Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 9:38

S'il vous plaît, soyez compréhensifs avec le Doc. Il a déjà un combat solitaire à mener contre le PC, venez pas en plus le contredire sur l'Amiga.
Oui, Docteur, l'Amiga c'était une console et les consoles c'est nul, oui, personne ne vous contredit vous avez raison lààà.

par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 10:33

dlfrsilver a écrit:L'atari ST n'a jamais été conçu par Atari pour du multitâche. C'est pour ça que le multitâche, même s'il existe avec MultiTOS c'est qu'une simulation de ce principe, et ça ne vaut pas celui de l'amiga, ni de près ni de loin.

Le multitâche n'est pas que logiciel. Le chipset de l'amiga a été matériellement conçu pour ça. D'ou la synchronisation entre le 68000 et le chipset.

Le multitâche software de l'amiga est plus efficace qu'il n'aurait pu l'être sur ST justement parce que le ST n'a pas été prévu pour ça en hard.

Maintenant si tu me dis plus puissant qu'un Mac, si tu veux, plus qu'un CPC, mmhh....OK ; Mais surement pas plus puissant que la machine la mieux dotée de l'époque, ça se saurait sinon :)

mais là tu parles de 2 choses bien distinctes : le multitâche du OS et le "multitâche" du chipset. l'amiga aurait eu un OS monotâche, cela ne lui aurait pas retirer son avantage "multitâche" avec les chipset. Même en OS monotâche, il aurait pu jouer un module pendant que tu formates une disquette.

autre exemple : en quoi taper un texte dans un tableur pendant qu'une archive se décompresse serait plus rapide sur Amiga que sur un ST avec MultiTos ? il n'y a aucun gain.

Le ST était le premier ordi 16 bit, avec bcp de RAM, un floppy intégré, des hautes résolution, bcp de couleurs , tout cela à un prix démocratique. Oui, on sait que le A1000 était mieux, mais pas à ce prix là. Pour les gens "normaux" , le ST était LE choix qui s'imposait.
Soyons logique : sans Atari, Amiga aurait-il baissé son froc et retropédaler en sortant en urgence le A500 ? et il est probable que sans le A500, Commodore n'aurait pas passé le cap des années 90.

donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné. Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.

Je pense même que sans Atari, nous n'aurions même pas le TV couleur.

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par Invité Ven 9 Oct 2015 - 11:25

rocky007 a écrit:donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné. Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.

en fait tu t'arretes jamais rocky, c'est magnifique. tu y mets tellement de mauvaise foi que tu dessers la cause que tu prétends défendre (du moins a mes yeux tu as perdu tout crédit malgré ton argumentation a véracité variable intarissable). je me demande des fois si c'est du gros troll poilu ou si tu as subi une greffe d'oeillères. tu souffres encore d'avoir acheté le mauvais ordinateur. ca transpire dans tes propos.

par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 11:28

dlfrsilver a écrit:La base du PC n'a pas changé, ce qui a changé c'est la techno (Processeur, carte graphique, carte son, bus, etc).

C'est également faux, le jeu d'instruction CISC est maintenu, y compris dans les processeur actuels, oui. Mais le multitâche, le mode protégé et la conception multi-utilisateur arrivent en 1982 avec l’iAPX 286, sous-exploité par MS jusqu'à l'arrivée d'OS/2 1.0 (IBM/MS) en 1987.
Je répète donc,

dlfrsilver a écrit:Regarde pour les PCs, il a fallu attendre très longtemps avant qu'ils ne fassent du pré-emptif, à parce que les cartes-mère, bus et autres ont été améliorés. Le PC est avec le ST l'exemple type de la machine monotâche.

C'est totalement faux.
Enfin, pas totalement, c'est vrai pour l'Atari.

par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 11:55

lincruste a écrit:
dlfrsilver a écrit:La base du PC n'a pas changé, ce qui a changé c'est la techno (Processeur, carte graphique, carte son, bus, etc).
C'est également faux, le jeu d'instruction CISC est maintenu, y compris dans les processeur actuels, oui. Mais le multitâche, le mode protégé et la conception multi-utilisateur arrivent en 1982 avec l’iAPX 286, sous-exploité par MS jusqu'à l'arrivée d'OS/2 1.0 (IBM/MS) en 1987.
Je répète donc,

dlfrsilver a écrit:Regarde pour les PCs, il a fallu attendre très longtemps avant qu'ils ne fassent du pré-emptif, à parce que les cartes-mère, bus et autres ont été améliorés. Le PC est avec le ST l'exemple type de la machine monotâche.

C'est totalement faux.
Enfin, pas totalement, c'est vrai pour l'Atari.

ouai enfin dans les fait le pc avant 1995(je parle d'OS pas de jeux) c'est vraiment nul.et meme win95 sur mon dx4 100 etait pas aussi convivial que mon a1200+ 68020 a 28mzh 4 mo + workbench 3.1

par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 12:05

par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 12:23

c'est censé montrer la lenteur d’affichage des fenêtres, le mauvais rafraichissement et les icônes qui scintillent ? troooop classe !
même le Tetris est lent et scintille...ah mais oui...il sait jouer un module en même temps ! je remarque que les Amigiste aiment bien travailler en musique techno Wink

par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 12:31

cryodav76 a écrit:ouai enfin dans les fait le pc avant 1995(je parle d'OS pas de jeux) c'est vraiment nul.et meme win95 sur mon dx4 100 etait pas aussi convivial que mon a1200+ 68020 a 28mzh 4 mo + workbench 3.1

Oui, MS seul a toujours fait des OS techniquement en retard par rapport au reste de l'industrie, toujours. C'est toujours le cas.
Et il n'y a aucune comparaison entre l'AmigaOS et les horreurs qu'on trouvait sur PC en 1985.
Mais là dlfrsilver prétendait que le PC était une machine monotâche par conception, ce qui est rigoureusement faux à partir de 1982, et encore plus faux à l'époque dont nous parlons ici quand IBM introduit OS/2 (3 ans après l'AmigaOS !).

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 13:51

C'est également faux, le jeu d'instruction CISC est maintenu, y compris dans les processeur actuels, oui. Mais le multitâche, le mode protégé et la conception multi-utilisateur arrivent en 1982 avec l’iAPX 286, sous-exploité par MS jusqu'à l'arrivée d'OS/2 1.0 (IBM/MS) en 1987.
Je répète donc,

Oui le jeu d'instruction est le même, et c'est pas de ça dont je parlais. J'indiquais simplement qu'il y avait eu évolution, mais repense-y, jusqu'en 1992, date à laquelle les logiciels PC commençaient vraiment à dépasser ceux sur amiga (enfin les jeux d'aventure et RPG surtout, car les jeux à scrolling maman pitié au secours). L'amiga même en 32 ou 64 couleurs mangeait sur la tête du PC. Il a fallu des cartes sons de ouf pour que les PCs viennent concurrencer sérieusement l'amiga sur son Terrain.

En 1995 jusqu'en 1998, quand on formatait une disquette sur PC, fallait tout arrêter, si tu bossais sur excel ou sur word, la machine ne faisait que figer c'était une horreur, et même pire, ça a continué quand on est passé sur windows 2000. Et ça ne s'est calmé qu'une fois arrivé sur windows 7 ! Tu te rends compte du temps qu'il aura fallu pour que les PCs ne soient plus bloqués par une simple opération bas niveau ?

Tu peux venir me dire que le PC avait du multitâche, mais je suis navré, quand une architecture est vraiment faite pour ça, y a pas de problème du style du lecteur de disquette qui bloque tout, même si la machine est en coopératif.

Le Hardware du PC n'a jamais été fait à la base pour ça.

C'est totalement faux. Enfin, pas totalement, c'est vrai pour l'Atari.

Je suis désolé, mais le coopératif du PC était juste merdique ! exactement la même chose que ce que l'Atari ST proposait en simulé avec MultiTOS. Un ersatz de multitâche.

par Invité Ven 9 Oct 2015 - 14:10

dlfrsilver a écrit:
En 1995 jusqu'en 1998, quand on formatait une disquette sur PC, fallait tout arrêter, si tu bossais sur excel ou sur word, la machine ne faisait que figer c'était une horreur, et même pire, ça a continué quand on est passé sur windows 2000. Et ça ne s'est calmé qu'une fois arrivé sur windows 7 ! Tu te rends compte du temps qu'il aura fallu pour que les PCs ne soient plus bloqués par une simple opération bas niveau ?

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 28 418468

La prochaine fois, tu nous sors que tu fais tourner Skyrim sur ton 1200 gonflé à 28 Mhz ?

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 14:13

mais là tu parles de 2 choses bien distinctes : le multitâche du OS et le "multitâche" du chipset. l'amiga aurait eu un OS monotâche, cela ne lui aurait pas retirer son avantage "multitâche" avec les chipset. Même en OS monotâche, il aurait pu jouer un module pendant que tu formates une disquette.

Je te réponds, oui surement, mais clairement pas de façon aussi nette qu'AVEC ! Y a une différence entre simuler un comportement dans un OS, et utiliser dans un OS une manière de fonctionner (multitâche), quand la machine est faite pour !

Regarde un exemple tout bête : Les machines d'arcade sont faites pour gérer en natif de la tuile, tu peux simuler cette fonction sur un Amiga ou sur un ST. Mais ça ne sera jamais aussi véloce et aussi réactif que sur ces dernières. Parce que ces micros n'ont pas été conçu pour ça de base. Pour le multitâche c'est pareil, si tu veux profiter d'un multitâche digne de ce nom, c'est clair, ton choix se dirigera vers l'amiga, qui a le meilleur multitâche des machines des années 80-90. Et ça au dessus du ST, du PC, du Mac et whatelse.

autre exemple : en quoi taper un texte dans un tableur pendant qu'une archive se décompresse serait plus rapide sur Amiga que sur un ST avec MultiTos ? il n'y a aucun gain.

Sur ST les tâches sont traitées en séquentiel, l'une à la suite de l'autre. L'amiga peut en gérer jusqu'à 4 en même temps, grâce au multitâche. Il n'y a pas que le CPU qui compte pour la vitesse de la machine, l'architecture même de l'ordinateur concerné peut faire une sérieuse différence. L'amiga fonctionne en mode synchrone, quelque chose qui n'existe pas sur ST. L'amiga gagne forcément du temps de traitement, puisqu'il est assisté par des puces customs, c'est la raison et l'essence même de leur présence.

Le ST était le premier ordi 16 bit, avec bcp de RAM, un floppy intégré, des hautes résolution, bcp de couleurs , tout cela à un prix démocratique. Oui, on sait que le A1000 était mieux, mais pas à ce prix là. Pour les gens "normaux" , le ST était LE choix qui s'imposait. Soyons logique : sans Atari, Amiga aurait-il baissé son froc et retropédaler en sortant en urgence le A500 ? et il est probable que sans le A500, Commodore n'aurait pas passé le cap des années 90.

Le ST est sorti avec 512ko de ram. Pour moi c'est pas beaucoup (et je parlerais même pas de l'A1000). Et 16 couleurs c'est tout sauf beaucoup de couleurs. Même un CPC en affichait plus qu'un ST (capable de plusieurs modes en même temps sur un même écran, j'ai jamais vu même ne serait-ce qu'une démo sur ST capable d'afficher à la fois en mode basse résolution et haute résolution sur un même écran).

Je suis d'accord toute fois sur le fait que l'A1000 c'était franchement raté : raté sur le plan du prix (même si ça augurait de grandes choses), et le peu de RAM. L'amiga visait des gens ayant de l'argent, et se positionnait comme une machine haut de gamme, tandis que le ST était vendu comme une machine bas de gamme à bas prix.

Commodore n'a pas rétropédalé, ils ont simplement compris que pour le grand public (l'A1000 était tout sauf ça), une machine moins chère était nécessaire. Ils ont donc sorti le successeur de l'A1000, l'A500.

L'Amiga était majoritaire à fond sur les marchés anglais, allemand, et dans les pays nordique. C'est clairement ce qui ressort des magazines d'époque. Même Andrew Braybrook l'avait signalé, et disait même par exemple que l'Atari ST avait totalement disparu du marché allemand en 1990. (J'ai trouvé cette info dans un magazine anglais, ou il répondait à un lecteur furieux que Rainbow Islands soit un ST-port.). Il a indiqué aussi une info intéressante :
les ventes des jeux, que ce soit sur Atari ST ou bien Amiga, étaient insuffisantes d'un côté comme de l'autre pour ne développer que pour ST ou que pour Amiga. Il argumentait à ce sujet en expliquant que les allemands pouvaient se permettre de développer un jeu exclusivement sur Amiga car le ST avait complètement disparu chez eux du marché.

si ça t'intéresse j'ai la page au format JPG, je peux la mettre sur le forum.

donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné. Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.

Tu sais qu'aujourd'hui dans le monde informatique, quand tu demandes qui se souvient du ST, les gens rient ! Y a que les musicos qui en parlent émerveillés :) Par contre, l'amiga lui jouit toujours d'une certaine aura, et les informaticiens avec qui j'ai pu en parler le disent, y compris des programmeurs dans mon métier, qui ont codé dessus et qui m'ont dit, c'était une machine fabuleuse, le ST à côté.... voilà quoi.

Je pense même que sans Atari, nous n'aurions même pas le TV couleur.

Sans l'amiga, l'atari n'aurait jamais vu le jour Mr. Green

Idek a été piqué au vif, il s'est senti obligé de nous bouser dessus avec l'Atari, et certains ont aimé MDR

par oliver27 Ven 9 Oct 2015 - 14:25

dlfrsilver a écrit:

Le ST est sorti avec 512ko de ram. Pour moi c'est pas beaucoup (et je parlerais même pas de l'A1000). Et 16 couleurs c'est tout sauf beaucoup de couleurs. Même un CPC en affichait plus qu'un ST (capable de plusieurs modes en même temps sur un même écran, j'ai jamais vu même ne serait-ce qu'une démo sur ST capable d'afficher à la fois en mode basse résolution et haute résolution sur un même écran).

Sorti avec 512 ko de ram, mais Atari pensait d'abord le sortir avec 128 ko sous forme du 130ST, mais ils se sont rendus compte que c'était insuffisant. Après ils ont fait un 260ST qui avait bien 512 ko de ram mais d'autres limitations dont le TOS sur disquettes qui ne laissait que 256 ko une fois chargé...

par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 14:33

romano a écrit:
dlfrsilver a écrit:
En 1995 jusqu'en 1998, quand on formatait une disquette sur PC, fallait tout arrêter, si tu bossais sur excel ou sur word, la machine ne faisait que figer c'était une horreur, et même pire, ça a continué quand on est passé sur windows 2000. Et ça ne s'est calmé qu'une fois arrivé sur windows 7 ! Tu te rends compte du temps qu'il aura fallu pour que les PCs ne soient plus bloqués par une simple opération bas niveau ?

La prochaine fois, tu nous sors que tu fais tourner Skyrim sur ton 1200 gonflé à 28 Mhz ?

peu etre pas a 28 mais a 50 oui surement Mr. Green

par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 15:22

dlfrsilver a écrit:
Tu peux venir me dire que le PC avait du multitâche, mais je suis navré, quand une architecture est vraiment faite pour ça, y a pas de problème du style du lecteur de disquette qui bloque tout, même si la machine est en coopératif.

Le Hardware du PC n'a jamais été fait à la base pour ça.

Mais... SI !
Je te dis que si, je te PROUVE que si, je te répète que si.
Les systèmes d'exploitations les plus vendus (PC-DOS, MS-DOS/Windows 1/2/3.x) n'étaient simplement pas conçus ni programmés pour tirer parti du matériel développé par Intel dès 1982 parce que MS est un repaire de tocards. Ça fait 4 posts que je te le répète et tu persistes, mais ça ne change rien à la réalité historique: le PC à partir du 286 (1982) et de façon plus importante avec le 386 (1986) EST une architecture pensée pour le paradigme multitâche/multi-utilisateurs. J'ai bien compris que l'Amiga le permet depuis 1985, je suis entièrement d'accord et j'ai EU un Amiga 500 à l'époque, mais il reste que ce que tu dis est FAUX, le PC n'est PAS une architecture monotâche par conception, au contraire, et 1995 n'est absolument pas l'année du multitâche préemptif sur PC. C'est arrivé pour la partie logicielle en 1987 avec OS/2, écrit pour le 286 puis amélioré pour le 386 et au-delà. C'est quand même pas la faute des ingénieurs d'Intel si personne n'a été fichu de publier un OS suffisant dès 1982.

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 16:42

je précise dans ce cas : le multitâche grand public. OS/2 n'a jamais été un OS grand public, les gens qui s'en sont servis on peut les compter.

OS/2 n'a jamais été plébiscité, ni avancé vers le grand public. Et OS/2 cher ami a été conçu par le biais d'un échange entre commodore et IBM. Si ma mémoire me fait pas défaut, Commodore a récupéré AREXX en échange de technologie Amiga !

"IBM also once engaged in a technology transfer with Commodore, licensing Amiga technology for OS/2 2.0 and above, in exchange for the REXX scripting language."

Donc tu vois, l'OS/2 tire sa source de la techno logicielle de l'amiga !

On peut évidemment sur PC programmer un logiciel en multitâche, mais ce que je note surtout, c'est qu'OS/2 utilise en interne les routines du système Amiga !

par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 17:22

dlfrsilver a écrit:
Je te réponds, oui surement, mais clairement pas de façon aussi nette qu'AVEC !

mais pas du tout justement, il n'y aura aucune différence, en multitâche, le 68000 ( qui n'a qu'un coeur à ce que je sache ) devra de toute façon exécuter tour à tour les 2 programmes, alternativement. en fait cela va même ralentir le processus, puisqu'il devra à chaque "pas" sauvegarder les états des programmes, gérer les threads etc... tu peux faire l'expérience toi même : lances 2 décompressions d'archive en même temps, et ensuite une après l'autre, tu verras que dans le 2eme cas, cela aura été plus rapide qu'en multitâche.

Regarde un exemple tout bête : Les machines d'arcade sont faites pour gérer en natif de la tuile, tu peux simuler cette fonction sur un Amiga ou sur un ST. Mais ça ne sera jamais aussi véloce et aussi réactif que sur ces dernières

mais là encore, tu confonds le multitâche et le coprocesseur, ce sont deux choses différentes.
ton amiga, au final, dans quel apporte-t-il quelque chose en plus au multitâche : il peut jouer un sample tout seul ( mais pas un module ), son blitter peut faire qq opérations basiques et sa copper peut exécuter une liste d'instructions minimalistes. donc en gros, il pourra faire des changements de palettes, afficher des sprites , faire un scroll, et jouer un sample tout seul. bref, à part dans un jeu vidéo, tu avoueras que ça n'aide en rien dans de la bureautique.

Sur ST les tâches sont traitées en séquentiel, l'une à la suite de l'autre. L'amiga peut en gérer jusqu'à 4 en même temps, grâce au multitâche.

c'est là que tu te trompes : le multitache du ST fonctionnera exactement de la même façon que le multitâche de l'amiga.
amiga n'a pas 4 processeurs, il ne peut exécuter 4 programmes en même temps, il le fera de façon séquentielle, suffisamment rapidement que cela te donne l'impression du multitâche .

Le ST est sorti avec 512ko de ram. Pour moi c'est pas beaucoup (et je parlerais même pas de l'A1000). Et 16 couleurs c'est tout sauf beaucoup de couleurs. Même un CPC en affichait plus qu'un ST (capable de plusieurs modes en même temps sur un même écran, j'ai jamais vu même ne serait-ce qu'une démo sur ST capable d'afficher à la fois en mode basse résolution et haute résolution sur un même écran).

16 couleurs en 320x200 c'est une sacrée évolution par rapport aux C64, sans oublier la palette de 512. 20x plus que ton CPC !
donc oui, c'est assez impressionnant. surtout que les couleurs / résolution c'est bien, mais faut surtout avec la mémoire et le processeur pour l'exploiter. un 68000 c'est quand même autre chose qu'un Z80.
512ko ce n'est pas beaucoup pour toi ? comparé aux 64ko voir 128ko des CPC etc compagnie, c'était énorme !
n'oublions pas que de 1978 à 1985, les foultitudes d'ordinateurs sortis n'innovaient que très peu, on restait grosso modo sur du Z80/6502 avec 64ko de mémoire. Le ST/Amiga ont clairement fait la différence.

Commodore n'a pas rétropédalé, ils ont simplement compris que pour le grand public (l'A1000 était tout sauf ça), une machine moins chère était nécessaire. Ils ont donc sorti le successeur de l'A1000, l'A500.

c'est bien ce que je disais : ils ont voulu se la jouer Apple en sortant une machine elitiste, ils ont vu qu'Atari raflait tout et on sorti en urgence le A500.

L'Amiga était majoritaire à fond sur les marchés anglais, allemand, et dans les pays nordique. C'est clairement ce qui ressort des magazines d'époque. Même Andrew Braybrook l'avait signalé, et disait même par exemple que l'Atari ST avait totalement disparu du marché allemand en 1990. (J'ai trouvé cette info dans un magazine anglais, ou il répondait à un lecteur furieux que Rainbow Islands soit un ST-port.).

faux, l'allemagne a toujours été le fief d'atari, la preuve est en les Atari-messe à dusseldorf !

Tu sais qu'aujourd'hui dans le monde informatique, quand tu demandes qui se souvient du ST, les gens rient ! Y a que les musicos qui en parlent émerveillés :) Par contre, l'amiga lui jouit toujours d'une certaine aura, et les informaticiens avec qui j'ai pu en parler le disent, y compris des programmeurs dans mon métier, qui ont codé dessus et qui m'ont dit, c'était une machine fabuleuse, le ST à côté.... voilà quoi.

que se ressemble s'assemble. tes amis sont comme toi, donc forcément. moi je constate qu'en 2015 le débat est toujours là, avec une forte communauté des deux côtés, et toujours de guerres, preuve que chacun a aimé sa machine respective et en a un bon souvenir.

par oliver27 Ven 9 Oct 2015 - 17:37

Et les World of Commodore de Cologne, ça ne compte pas? (100'000 visiteurs en 1992 alors que tu n'arrêtes de proclamer qu'à cette époque, l'Amiga était fini).

Le marché allemand a toujours été l'un des meilleurs pour Commodore avec l'Angleterre. Ce n'est pas parce qu'il y avait des expos Atari à Düsseldorf que tout le monde achetait des Atari.

par Nextome Ven 9 Oct 2015 - 17:51

kaot a écrit:
rocky007 a écrit:donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné. Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.
en fait tu t'arretes jamais rocky, c'est magnifique. tu y mets tellement de mauvaise foi que tu dessers la cause que tu prétends défendre (du moins a mes yeux tu as perdu tout crédit malgré ton argumentation a véracité variable intarissable). je me demande des fois si c'est du gros troll poilu ou si tu as subi une greffe d'oeillères. tu souffres encore d'avoir acheté le mauvais ordinateur. ca transpire dans tes propos.

Ben, je commence à franchement me poser des questions... C'est pour cette raison que j'arrête la discussion, certains savent mieux répondre que moi et sont plus résistants lol Pour moi, le ST semble être un CPC amélioré, Amstrad aurait pu sortir le ST. L'Amiga c'était une génération au dessus, la raison pour laquelle, il a tenu tête jusqu'en 94, voir 95. C'est comme si à l'époque, on nous rétorquait que la Megadrive était plus puissante que la fabuleuse NeoGeo parcequ'elles avaient le même processeur (le 68000)...

Cette gueguerre ST vs Amiga était surtout commerciale parceque les deux machines n'avaient rien e commun à part le processeur central le 68000... Le ST c'est un peu la honte quand même lol Le pauvre Amiga, à quoi il est comparé lol

par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 18:15

oliver27 a écrit:
Le marché allemand a toujours été l'un des meilleurs pour Commodore avec l'Angleterre. Ce n'est pas parce qu'il y avait des expos Atari à Düsseldorf que tout le monde achetait des Atari.

ben si, si ils claquent une fortune à exposer en allemagne plutôt qu'en france, et même e profiter pour annoncer la sortie du Falcon, c'est parce que derrière il y a un public. mais bon, pas de problème, les amigaïstes savent toujours mieux que les autres, y'a toujours le fameux "impression que / ressenti personnel " qui l'emporte

par **drfloyd** Ven 9 Oct 2015 - 18:22

pour en revenir à la définition graphique l'idéal aurait quand même été 320x200 en 32 couleurs sur ST. 16 c'est quand meme juste.

par oliver27 Ven 9 Oct 2015 - 18:23

rocky007 a écrit:
oliver27 a écrit:
Le marché allemand a toujours été l'un des meilleurs pour Commodore avec l'Angleterre. Ce n'est pas parce qu'il y avait des expos Atari à Düsseldorf que tout le monde achetait des Atari.

ben si, si ils claquent une fortune à exposer en allemagne plutôt qu'en france, et même e profiter pour annoncer la sortie du Falcon, c'est parce que derrière il y a un public. mais bon, pas de problème, les amigaïstes savent toujours mieux que les autres, y'a toujours le fameux "impression que / ressenti personnel " qui l'emporte

Evidemment qu'il y avait un public, BMW ou Kia font bien de la pub dans des magazines français, même s'ils n'en vendront jamais autant que des Trenault, Pigeon et Citronette, ils en vendent quand même. On ne dit pas que le ST ne s'est pas vendus en Allemagne, mais qu'il s'est moins bien vendu que l'Amiga.

par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 19:34

oliver27 a écrit: On ne dit pas que le ST ne s'est pas vendus en Allemagne, mais qu'il s'est moins bien vendu que l'Amiga.

j'ai alors des problème avec mon internet car mon moniteur affiche ceci :

dlfrsilver:
" et disait même par exemple que l'Atari ST avait totalement disparu du marché allemand en 1990. "

par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 19:36

dlfrsilver a écrit:je précise dans ce cas : le multitâche grand public. OS/2 n'a jamais été un OS grand public, les gens qui s'en sont servis on peut les compter.

C'est une phrase très très différente de "le PC est une architecture monotâche".

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 19:45

mais pas du tout justement, il n'y aura aucune différence, en multitâche, le 68000 ( qui n'a qu'un coeur à ce que je sache ) devra de toute façon exécuter tour à tour les 2 programmes, alternativement. en fait cela va même ralentir le processus, puisqu'il devra à chaque "pas" sauvegarder les états des programmes, gérer les threads etc... tu peux faire l'expérience toi même : lances 2 décompressions d'archive en même temps, et
ensuite une après l'autre, tu verras que dans le 2eme cas, cela aura été plus rapide qu'en multitâche.

Oui le 68000 n'a qu'un seul coeur. Par contre quand tu dis que ça va ralentir le processus, non justement, c'est tout l'inverse qui se produit, l'amiga offre plus de rapidité ! Le module Exec est conçu pour gérér 4 programmes en même temps.

ça m'est déjà arrivé de décompresser deux archives, et ça reste rapide, je vois pas pourquoi tu dis que c'est plus lent.

mais là encore, tu confonds le multitâche et le coprocesseur, ce sont deux choses différentes. ton amiga, au final, dans quel apporte-t-il quelque chose en plus au multitâche : il peut jouer un sample tout seul ( mais pas un module ), son blitter peut faire qq opérations basiques et sa copper peut exécuter une liste d'instructions minimalistes. Donc en gros, il pourra faire des changements de palettes, afficher des sprites , faire un scroll, et jouer un sample tout seul. bref, à part dans un jeu vidéo, tu avoueras que ça n'aide en rien dans de la bureautique.

L'amiga peut jouer un module (en fait c'est paula qui va le jouer, et de façon totalement indépendante, exactement comme sur une machine d'arcade. Une fois que le 68000 a donné son ordre, il est détaché de l'opération, Paula prend intégralement les choses en charge. La seule condition à respecter, c'est que le module soit sur 4 voix. Et cette information là m'a été donnée et confirmée par plusieurs programmeurs vétérans de l'Amiga. Son blitter et son copper permet de pousser en tout cas plus loin que tout ce que peut faire un Atari ST ou un Atari STE. On l'a vu, les programmeurs l'ont démontré avec leur réalisations.

Un amiga 500 peut procéder jusqu'à 8 changements de palettes sur un même écran. Beast en est le meilleur exemple. Ce jeu affiche sur un A500 avec 512ko de ram 128 couleurs à l'écran. Ces 128 couleurs sont découpées en 8 palettes différentes plaquées à l'écran par le copper. Pang fait pareil, mais avec seulement 4 palettes plaquées sur l'écran qui est découpé en 4 bandes, ce qui permet et offre 64 couleurs réelles à l'écran, les 16 couleurs de chaques palettes étant différentes.

Pour information, sur un Atari ST et même STE, si tu dépasses 4 changements de palette, la machine est étranglée, tu ne peux rien faire de plus. Je parle bien sur ici de l'émulation du copper via le timer B. C'est lent comme la mort.

L'amiga fait usage du multitâche et du coprocessing dans son OS. Stapha92 t'a expliqué que le pointeur de la souris est un sprite hard (pas d'impact CPU), et les fenêtres sont gérées par le blitter, d'ou un confort à l'utilisation qu'on n'a pas sur ST :)

Dans la bureautique, toutes les applications pro amiga (traitement de texte, et j'en passe) font usage du blitter. Parce que ça accélère les choses sur le plan graphique. Et comme le CPU n'a pas à se charger de ça, on peut lui demander de montrer ses muscles ailleurs, et donc pas besoin d'avoir un CPU qui tourne à 8mh :)

c'est là que tu te trompes : le multitache du ST fonctionnera exactement de la même façon que le multitâche de l'amiga. amiga n'a pas 4 processeurs, il ne peut exécuter 4 programmes en même temps, il le fera de façon séquentielle, suffisamment rapidement que cela te donne l'impression du multitâche.

L'amiga n'a pas 4 processeur, mais EXEC autorise la gestion de 4 programmes en même temps. C'est lui qui est la force de la machine côté OS. Il ordonnance l'execution et la priorisation des tâches, mais dans le principe c'est très rapide.

16 couleurs en 320x200 c'est une sacrée évolution par rapport aux C64, sans oublier la palette de 512. 20x plus que ton CPC ! donc oui, c'est assez impressionnant. surtout que les couleurs / résolution c'est bien, mais faut surtout avec la mémoire et le processeur pour l'exploiter. un 68000 c'est quand même autre chose qu'un Z80. 512ko ce n'est pas beaucoup pour toi ? comparé aux 64ko voir 128ko des CPC etc compagnie, c'était énorme !
n'oublions pas que de 1978 à 1985, les foultitudes d'ordinateurs sortis n'innovaient que très peu, on restait grosso modo sur du Z80/6502 avec 64ko de mémoire. Le ST/Amiga ont clairement fait la différence.

Je te l'accorde, 16 couleurs en 320x200 c'est mieux que 4 couleurs en 320x200 (enfin dans certains cas, ça se discute :) )
Après il y a plein de jeux sur CPC qui ont des graphismes bien plus colorés et lumineux que ceux du ST, ou les 16 couleurs c'est vraiment hyper limité. Sache le, un CPC est mieux équipé pour faire des scrollings hard que l'Atari ST. Sur un ST les scrolls hard c'est pas un truc normal, c'est un trick. L'Amstrad CPC est doté d'une puce vidéo qui permet le pilotage de l'écran, et donc de faire tout un tas d'effets (le CPC est une machine super pour les démos), y compris des scrollings hard, et en natif !

Le CPC utilise un système de banking pour dépasser les 64ko de ram, mais ça tu le sais. Pour nombre de propriétaires de CPC, le ST était dans sa continuité, le ST est le CPC des 16 bits. Je disais en poussant un peu que tu prends un CPC, tu lui mets un 68000 et 512 ko de ram et qu'est-ce que tu obtiens ? Un Atari ST !

faux, l'allemagne a toujours été le fief d'atari, la preuve est en les Atari-messe à dusseldorf !

La, non tu te trompes clairement, l'Allemagne a toujours été le fief de commodore, ça a commencé avec le C64, et ça s'est poursuivi avec l'Amiga. Ce dernier c'est infiniment mieux vendu que le ST, et je pense que si Andrew Braybrook, qui est un mec sérieux et un atariste forcené à cette époque l'a dit, je pense qu'on peut le croire.

L'amiga a écrasé le ST en allemagne exactement comme l'Amstrad CPC a écrasé le C64 les doigts dans le nez en France.

qui se ressemble s'assemble. Tes amis sont comme toi, donc forcément. moi je constate qu'en 2015 le débat est toujours là, avec une forte communauté des deux côtés, et toujours de guerres, preuve que chacun a aimé sa machine respective et en a un bon souvenir.

Mes collègues de travail n'étaient pas mes amis non. Mais ça n'empêche pas de discuter :) Et clairement l'Amiga a bien meilleure image dans le monde informatique que l'Atari ST. Sauf si bien sur tu demandes à Phil Barney ou Didier Barbelavie ce qu'il en pensent.

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 19:47

lincruste a écrit:
dlfrsilver a écrit:je précise dans ce cas : le multitâche grand public. OS/2 n'a jamais été un OS grand public, les gens qui s'en sont servis on peut les compter.
C'est une phrase très très différente de "le PC est une architecture monotâche".

Pour le grand public, le PC c'est monotâche, point.

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 19:48

rocky007 a écrit:
oliver27 a écrit: On ne dit pas que le ST ne s'est pas vendus en Allemagne, mais qu'il s'est moins bien vendu que l'Amiga.

j'ai alors des problème avec mon internet car mon moniteur affiche ceci :

dlfrsilver:
" et disait même par exemple que l'Atari ST avait totalement disparu du marché allemand en 1990. "

Bon ok, arrêtez de couper les cheveux en quatre voici l'article dans lequel Braybrook a écrit suite à une lettre de plainte d'un Amigaiste :

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 28 1z71rq1

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 28 1z71rq1

En consultable :

https://2img.net/h/oi59.tinypic.com/1z71rq1.jpg

par ryosaeba Ven 9 Oct 2015 - 19:51

cryodav76 a écrit:
ryosaeba a écrit:
dam's a écrit:
babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:
cryodav76 a écrit:
ryosaeba a écrit:
Nextome a écrit:
rocky007 a écrit:
c'était une blague hein ! je ne voudrais pas faire revivre les blessures du passé, quand vous vous faisiez dégommer par les ataristes à la cours de récréation.

Parceque la majorité des possesseurs de ST (qui étaient + nombreux à la fin des années 80) ne savaient pas ce que c'était un Amiga. Ils pensaient que c'était ni + ni - qu'un simple clone du ST...

J'ai une anecdote (bien entendu cela ne représente pas le ressenti d'une population) : mon meilleur pote avec un Atari STE et mon cousin un Amiga 500. Ni l'un, ni l'autre avait passé du temps sur la machine concurrente. Un jour de vacance, j'emmène mon cousin voir mon meilleur pote (le possesseur de STE). Mon cher cousin n'avait jamais vu de STE donc, cela l'intéressait beaucoup de voir ca !!! Quand il a vu le système d'exploitation et les quelques jeux il n'a pas pu s'empêcher de dire au bout d'un certain temps "euh.... tu n'as jamais vu un Amiga ???"... En repartant, il m'a dit que c'était une merde monumentale ce STE, en pouffant de rire... Puis je suis parti chez lui en vacances, (il habitait assez loin, donc pas l'occasion d'aller chez lui souvent, et je n'avais jamais vu un Amiga 500, j'étais encore sur NES lol). Purée, la claque ! Bon déjà l'Amiga était branché sur une chaîne hi-fi et vu la qualité du son de l'Amiga, ca envoyait du lourd... et puis les jeux, ca n'avait rien à voir avec le STE ! Il y avait des scrollings fluides, des dégradés de couleurs partout, les Battle Squadron, Shadow of the Beast... et puis bien sur les démos dont le but était simplement de montré les capacité de la machine mais c'était impressionnant... Les logiciels de dessins, de bureautique... C'était même pas comparable à un STE, on avait même l'impression d'avoir passer une génération de machine !

Plutôt joueur du console je suis passé de la NES, à la NEC PC Engine. Là, par rapport à l'Amiga 500, les shoot, les plates formes, mon adorable cousin m'a dit que c'était vraiment la classe (il rêvait d'une conversion de Devil Crash sur Amiga 500), mais en retour, j'ai eu droit à un Pinball Dreams, à ProjectX et autres shoot sur Amiga, la version de PC Kid (Bc Kid) sur Amiga était + beau... Du coup j'ai pris l'Amiga 1200 à sa sortie (et mon pote possesseur de STE également, comme quoi).

OK, je raconte ma vie, mais c'est vrai qu'il y avait + de possesseurs d'Atari ST à l'époque, mais il était maintes fois prouvé que ce n'était pas la meilleure machine qui avait forcément le + de succès. Après chacun crois se qu'il veut. Je doute qu'à l'époque les 3/4 de possesseur de STE savait vraiment se que c'était un Amiga. En 90, quand leur machine partie en fumée, ils sont passés soit sur un PC (ouch en 90), une console Megadrive ou un Amiga 600, peut-être 1200 (comme mon pote).

D'ailleurs c'est une bonne question... Autant l'Amiga a connu son âge d'or de 90 à 94, donc un Amigaïste a pu passer à un PC avec windows 95 sans trop attendre, mais un STiste ??? Qu'a t-il fait de 90 à 95 ??? Ils ont fait comme dans le film Alien ? Ils se sont fait cryogénisé jusqu'en 95 ???? lol
ben oui, les ataristes ont toujours reconnu que l'amiga était une meilleur machine de jeux.....
ça tombe bien nous sommes sur gamopat
CQFD..... Amiga machine révolutionnaire mais son WB l'a limité. Le 500 peut être résumé comme une machine de jeux. Le St était une machine "multi-fonctions". Le Gem était simple et correspondait au besoin des utilisateurs.

Mais l'Amiga ce n'est pas que le 500 ! Et je m'insurge sur ce qualificatif pour le 500. Un 500 était tout aussi polyvalent qu'un ST. Et, en plus, bien plus facilement évolutif !

Quant au Workbench, il ne limitait en rien l'Amiga !
Euh... Rien mais je ne voulais surtout pas manquer l'occasion d'imbriquer 6 posts! J'avais jamais vu!
Une imbrication de plus :)

si tu as un a500 de base avec un hd. Sur celui-ci tu installes le WB. Tu allumes la machine celle-ci boot jusqu'au WB et là tu insères la D7 de Deluxe paint. As-tu suffisamment de place mémoire pour une utilisation optimale ?

Oui,le WB limite l'utilisation de WB. Pourquoi beaucoup d'entre nous utilisait comme palliatif des utilitaires comme Directory Opus ?
avec un HD tu insere pas de disquette pour lancer deluxe paint,et sinon avec 1mo ça passe largement

Tu n'es pas obliger de l'installer sur le HD. Enfin bref, avec un ST 520, tu fais tourner sans problème Degas Elite ou Neochrome.

Tiens, j'ai une petite question. Si tu branches un second lecteur de d7, tu pompes +/- 20 k de la ram. Est-ce également le cas pour un HD ?

par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 19:56

dlfrsilver a écrit:
lincruste a écrit:
dlfrsilver a écrit:je précise dans ce cas : le multitâche grand public. OS/2 n'a jamais été un OS grand public, les gens qui s'en sont servis on peut les compter.
C'est une phrase très très différente de "le PC est une architecture monotâche".

Pour le grand public, le PC c'est monotâche, point.

Ha ouais. Quand même.
Écoute, relis-toi, relis-moi, réfléchis ou laisse tomber.
Si tu avais 15 ans je répèterais encore peut-être ce que je t'ai patiemment expliqué 4 ou 5 fois en espérant que ça rentre mais là c'est du temps perdu pour tout le monde.

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 20:14

Que le PC ait été multitâche, le public n'en a jamais rien su, c'est resté cloitré au monde professionnel via OS/2. Terminé, fin de la passe.

par crapahute Ven 9 Oct 2015 - 21:33

Marrant l'article de Braybrook. Il dit entre autre que pour un programme donné, les avantages hard de l'Amiga ne sont pas forcément utiles. Pour le jeu dont il parle, les capacités de l'Amiga n'apportent rien de plus.
Il dit aussi que le CPU plus rapide du ST compense l'absence de blitter.

par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 21:58

crapahute a écrit:Marrant l'article de Braybrook. Il dit entre autre que pour un programme donné, les avantages hard de l'Amiga ne sont pas forcément utiles. Pour le jeu dont il parle, les capacités de l'Amiga n'apportent rien de plus.
Il dit aussi que le CPU plus rapide du ST compense l'absence de blitter.

Oui c'est bien ce qu'il dit dans cet article. Néanmoins il était jeune, et il a changé d'avis par la suite, car il a réussi à faire bien mieux et plus complexe des années plus tard.

En 1989, il était axé sur le ST. Rainbow Islands aurait du sortir d'après moi sur des machines avec 1Mo de RAM. Sur qu'avec des jeux aussi bien programmé, les utilisateurs auraient fait l'effort d'acheter des extensions de RAM.

sur Amiga, une des choses qui a déclenché l'achat d'extension de ram (1mo au total), c'est la sortie d'Alien Breed.
Le jeu était juste génial, et demandait 1Mo, et la une fois que les gens ont commencé à les acheter, les extensions se sont très vite démocratisée.

Ma mère, qui m'a offert mon premier Amiga, un A600, avait demandé en même temps au vendeur l'extension de mémoire de 1mo (mon 600 avait 2mo de ram de base, donc tout les jeux les plus gourmands tournaient dessus),
elle l'avait payé 600 francs, et c'était une Zydec. 600 francs pour une extension c'est vraiment bon marché.

Qui a gagné la grande guerre ST-AMIGA ?