un ressenti pour affirmer que la snes affiche plus de couleurs ou vous utilisez un logiciel qui donne le resultat? parce que moi a l'oeil nu la version PCE du stage de chun li est plus coloré sur PCE.
ca ne m'empeche pas de preferer la version snes au final tout de meme    (sauf SSF2 ou MD WIN)
comme dit less le manque de profondeur apporté par les parallaxes gachent "trop" le plaisir visuel comme sur la 3DO, quelle dommage pour une machine 32 bits 

sinon Super street fighter 2 est plus travaillé que le SF2" sur MD.
deja la resolution tire partie des capacité de la console.
et les couleurs sont "parfois" mieux choisies non?
en plus il y a pleins de details et anim en plus par rapport a la version snes
regardez deja ryu et son kimono rien qu'a l'intro (animé sur MD, fixe sur snes)
sur cette version je préfere largement la MD, 

[Invité]

quand tu vois les 2  SF sur la vidéo, franchement, la MD avec 2 ans de diff', fait bien son job. Mais bon visiblement pour certains, un jeu = des couleurs :) 

un jeu pour moi restera l'interet. et là, niveau interet, la MD a un catalogue bcp + varié en genres que la SNES (notamment grâce aux jeux "americains" qui ont vraiment contribué à en faire une console à part niveau ludothèque)

[tilou]

un jeu pour moi restera l'interet. et là, niveau interet, la MD a un catalogue bcp + varié en genres que la SNES (notamment grâce aux jeux "americains" qui ont vraiment contribué à en faire une console à part niveau ludothèque)

en fait la similitude du systéme 16 et de la md (comme tu l'as souligné rod )
a permis de bonnes conversions arcade de l'époque forcement je pense a merc, outrun, strider, atomic runner, midnight résistance, ou encore 2 crude dudes et bien d'autres

[lessthantod]

sinon Super street fighter 2 est plus travaillé que le SF2" sur MD.
deja la resolution tire partie des capacité de la console.
et les couleurs sont "parfois" mieux choisies non?
en plus il y a pleins de details et anim en plus par rapport a la version snes
regardez deja ryu et son kimono rien qu'a l'intro (animé sur MD, fixe sur snes)
sur cette version je préfere largement la MD, 

Spoiler:

+10 000 SSF2 a été bâclé sur SNES :/

Mais le best SF2 sur 16 bits c'est et ce sera toujours SF2 Turbo

[lessthantod]

notamment grâce aux jeux "americains" qui ont vraiment contribué à en faire une console à part niveau ludothèque

[Invité]

quand tu vois les 2  SF sur la vidéo, franchement, la MD avec 2 ans de diff', fait bien son job. Mais bon visiblement pour certains, un jeu = des couleurs :) 

Non on dit pas ça, j'ai joué à la version MD, et niveau plaisir de jeu RAS,pour moi les 3 sont identiques(seuls les pads feront la différence) .
Mais si on parle de ce qui plait/plait pas dans chacune des versions on peut pas occulter les couleurs forcement .
Cependant vous assimilez vous aussi nombre de sprites à l'écran = plaisir de jeu !!   
N'oublie pas qu'ici c'est aussi bcp de mauvaise foi 

Sur combien de transistors dans le VDP ?

A cette époque 3500/4000 transistors c'est bcp sur une puce,surtout si tu ne les as pas  .
Je pense que SEGA aurait du virer la compatibilité SMS est réutiliser les transistors récupérés pour les palettes .

Et qu'est-ce qui empêchait Sega de placer un nouveau chip ? Ou de prévoir un chip plus gros ? Quel surcoût ça représente ?

Qd tu vois les économies de bout de chandelles que sega a fait, je pense que le coût d'une puce externe n'était pas envisageable .
Prévoir un chip plus gros était trop coûteux,car les puces sont gravées sur ce qu'on appelle un waffer .
La taille d'une puce est calculée pour avoir un nombre de chips/waffer .
Si tu fais une puce plus grosse, tu réduis le nombre de puces, sur des millions de puces le coût devient énorme aussi .

niveau couleur, pour moi elles sont parfaites sur la PCE, mais j'entend dire que la version snes a plus de couleurs, pourtant la PCE peut afficher max ~480 couleurs alors que la SNES ~256  (2 fois moins de palettes donc?)

Alors il y a 2 choses en prendre en compte :
1 - la palette principale (nb de couleurs disponibles)
2 - nombre de palettes (nb de couleurs que tu peux afficher)

La palette pricipale de la snes est codée sur 15 bits, ce qui fait 32768 couleurs possibles
La snes dispose de 16 palettes, 8 pour les sprites et 8 Pour les fonds si on prend les modes classiques 16 palettes de 16 couleurs on est dans les 241 couleurs affichables .

La palette pricipale de la PCE/MD est codée sur 9 bits, ce qui fait 512 couleurs possibles
La PCE dispose de 32 palettes, 16 pour les sprites et 16 Pour les fonds on est dans les 481 couleurs affichables .

[upsilandre]

quand la master system est sortie elle etait superieure en quasi tout point sur la NES

Mais pas tous tout comme la SNES n'est pas superieur a la MD en tout point.
Et du point de vue de la temporalité la MD et la PCE sont les 2 consoles les plus lié, elle sont bien plus proche que la MD avec la SNES ou que la NES avec la Master System ou que la PCE avec la Master System. Et sachant que NEC visait sans doute un peu plus le high-end que Sega (et qu'ils etaient directement acteur de l'industrie electronique) y a pas de surprise a ce que la MD soit pas forcement superieur en tout point avec seulement 1 an d'ecart. Nintendo se retrouve parfois dans cette situation meme avec 5 ou 6 ans d'ecart.

[upsilandre]

quand tu vois les 2  SF sur la vidéo, franchement, la MD avec 2 ans de diff', fait bien son job. Mais bon visiblement pour certains, un jeu = des couleurs :) 

Non on dit pas ça, j'ai joué à la version MD, et niveau plaisir de jeu RAS,pour moi les 3 sont identiques(seuls les pads feront la différence) .
Mais si on parle de ce qui plait/plait pas dans chacune des versions on peut pas occulter les couleurs forcement .
Cependant vous assimilez vous aussi nombre de sprites à l'écran = plaisir de jeu !!   
N'oublie pas qu'ici c'est aussi bcp de mauvaise foi 

Sur combien de transistors dans le VDP ?

A cette époque 3500/4000 transistors c'est bcp sur une puce,surtout si tu ne les as pas  .
Je pense que SEGA aurait du virer la compatibilité SMS est réutiliser les transistors récupérés pour les palettes .

Et qu'est-ce qui empêchait Sega de placer un nouveau chip ? Ou de prévoir un chip plus gros ? Quel surcoût ça représente ?

Qd tu vois les économies de bout de chandelles que sega a fait, je pense que le coût d'une puce externe n'était pas envisageable .
Prévoir un chip plus gros était trop coûteux,car les puces sont gravées sur ce qu'on appelle un waffer .
La taille d'une puce est calculée pour avoir un nombre de chips/waffer .
Si tu fais une puce plus grosse, tu réduis le nombre de puces, sur des millions de puces le coût devient énorme aussi .

niveau couleur, pour moi elles sont parfaites sur la PCE, mais j'entend dire que la version snes a plus de couleurs, pourtant la PCE peut afficher max ~480 couleurs alors que la SNES ~256  (2 fois moins de palettes donc?)

Alors il y a 2 choses en prendre en compte :
1 - la palette principale (nb de couleurs disponibles)
2 - nombre de palettes (nb de couleurs que tu peux afficher)

La palette pricipale de la snes est codée sur 15 bits, ce qui fait 32768 couleurs possibles
La snes dispose de 16 palettes, 8 pour les sprites et 8 Pour les fonds si on prend les modes classiques 16 palettes de 16 couleurs on est dans les 241 couleurs affichables .

La palette pricipale de la PCE/MD est codée sur 9 bits, ce qui fait 512 couleurs possibles
La PCE dispose de 32 palettes, 16 pour les sprites et 16 Pour les fonds on est dans les 481 couleurs affichables .

Personne n'utilise jamais les meme termes, c'est toujours le bordel. Moi j'ai définitivement adopté les termes palettes locales (car sa fonction est localisé a la tile et peux donc varier d'une tile a l'autre) qui sont donc multiples et palette globale (car c'est la capacité globale de conversion numerique/analogique de la machine) qui est unique. J'ai pas vraiment trouvé mieux.

[Invité]

C'est vrai, mais dans les specs officielles des machines on lit main palette, et sub palettes .

Après palette globale, et palettes locales, ouai ça peut le faire aussi, et c'est compréhensible pour peu que tu comprennes déjà l'affiliation des noms à ceux des variables (locales/globales) .

Mais pas tous tout comme la SNES n'est pas superieur a la MD en tout point. 
Et du point de vue de la temporalité la MD et la PCE sont les 2 consoles les plus lié, elle sont bien plus proche que la MD avec la SNES ou que la NES avec la Master System ou que la PCE avec la Master System. Et sachant que NEC visait sans doute un peu plus le high-end que Sega (et qu'ils etaient directement acteur de l'industrie electronique) y a pas de surprise a ce que la MD soit pas forcement superieur en tout point avec seulement 1 an d'ecart. Nintendo se retrouve parfois dans cette situation meme avec 5 ou 6 ans d'ecart.

Je suis d'accord avec ça.

Pour la RAM la snes utilisait 64ko de SRAM @100ns pour l'audio,et de la DRAM de merde pour la WRAM,encore des choix bizarres ..

[upsilandre]

en fait la similitude du systéme 16 et de la md (comme tu l'as souligné rod )
a permis de bonnes conversions arcade de l'époque forcement je pense a merc, outrun, strider, atomic runner, midnight résistance, ou encore 2 crude dudes et bien d'autres

Je m'etais un peu intéressé au System 16 et j'avais ete refroidie sur ce point. Le constat c'etait plutot que la partie graphique du Systeme 16 n'a vraiment rien de commun avec celle de la MD, on peut difficilement faire plus different (gestion des sprites completement exotique, gestion de background plutot exotique aussi en 3bpp et bien sure les palettes aussi), ca donne l'impression qu'il y avait pas de connection entre Arcade/Console. A la limite on trouve bien plus de point commun entre la MD et CPS. Mais peut etre que vous parlez plutot de similitude en terme de capacité graphique plus que de hardware graphique.