GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[ryosaeba]

si si j'ai tout compris Ryosaeba 0 - dlfrsilver 10

On peut continuer comme cela longtemps.   Content que tu as appris quelque chose.

Je ne sais pas si tu habites près de la Belgique mais il y a une manifestation Amiga le WE prochain. Si tu veux l'adresse fait moi signe....

[dlfrsilver]

j'habite loin de la Belgique, et je n'ai malheureusement pas le temps d'aller à ces réunions. J'en ai fait quelques unes en France, mais ça demande du temps

[babsimov]

Stapha92 vs les fessés du ST : 2 à 0 !

non Ryosaeba 3 - Amigaiste :0 

Sans Stapha vous n'auriez même pas su répondre...... Et je peux continuer comme cela aussi bien en mettant en valeur l'Amiga ou le St ou l'inverse.

C'est ça ta défense ! 

Chacun répond en fonction de ses connaissances et n'avance pas des contre vérité à tord et à travers (comme certains ici).

Il est certain que Stapha92 a des connaissances sur l'Amiga (mais aussi en programmation générale) qui sont très pointus.
En plus, à chaque fois qu'il est intervenu dans les sujet ou je l'ai croisé  il a su rétablir les faits. Y compris au sujet d'une certaine machine qu'il n'avait jamais programmé. Dans ce cas précis, il a su expliquer en détail comment elle fonctionnait (y compris à un possesseur convaincu de ladite machine, qui lui n'avait pas compris comment fonctionnait les couleurs sur sa machine). Il lui a même proposé une routine de programmation pour l'aider dans sa démo et il s'est fait insulter et traité de personne sans connaissance etc.. (comme parfois ici, bien que ce soit quand même un ton plus correct ici). A chaque fois Stapha92 est venu pour rétablir les fait telles qu'ils sont et, à chaque fois, il l'a fait avec le plus grand respect des personnes, et à chaque fois, tout était clair et limpide pour que le lecteur puisse juger quel camp était dans le vrai ou non.
 
Essayer de reprocher la limite de connaissance ou d'expertise (c'est ce que tu fais à demi mot) à ceux qui t'ont répondu avant Stapha92 comme ta défense, c'est une pirouette des plus discutables. Tout ça, parce qu'il a rétablit les choses telles qu'elles étaient. 
Le ST était une bonne machine pour son prix, mais techniquement (hardware et système d'exploitation) il ne pouvait soutenir, objectivement, la comparaison avec l'Amiga. Ca n'enlève en rien que le ST a eu son heure de gloire et n'a pas démérité jusqu'à ce que ses limites techniques soit atteintes. Il s'est fait sa place dans la bureautique et la MAO et ça, les Amigaistes ici l'ont reconnu. 
Je n'ai pas vu l'inverse se vérifier de la part des STistes pour la vidéo et le multimédia ou encore le graphisme en ce qui concernait l'Amiga. C'est juste dommage... et j'ai eu le reproche de ne "pas savoir évoluer".  

Et pour revenir au sujet de l'AmigaOS/Workbench, les éclaircissement de Stapha92 montrent bien que les Amigaistes ici qui ont soutenus que l'AmigaOS/WB (moi et d'autres) était mieux que le TOS/GEM, n'avaient pas tout à faire tord de le dire et que ce n'était pas des élucubrations de "fan boy" "frotage de téton" et autres joyeux mots que j'ai pu lire ici ou la au fil des pages, mais bien, comme je l'ai dit du vécu, donc la réalité.

[Seb]

Je n'ai pas vu l'inverse se vérifier de la part des STistes pour la vidéo et le multimédia ou encore le graphisme en ce qui concernait l'Amiga. C'est juste dommage...  

Je t'invite alors à (re)lire mon post, probablement perdu plusieurs pages en arrière au milieu de ce flot de posts méprisants dans les 2 sens

[dlfrsilver]

quand tu dis méprisants, tu parles d'un petit prix, celui du ST c'est ça ?

[Seb]

Babsimov: wow, c'est page 17, 23 pages en arrière, ce thread est pire que ce que je pensais, j'ai bien fait bien d'avoir décroché :)

[Edit]: encore pire en fait, c'était page 9:

L'Amiga était une machine globalement plus puissante que l'Atari ST, je ne comprends pas pourquoi ne pas l'admettre.

Le ST avait ses forces (un 68000 un poil plus rapide, le MIDI et 2 ou 3 autres trucs) mais globalement, l'Amiga était plus puissant: 68000 Vs 68000 + Blitter + Copper + Paula, c'est juste un fait, c'est presque mathématique.

Et ca vient d'une personne (moi) qui possédait les 2 et passait pourtant beaucoup plus de temps sur son ST.

A la grande époque des demos, on essayait de refaire certains effets de demos Amiga sur nos ST, pour le fun, en essayant de trouver des optims et des trucs fous avec juste le 68000, sans Blitter ni Copper. Parfois, on y arrivait, l'extase!
Pour le son, on ne pouvait pas, même en "trichant" ou précalculant je ne sais quoi, donc on travaillait principalement sur le front du pixel 

Sur Amiga, un codeur avait son 68000, son Blitter et son Copper, ca laissait place à plus de créativité, ca a d'ailleurs donné des demos mémorables pleines de bonnes idées niveau design et execution.

Sur ST, on était plus dans le trip brut force, à essayer de sauver le moindre cycle du processeur et inventer les techniques les plus folles pour afficher plein de sprites ou remplir les polygones les plus gros à l'écran juste au 68000.

C'était une partie du fun, refaire sur une machine "globalement" moins puissante les effets d'une machine plus puissante.

J'avais préféré mon ST à l'Amiga pour l'utilisation quoditienne, ca ne s'explique pas, ou ca s'explique par plein de petites raisons, certaines très rationnelles, d'autres plutot émotionnelles.

Au final, comparer ne sert à rien et n'a pas de sens. Des gens préfèrent les 2 CV aux Ferrari, ils n'ont ni tort, ni raison, ils ont juste leurs raisons. D'autres préfèrent la glace à la vanille à celle au chocolat. Mais on peut rester courtois et accepter les choix des autres, sans être méprisant ou moqueur, sans en venir aux adjectifs envers les gens ou leur machine.

[ryosaeba]

Stapha92 vs les fessés du ST : 2 à 0 !

non Ryosaeba 3 - Amigaiste :0 

Sans Stapha vous n'auriez même pas su répondre...... Et je peux continuer comme cela aussi bien en mettant en valeur l'Amiga ou le St ou l'inverse.

C'est ça ta défense ! 

Chacun répond en fonction de ses connaissances et n'avance pas des contre vérité à tord et à travers (comme certains ici).

Il est certain que Stapha92 a des connaissances sur l'Amiga (mais aussi en programmation générale) qui sont très pointus.
En plus, à chaque fois qu'il est intervenu dans les sujet ou je l'ai croisé  il a su rétablir les faits. Y compris au sujet d'une certaine machine qu'il n'avait jamais programmé. Dans ce cas précis, il a su expliquer en détail comment elle fonctionnait (y compris à un possesseur convaincu de ladite machine, qui lui n'avait pas compris comment fonctionnait les couleurs sur sa machine). Il lui a même proposé une routine de programmation pour l'aider dans sa démo et il s'est fait insulter et traité de personne sans connaissance etc.. (comme parfois ici, bien que ce soit quand même un ton plus correct ici). A chaque fois Stapha92 est venu pour rétablir les fait telles qu'ils sont et, à chaque fois, il l'a fait avec le plus grand respect des personnes, et à chaque fois, tout était clair et limpide pour que le lecteur puisse juger quel camp était dans le vrai ou non.
 
Essayer de reprocher la limite de connaissance ou d'expertise (c'est ce que tu fais à demi mot) à ceux qui t'ont répondu avant Stapha92 comme ta défense, c'est une pirouette des plus discutables. Tout ça, parce qu'il a rétablit les choses telles qu'elles étaient. 
Le ST était une bonne machine pour son prix, mais techniquement (hardware et système d'exploitation) il ne pouvait soutenir, objectivement, la comparaison avec l'Amiga. Ca n'enlève en rien que le ST a eu son heure de gloire et n'a pas démérité jusqu'à ce que ses limites techniques soit atteintes. Il s'est fait sa place dans la bureautique et la MAO et ça, les Amigaistes ici l'ont reconnu. 
Je n'ai pas vu l'inverse se vérifier de la part des STistes pour la vidéo et le multimédia ou encore le graphisme en ce qui concernait l'Amiga. C'est juste dommage... et j'ai eu le reproche de ne "pas savoir évoluer".  

Et pour revenir au sujet de l'AmigaOS/Workbench, les éclaircissement de Stapha92 montrent bien que les Amigaistes ici qui ont soutenus que l'AmigaOS/WB (moi et d'autres) était mieux que le TOS/GEM, n'avaient pas tout à faire tord de le dire et que ce n'était pas des élucubrations de "fan boy" "frotage de téton" et autres joyeux mots que j'ai pu lire ici ou la au fil des pages, mais bien, comme je l'ai dit du vécu, donc la réalité.

Comme tu l'as mentionné, la convivialité est une question d'appréciation. Oui l'Amiga est plus performant, oui l'amigaOs est plus évolué. Mais il est inachevé, incomplet ou du moins inadapté si tu as un A500 avec un seul lecteur de D7. Point. Ton vécu, limité à l'Amiga, est ta réalité. Tout comme le mien est ma réalité. On pourrait en discuter pendant des pages, cela ne changerait rien. 

Le problème c'est que la convivialité est un tout. 

Si un jour tu passes en Belgique, je serais ravi de te montrer ma réalité............

[dlfrsilver]

une réalité qui s'appelle Atari-réalité ? 

[stapha92]

Et les affirmations balancées par certains Amigaistes sur le code, l'architecture..... J'ai eu les 2 machines. Ma machine préférée actuellement est l'amiga mais lire autant de conneries sur cette machine ou sur le St ben moi aussi cela me dégoutte.

Oui j'ai balancé des affirmations sur l'architecture. Mais relis le topic au lieu de te plaindre : je l'ai fait parce qu'il y a eu des affirmations expliquant que le 68000 s'exprimait mieux dans un ST que dans un mig parce que dans ce dernier les copro le ralentirait. Alors qu'en fait c'est faux et c'est même le contraire... 
Et y a-t-il eu un Stiste pour défendre le mig à ce moment là ? Non aucun. Alors que moi j'ai déjà défendu le ST. j'ai expliqué pourquoi l'affichage monochrome était une qualité à un moment ou il était dénigré par des amigaistes. Et j'en ai convaincu plus d'un. Babsimov l'a clairement dit. 

Et quelle conneries ai-je dites sur le ST ? tu peux me les citer parce que j'ai révélé plusieurs défauts de cette machine. Alors plutot que de dire que mes affirmations sur l'architecture sont fausses et te dégoutent. Dénonce ce qui te semble faux et expliques donc nous en quoi ça l'est. Je dis "MES" affirmations parce que je n'ai vu personne d'autre parler de l'architecture. 

Tiens je vais t'éviter de relire le topic et je vais te lister de mémoire quelques conneries balancées sur l'amiga. 
Pour la plupart, on a pu assiter au même comportement : à savoir que j'ai démontré qu'elles n'étaient pas fondés. On ne m'a rien rétorqué mais, passé un laps de temps, elles ont été réitérées (pas par les même personnes, c'est justement ça le plus regrettable)... 

Il a été prétendu, à tort, que : 
        - L'amiga est une console à disquette. Une console sans mode tile, bien sur... 
        - L'OS de l'amiga n'est pas en rom. Faux : il est dans une rom plus grande que celle du ST... 
        - Le mode HAM prend 99 % du cpu. Faux : c'est 0 %. 
        - Le mode HAM scintille. Faux : tous les modes du mig sont diponible en normal ou en entrelacé. 
        - Le mig ne peut pas faire plus de 16 changement de couleurs/ligne et le ST 48. Faux : Le mig peut en faire 57 une par une, là ou le ST peut en faire 3x16 en modifiant la palette entière, donc de façon bien moins efficace. Une couleur qui ne change pas sera quand même affectée 3 fois. ça comptera dans les 48 couleurs. Sur le mig, elle ne le sera pas : les 57 couleurs seront disponibles. Et avec le mig, ça ne prend pas de cpu, ça peut être fait dans une application os-friendly compatible avec tous les mig.
        - Le 68000 est ralenti par les copro dans le mig. Si on s'en tient à un affichage de type ST (320x200 en 16 couleurs), il ne subit aucun ralentissement. Et l'entrelacement de la RAM se fait tous les cycles. Contre tous les 2 cycles dans le ST... 
        - La fast-ram fait rire certain Stiste et est la preuve de ce qui est avancé juste avant. La vérité est que la fast-ram est un concept novateur repris sur le TT. (j'exliquerai plus bas ce qu'est la fast-ram : je sais que ça en interesse quelques uns) 
        - Le copper n'apporte rien face à une interruption horizontale. Je vais même pas expliquer... 
        - Le copper ne peut pas faire de branchements. Ben si... 
        - Le blitter du mig est moins performant que celui du STE. 3 sources contre 2. 256 opérations logiques contre 16. Tracé de lignes contre rien. remplissage de figure contre rien. Parallélisation avec le cpu contre blocage complet du cpu. Cookie-cut en 1 passe contre 2. C'est sur, c'est moins bien... 
        - Le STE éclate le mig au niveau son. 28 Khz contre 50 Khz. C'est la seule chose ou il est au-dessus (sauf qu'à l'époque du STE, le mig avait l'ecs et pouvait faire 56 Khz. Mais bon, ça ne compte pas). Mais pas de variation de tonalité. 2 canaux contre 4. 8 bits max contre 14 bits max. 
        - Les modes graphiques en 6 bitplans ne sont pas utilisables dans les jeux. Des centaines de jeux utilisent 6 bitplans. Le fameux effet de tube et de plateformes de BTL est fait dans un écran sur 6 bitplans. Il y ajoute une utilisation intensive du copper et du blitter. Et ça tourne à 50 i/s... 
        - Le blitter du mig est rigide, ne peut pas faire de C2P et est moins rapide qu'un 68020. Faux. 
        - Le multitache est inutilisable sur un A500. Bien sur... Et tous les témoignages d'utilisateurs qui indiquent qu'ils ne pouvaient pas s'en passer. C'est bien de les traiter de menteur mais faudrait déjà savoir ce que ça veut dire. Par exemple, ça signifie qu'il est très facile pour un codeur amiga d'ouvrir une fenêtre non modale dans une application : il suffit de le demander à l'OS. Sur ST, le codeur doit tout gérer lui-même s'il veut le faire... Le multitache ne sert pas qu'à jouer des mods... 
        - Une palette de 4096 couleurs ne sert à rien car un écran CRT ne pouvait pas les afficher (ou l'oeil humain ne peut les distinguer : on a eu droit aux 2). Si si ! Y a même eu ça ! L'oeil humain distingue 16 millions de couleurs et un ecran CRT pouvait les afficher. Et le ST affichait 4096 couleurs aussi. faux : Après avoir essayé d'expliquer qu'un avantage était inutile, on a essayé d'expliqué que le ST pouvait combler l'écart. Comme si l'entrelacement de couleurs était réservé au ST. Alors que ça se fait avec tous les micro ou presque. La même astuce sur le mig permet d'atteindre 29791 couleurs avec un scintillement réduit par rapport aux 3375 couleurs du ST (tu le sais maintenant que c'est pas 4096...) 
        - Le ST est meilleur parce qu'il possède le GFA (ça aussi on l'a eu !). Sauf que le mig le possède aussi.
        - Le mig et son os ne sont que du "bling bling pour kéké". C'est pour ça que cet OS existe aujourd'hui dans 3 versions dont 2 sont commercialisées. Ou c'est pour ça que des ingénieurs de chez google se sont amusés à faire un émulateur d'Amiga dans Chrome. Google a même pris une licence pour le kickstart (et elle a du leur couter bien plus cher qu'une licence individuelle). 
        C'est aussi pour ça qu'il y a eu un échange de technologie entre Commodore et IBM : utilisation de techno de l'AmigaOS dans OS/2 pour l'un et incorporation de AREXX dans l'amigaos pour l'autre. Y a eu quoi de ce genre avec le TOS ? ben rien... C'est même pire : Apple a attaqué Digital Research à cause du GEM qui copiait trop le mac. Mais ils ne se sont occupé que de la version PC. Ils en avaient rien à faire de la version ST... 
        - Y a 5 jeux tout au plus qui sont mieux sur le mig. Faux : y a des centaines de jeux qui explosent le ST. Et il n'aura pas été necessaire d'attendre SOTB pour en avoir : pacmania, battle quadron ou marble madness (un jeu Atari à la base ! lol !) par exemple ne peuvent pas être fait à l'identique sur ST. Et il ne s'agit que de jeux du début, loin du niveau qui sera atteint plus tard... 
        - Les écrans draggable c'est nul parce que ça oblige à déplacer son écran pour pouvoir voir ce qu'il y a en-dessous. Faux : un clic droit et un bouton apparait en haut à droite de l'écran (s'il n'y est pas déjà) ou bien touche amiga gauche  + M. 
        - les jeux sans scrolling sont plus rapide sur ST. faux : j'ai démontré qu'ils n'étaient pas toujours plus rapide et que, en plus, ils pouvaient être moins précis (positionnement des objets sur des multiples de 16 pixels) 

Quand tu auras trouvé autant de conneries avancés sur le ST, je te referai une liste aussi longue Ryosaeba. Alors, médites là dessus si tu es dégouté. 
Et pense à ceux qui ont quitté le forum : pleins d'amigaistes. Et un STiste qui connaissait bien les 2 bécanes et qui a toujours été objectif. Il en a eu marre on dirait...

Et moi j'ai eu les 2 machines comme unique machine à cet époque. Beaucoup ici le prétendre mais, à en lire certain, on voit bien que ce n'est pas toujours vrai...

Bon. Pour ceux que ça interesse, j'explique donc ce qu'est la fast-ram. 

Pour afficher une image, elle doit être stocké dans de la ram qui sera lue continuellement pendant le balayage. 
A l'époque des 8 bits, il existait 2 façon de gérer cette mémoire : 
        - Elle pouvait se trouver dans l'espace mémoire du processeur. Donc utiliser la RAM normal de l'ordinateur. Ce qui avait l'avantage de permettre au processeur d'y accéder très rapidement. L'inconvénient est qu'il accédait à sa ram en même temps que le circuit d'affichage. Ce qui pouvait provoquer des latences : si le circuit vidéo et le processeur avait besoin d'un accès en même temps, le processeur devait attendre (si c'est le circuit qui avait du attendre, on aurait eu un affichage corrompu...). Ce système était utilisé par exemple par le C64 ou le 800XL (en fait la majorité des 8 bits) 
        - Elle pouvait se trouver dans une mémoire à part. L'inconvénient est que le processeur ne pouvait y accéder directement. Pour y envoyer des données, il devait utiliser, via des registres dédiés, un circuit spécial. L'inconvénient est qu'il mettait beaucoup plus de temps à traiter des données qui se trouvaient dans cette RAM dédiée à l'affichage (et que l'on qualifie de mémoire vidéo). L'avantage est qu'il ne subissait aucun ralentissement lorsqu'il accédait à la RAM principale. Ce système était utilisé par les MSX. 
        Il y avait un autre avantage : comme un processeur 8 bits ne peut gérer que 64 Ko (son adressage est sur 16 bits et 2 puissance 16 = 65 536), ne pas avoir à utiliser une partie de cet espace mémoire lui permettait d'avoir une zone de travail "directe"  plus grande ("directe" parce qu'avec un système de banque, on pouvait traiter plus de 64 Ko. Mais le processeur ne voit jamais plus que 64 Ko à la fois). 
        
Le 68000 peut adresser (donc "voir") 16 Mo (adressage sur 24 bits) : ça ne pose plus de problème de taille s'il faut en partager une partie avec l'affichage. Par contre ça pose toujours un problème de rapidité. Les concepteurs du mig ont résolu le problème de la façon suivante : 
        - Une partie de la mémoire est adressable par le 68000 et le circuit vidéo (et tous le chipset : blitter, copper, son). elle fait entre 512 Ko et 2 Mo selon les versions. Elle peut donc subir des ralentissement en cas d'accès concurrent. C'est la chip-ram 
        - Le reste n'est accessible que par le 68000 et passe par un autre controleur mémoire : il n'y a donc jamais de ralentissement. C'est la fast-ram 
Ce système permet de conserver les avantages des 2 solutions précédemment utilisées sans en avoir les défaut. C'est une solution élégante. 

Dans un ST, le controleur mémoire peut gérer 4 Mo. Et il est le seul à le faire. C'est pour ça que sur un ST, tu peux définir l'écran à n'importe quelle adresse (tandis que le mig ne peut le faire que dans la chipram). par contre, ça signifie que tout cet espace mémoire subit des accès par le shifter. Quand le blitter du STE fait une opération, tout cet espace mémoire est totalement bloqué. Malgré le fait que le 68000 permet de faire passer la mémoire adressable de 64 Ko à 16 Mo, Atari a conservé le système que l'on trouvait sur la plupart des 8 bits. 

Plus tard, lorsqu'ils feront le TT, il reprendront exactement le même principe que le mig. Ils ne changeront que le nom : la chip-ram sera appelée ST-RAM et la fast-ram sera appelée TT-RAM. 
Ce changement fera du TT une machine apte à profiter pleinement de son 68030. Ce que ne peut pas faire le ST. 

Evidemment, pour profiter de cette ram, il faut que l'OS la gère et que les programmes soit écris pour en profiter. Seul le développeur d'une application sait, quand il alloue de la mémoire, ce qu'il va en faire. Il peut donc déterminer quel type de mémoire il lui faut. S'il veut stocker des données graphiques ou sonores ou n'importe quoi qui doit être manipulé par le chipset, il demandera à l'OS de lui réserver de la chip-ram. Sinon, il demandera de la fast (évidemment, dans ce cas, s'il n'y a pas de fast, le système lui octroiera de la chip). 

C'est pourquoi il était important que ce concept soit présent dès le début à la fois dans l'architecture de la machine et dans l'OS. C'est le cas du mig (la machine avec l'OS pas terminé). Pas mal pour une "console"...

[stapha92]

Touko,

Merci j'ai gentil. J'ai pas trop le temps ces temps-ci. Mais je lis le forum régulièrement


Dlfrsilver,

Tu y vas un peu fort par moment mais c'est drole. La prochaine bière sera à ta santé puisque tu étais prêt à m'en offrir une !


Babsimov,

Je viens de te lire et ça m'a fait pensé à ArchiforEver. Je me souviens qu'il m'avait accusé d'avoir décompilé son code parce que j'avais réussi facilement à comprendre ses optimisations soi disant révolutionnaires. Trop fort...
Et quand j'avais proposé une autre optimisation, il avait été incapable de la trouver et je t'avais pris comme témoin et te l'avais envoyée en MP. Tu sais ce qui est triste ? C'est que je lui avait dit que je lui donnerai s'il me la demandait. Et je l'aurais fait volontiers...

[dlfrsilver]

3375 couleurs pour le STE pour 4096 couleurs vendues et un blitter qui bloque totalement l'espace mémoire ?

T'es en train de dire que le STE est ridicule en fait, c'est une arnaque le truc ?

- Le STE éclate le mig au niveau son. 28 Khz contre 50 Khz. C'est la seule chose ou il est au-dessus (sauf qu'à l'époque du STE, le mig avait l'ecs et pouvait faire 56 Khz. Mais bon, ça ne compte pas). Mais pas de variation de tonalité. 2 canaux contre 4. 8 bits max contre 14 bits max.

@Stapha92 : Si je te dis qu'au sujet des 50khz du STE, c'est inutilisable dans les jeux parce que ça nique presque entièrement les cycles CPU, ça te fait rire ou pas ? Moi si Et le pire c'est que c'est vrai, c'est pas simplement un effet de manche pour faire pleurer Rocky ;

C'est pour ça que tout les jeux utilisant des bandes sons digitalisées sur ST ou STE (pareil!) ça se fait que sur des écrans fixes, et jamais dans les jeux.

Franchement...... Que de l'esbrouffe pour reprendre un avantage (déjà) définitivement perdu sur l'amiga.

PS : pas de quoi merci pour la bière !

[stapha92]

Babsimov: wow, c'est page 17, 23 pages en arrière, ce thread est pire que ce que je pensais, j'ai bien fait bien d'avoir décroché :)

[Edit]: encore pire en fait, c'était page 9:

L'Amiga était une machine globalement plus puissante que l'Atari ST, je ne comprends pas pourquoi ne pas l'admettre.

Le ST avait ses forces (un 68000 un poil plus rapide, le MIDI et 2 ou 3 autres trucs) mais globalement, l'Amiga était plus puissant: 68000 Vs 68000 + Blitter + Copper + Paula, c'est juste un fait, c'est presque mathématique.

Et ca vient d'une personne (moi) qui possédait les 2 et passait pourtant beaucoup plus de temps sur son ST.

A la grande époque des demos, on essayait de refaire certains effets de demos Amiga sur nos ST, pour le fun, en essayant de trouver des optims et des trucs fous avec juste le 68000, sans Blitter ni Copper. Parfois, on y arrivait, l'extase!
Pour le son, on ne pouvait pas, même en "trichant" ou précalculant je ne sais quoi, donc on travaillait principalement sur le front du pixel 

Sur Amiga, un codeur avait son 68000, son Blitter et son Copper, ca laissait place à plus de créativité, ca a d'ailleurs donné des demos mémorables pleines de bonnes idées niveau design et execution.

Sur ST, on était plus dans le trip brut force, à essayer de sauver le moindre cycle du processeur et inventer les techniques les plus folles pour afficher plein de sprites ou remplir les polygones les plus gros à l'écran juste au 68000.

C'était une partie du fun, refaire sur une machine "globalement" moins puissante les effets d'une machine plus puissante.

J'avais préféré mon ST à l'Amiga pour l'utilisation quoditienne, ca ne s'explique pas, ou ca s'explique par plein de petites raisons, certaines très rationnelles, d'autres plutot émotionnelles.

Au final, comparer ne sert à rien et n'a pas de sens. Des gens préfèrent les 2 CV aux Ferrari, ils n'ont ni tort, ni raison, ils ont juste leurs raisons. D'autres préfèrent la glace à la vanille à celle au chocolat. Mais on peut rester courtois et accepter les choix des autres, sans être méprisant ou moqueur, sans en venir aux adjectifs envers les gens ou leur machine.

ça ne s'explique peut être pas mais moi je comprend tout à fait. Ryosaeba avait créé un topic pour expliquer pouquoi on aimait le ST. J'y ai mis un post bien sur.

Ceux qui ont acheté un STE se sont juste fait avoir par Atari (désolé de dire ça) : pour le prix d'un A500, on achetait un ordinateur qui ne le valait pas du tout et qui n'était pas exploité.
Par contre en 1986, quand le ST est devenu accessible, c'était autre chose...

Essaie de retrouver le topic, (Ryosaeba, tu pourrais mettre un lien ?) et tu liras des témoignages qui te rappelleront des souvenirs. Meme écrites par un Amigaiste (et ex-Stiste : c'est ce qui était important dans ce topic) comme moi.

[babsimov]

Babsimov,

Je viens de te lire et ça m'a fait pensé à ArchiforEver. Je me souviens qu'il m'avait accusé d'avoir décompilé son code parce que j'avais réussi facilement à comprendre ses optimisations soi disant révolutionnaires. Trop fort...
Et quand j'avais proposé une autre optimisation, il avait été incapable de la trouver et je t'avais pris comme témoin et te l'avais envoyée en MP. Tu sais ce qui est triste ? C'est que je lui avait dit que je lui donnerai s'il me la demandait. Et je l'aurais fait volontiers...

Il s'agit bien de cela en effet et c'est tout à fait ainsi que cela s'est passé. J'ai d'ailleurs vérifié et j'ai encore ton mail privé dans mon archive avec la routine.

Enfin, pour que ma position soit claire vis à vis du ST, je n'ai pas de problème avec le fait que certains aient préféré leur ST à l'Amiga (et j'aurai pu être dans ce cas, comme je l'ai expliqué).
Ce qui me navre, c'est quand on démontre par A+B avec des cas concrets, aussi bien toi (au niveau technique) que moi ou d'autre avec des anecdotes, des précisions sur tel ou tel possibilité que n'avait pas le ST (et en particulier dans le débat de l'AmigaOS, parce que c'est principalement celui dans lequel je suis intervenu et quasiment dès mon arrivée ici), bref, je reprends le file de ma pensée, donc ce qui me navre c'est que les STistes acceptent quand un Amigaistes reconnait qu'un de leur argument est valable (mode monoche avec le moniteur pas cher, le scsi de base, le midi (pour un public particulier, mais c'est un plus indéniable), mais quand on leur donne des plus de l'Amiga (hardware ou OS) c'est "faux débat" "ridicule" "pas si important" "esbrouffe" "frottage de téton" quand carrément ce n'est pas tout simple "totalement faux" "impossible" etc...
C'est pour ça qu'à certains moments je disais que certains propos me rappelaient les propos dans le sujet Archimèdes où on avait beau donner des arguments techniques ou même montrer carrément une démo sur une machine sensé moins performante pour que, tout ceci ne soit que "qu'erreur de débutant" "ou programmation d'un ignorant" (je reprends en substance le ton des propos car il y a plus virulent la bas).

Je suis sur que ceux qui ont participé à ce sujet là et qui ont fait partie des personnes attaquées sont ici pour participer au débat ST vs Amiga se reconnaitront... tient, et étrangement, ils sont dans le camp de l'Amiga... et dans l'autre sujet aussi ces personnes ne faisait que dire les faits (que ce soit par leurs explications techniques claires ou leur démo programmé en plus au pied levé sur un défi du créateur du sujet en question.

Bref, dans un VS je veux bien qu'il y ait un peu de mauvaise foi, mais parfois il faut bien reconnaître quand les faits sont là (et ça vaut dans les deux camps).

[babsimov]

Babsimov: wow, c'est page 17, 23 pages en arrière, ce thread est pire que ce que je pensais, j'ai bien fait bien d'avoir décroché :)

[Edit]: encore pire en fait, c'était page 9:

L'Amiga était une machine globalement plus puissante que l'Atari ST, je ne comprends pas pourquoi ne pas l'admettre.

Le ST avait ses forces (un 68000 un poil plus rapide, le MIDI et 2 ou 3 autres trucs) mais globalement, l'Amiga était plus puissant: 68000 Vs 68000 + Blitter + Copper + Paula, c'est juste un fait, c'est presque mathématique.

Et ca vient d'une personne (moi) qui possédait les 2 et passait pourtant beaucoup plus de temps sur son ST.

A la grande époque des demos, on essayait de refaire certains effets de demos Amiga sur nos ST, pour le fun, en essayant de trouver des optims et des trucs fous avec juste le 68000, sans Blitter ni Copper. Parfois, on y arrivait, l'extase!
Pour le son, on ne pouvait pas, même en "trichant" ou précalculant je ne sais quoi, donc on travaillait principalement sur le front du pixel 

Sur Amiga, un codeur avait son 68000, son Blitter et son Copper, ca laissait place à plus de créativité, ca a d'ailleurs donné des demos mémorables pleines de bonnes idées niveau design et execution.

Sur ST, on était plus dans le trip brut force, à essayer de sauver le moindre cycle du processeur et inventer les techniques les plus folles pour afficher plein de sprites ou remplir les polygones les plus gros à l'écran juste au 68000.

C'était une partie du fun, refaire sur une machine "globalement" moins puissante les effets d'une machine plus puissante.

J'avais préféré mon ST à l'Amiga pour l'utilisation quoditienne, ca ne s'explique pas, ou ca s'explique par plein de petites raisons, certaines très rationnelles, d'autres plutot émotionnelles.

Au final, comparer ne sert à rien et n'a pas de sens. Des gens préfèrent les 2 CV aux Ferrari, ils n'ont ni tort, ni raison, ils ont juste leurs raisons. D'autres préfèrent la glace à la vanille à celle au chocolat. Mais on peut rester courtois et accepter les choix des autres, sans être méprisant ou moqueur, sans en venir aux adjectifs envers les gens ou leur machine.

Oui, je l'avais lu et j'avais trouvé ce commentaire plein de sagesse. Malheureusement il fait office d'exception qui confirme la règle. Note que, en fait, ce soit toujours les mêmes STistes ici qui ont le comportement que j'ai évoqué. 
Je ne prétends pas avoir eu un comportement exemplaire non plus, j'ai du faire aussi de la mauvaise foi ici ou là. Mais j'espère le moins possible et pas trop poussé.

[babsimov]

Stapha92 vs les fessés du ST : 2 à 0 !

non Ryosaeba 3 - Amigaiste :0 

Sans Stapha vous n'auriez même pas su répondre...... Et je peux continuer comme cela aussi bien en mettant en valeur l'Amiga ou le St ou l'inverse.

C'est ça ta défense ! 

Chacun répond en fonction de ses connaissances et n'avance pas des contre vérité à tord et à travers (comme certains ici).

Il est certain que Stapha92 a des connaissances sur l'Amiga (mais aussi en programmation générale) qui sont très pointus.
En plus, à chaque fois qu'il est intervenu dans les sujet ou je l'ai croisé  il a su rétablir les faits. Y compris au sujet d'une certaine machine qu'il n'avait jamais programmé. Dans ce cas précis, il a su expliquer en détail comment elle fonctionnait (y compris à un possesseur convaincu de ladite machine, qui lui n'avait pas compris comment fonctionnait les couleurs sur sa machine). Il lui a même proposé une routine de programmation pour l'aider dans sa démo et il s'est fait insulter et traité de personne sans connaissance etc.. (comme parfois ici, bien que ce soit quand même un ton plus correct ici). A chaque fois Stapha92 est venu pour rétablir les fait telles qu'ils sont et, à chaque fois, il l'a fait avec le plus grand respect des personnes, et à chaque fois, tout était clair et limpide pour que le lecteur puisse juger quel camp était dans le vrai ou non.
 
Essayer de reprocher la limite de connaissance ou d'expertise (c'est ce que tu fais à demi mot) à ceux qui t'ont répondu avant Stapha92 comme ta défense, c'est une pirouette des plus discutables. Tout ça, parce qu'il a rétablit les choses telles qu'elles étaient. 
Le ST était une bonne machine pour son prix, mais techniquement (hardware et système d'exploitation) il ne pouvait soutenir, objectivement, la comparaison avec l'Amiga. Ca n'enlève en rien que le ST a eu son heure de gloire et n'a pas démérité jusqu'à ce que ses limites techniques soit atteintes. Il s'est fait sa place dans la bureautique et la MAO et ça, les Amigaistes ici l'ont reconnu. 
Je n'ai pas vu l'inverse se vérifier de la part des STistes pour la vidéo et le multimédia ou encore le graphisme en ce qui concernait l'Amiga. C'est juste dommage... et j'ai eu le reproche de ne "pas savoir évoluer".  

Et pour revenir au sujet de l'AmigaOS/Workbench, les éclaircissement de Stapha92 montrent bien que les Amigaistes ici qui ont soutenus que l'AmigaOS/WB (moi et d'autres) était mieux que le TOS/GEM, n'avaient pas tout à faire tord de le dire et que ce n'était pas des élucubrations de "fan boy" "frotage de téton" et autres joyeux mots que j'ai pu lire ici ou la au fil des pages, mais bien, comme je l'ai dit du vécu, donc la réalité.

Comme tu l'as mentionné, la convivialité est une question d'appréciation. Oui l'Amiga est plus performant, oui l'amigaOs est plus évolué. Mais il est inachevé, incomplet ou du moins inadapté si tu as un A500 avec un seul lecteur de D7. Point. Ton vécu, limité à l'Amiga, est ta réalité. Tout comme le mien est ma réalité. On pourrait en discuter pendant des pages, cela ne changerait rien. 

Le problème c'est que la convivialité est un tout. 

Si un jour tu passes en Belgique, je serais ravi de te montrer ma réalité............

Nous somme donc d'accord pour la convivialité c'est subjectif.
Pour ce qui est d'inachevé, j'ai aussi déjà répondu, le Worbench 1.x était tout aussi inachevé que le fut la première version du TOS/GEM si j'en juge par l'historique de ce système et ce que j'ai lu ici au fil des pages.

Je n'ai jamais caché que je n'ai pas eu de ST, tout le monde ici le sait. Au départ le débat sur l'AmigaOS, à mon arrivée et, si je me souviens bien, est partit sur le multitache le plug and play etc... c'est ensuite que l'argument de la convivialité supérieure du GEM s'est invité dans le débat par l'intermédiaire des STistes ici... Et d'ailleurs, n'ais je pas reconnu les points noirs que vous soulevez... enfin LE point noir... les directory...
Et en plus récemment encore je vous est donné un argument en défaveur du Workbench avec les raccourcis clavier moins présents que sur MAC-OS (je sais pas pour GEM). J'ai maintes fois dit que je comparais par rapport à ce que je pouvais comparer à l'époque (via mon boulot), soit Windows et MAC (c'était plus rare quand même, mais après j'ai eu Shapeshifter). A l'époque je n'ai connu personne qui pouvait avoir à la fois un Amiga et un ST... 
Tu m'a demandé d'acheter un ST de nos jours... Je n'ai pas suffisamment de passion et d'envie pour ça... Mais, je veux bien croire que le GEM te convenais mieux...
Désolé d'être repartit encore sur une longue tirade...

Pour la visite en Belgique, je prend note et si l'occasion se présente un jour je te le ferais savoir, car après tout tu pourrais peut être arriver à me faire changer d'avis sur le GEM (bon je reste quand même sceptique, mais qui sais :) )

[Seb]

Babsimov: comme le mentionnait d'ailleurs Brume, l'ambiance était assez conviviale à l'époque de mémoire, en tout cas de mon point de vue, on avait peut-être de la chance, que ca soit au lycée ou en "copy-party" et il y avait du respect (envers les gens et envers les machines), rien à voir avec ce que j'ai pu lire ici venant de certains.

Les généralisations genre "vous les ataristes" ou vous les "amigaistes" ca me semble plus réservé aux trolls de forums :)

C'est marrant car beaucoup de mes collègues sont d'anciens de l'Amiga, que ca soit un suèdois du groupe TBL ou un francais de Paradox avec qui je déconne presque tous les jours, y compris avec des blagues très amicales ST / Amiga

D'ailleurs pour la petite histoire "Amiga / ST" de l'époque, Ra de Sanity était un pote et nous avait proposé d'inclure dans notre prochaine demo ST à venir une superbe image qu'il avait faite pour la Arte (elle n'était pas encore sortie, c'était l'été 93 il me semble). On ne l'avait pas fait car ca aurait été trop bizarre mais ca montrait le bon esprit de l'époque.

Bref :)

[babsimov]

Babsimov: comme le mentionnait d'ailleurs Brume, l'ambiance était assez conviviale à l'époque de mémoire, en tout cas de mon point de vue, on avait peut-être de la chance, que ca soit au lycée ou en "copy-party" et il y avait du respect (envers les gens et envers les machines), rien à voir avec ce que j'ai pu lire ici venant de certains.

Les généralisations genre "vous les ataristes" ou vous les "amigaistes" ca me semble plus réservé aux trolls de forums :)

C'est marrant car beaucoup de mes collègues sont d'anciens de l'Amiga, que ca soit un suèdois du groupe TBL ou encore le codeur de cette "célèbre" intro, un francais avec qui je déconne presque tous les jours, y compris avec des blagues très amicales ST / Amiga



D'ailleurs pour la petite histoire "Amiga / ST" de l'époque, Ra de Sanity était un pote et nous avait proposé d'inclure dans notre prochaine demo ST à venir une superbe image qu'il avait faite pour la Arte (elle n'était pas encore sortie, c'était l'été 93 il me semble). On ne l'avait pas fait car ca aurait été trop bizarre mais ca montrait le bon esprit de l'époque.

Bref :)

Mon premier contact avec une revue ST fut pour lire "Un concurrent que nous ne nommerons même pas", j'avoue qu'à l'époque comme je l'ai dit j'avais trouvé ça un peu "bête" parce que moi l'info m'aurait bien intéressée.
Avec le recul, je pense que la rivalité ST/Amiga a, d'abord été organisée par un certain type de presse. Même si j'ai du lire quelque petites piques dans AmigaNews contre le ST, ça a du très vite en disparaitre parce que j'en ais quasiment aucun souvenir. 
Par contre, dans TILT, GENERATION 4, JOYSTICK ou revues du genre, c'était régulier dans les deux sens. 

Le premier STiste que j'ai connu (sans voir sa machine) quand je lui ais dit que j'avais un Amiga il a été très sympa et m'a fait connaitre un de ses amis qui venait de passer du ST à l'Amiga. Et, même si je n'ai pas, il est vrai, cherché à voir son ST, il n'a pas non plus tenté de me convaincre de le faire, ni moi, de le convaincre d'acheter un Amiga. Nous avons travaillé ensemble pendant un ou deux mois, avant qu'il parte vers d'autre horizons (c'était moi qui allait le remplacer) et nous nous entendions très bien. En fait, je n'ai même pas souvenir du moindre échange relatif à la rivalité ST/Amiga dans nos conversations informatiques. Nous étions content de nos machines respectives et voilà.
Le monde des démo, je n'ai pas connu, en dehors de les commander au fournisseurs de domaines public (ou de les échanger entre Amigaistes) et j'en ai commandé pas mal à l'époque. Et, bien entendu, je les ais regardé admiratif pour la plupart. Je pense qu'une de celles qui m'a le plus marquée sur Amiga 500 c'était Enigma et surtout sa musique.

[Nextome]

Il est vrai que les démos Amiga étaient des claques visuelles et les musiques vraiment géniales (le son Amiga était vraiment unique).

[rocky007]

On parle du ST je te rapelle : regarde le titre du TOPIC. Le STE ne devrait même pas y etre (la grande majorité des ST vendus ne sont pas des STE)

non on parle de la faisabilité de jouer une vidéo sur du matos des années 80-90.

Alors je vais t'expliquer pourquoi c'est impossible meme avec un débit SCSI de 2,5 Mo/s (donc le double de l'interface la plus rapide AUJOURD'HUI !) :

Une image de 416x228 en 16 couleurs prend 47424 octets. ça donne 47 924 x 50 = 2,3 Mo à "lire et à écrire" à chaque seconde. Un 68000 en est totalement incapable ! Donc si : c'est magique...

mais qu'est ce que tu racontes ?  tu débloques complétement, on parles des résolutions suivantes :


Mode 1:  320x158px, 12.5 fps, 48c/l.  SP.  Data rate:  519 KB/sec.
   Only this and mode 9 work on UltraSatan - if SD card is enough fast.
 
  Following modes are all for CATA, fast read:

Mode 2: 320x159px, 25 fps, 48c/l - standard PCS timing. SP. Data rate :  1013 KB/sec.
   Good compatibility with possible timing variations.
 
Mode 3: 320x199px, 25 fps, 48c/l - standard PCS timing. SP. Data rate :  1427 KB/sec.
   Good compatibility with possible timing variations.  Obsolete - will be not supported in standard CATA ROM.

Mode 4:  320x198px, 25 fps, 80c/l . SP or DP. Data rate: SP: 1625 KB/sec . DP: 2450 KB/sec.
  Indeed best quality.

Mode 5:  416x228px Overscan, 25 fps, 48c/l. DP (can SP too, but not recommended - gives not lower datarate).    Data rate:  2375 KB/sec.
  More res=more details. Ideal for less colorful stuff.

Mode 6:  320x199px. 25 fps, 54c/l. SP or DP. Data rate SP:  1425 KB/sec. DP: 2050 KB/sec .
  Uses Cyg's  54c/l . Good for animated/cartoon.

Mode 7:  320x198px. 50 fps. 48c/l. SP (of course) . Data rate: 2500 KB/sec .
  STE display is actually 50fps, progressive - so why not playing in it's native mode, if disk transfer is fast enough. And era of HFR is coming (High Frame Rate - Hobbit, Avatar 2) .  It is easy to convert usual TV, 25 fps interlaced to 50 fps progressive, lower vertical res - exactly good for our prehistoric STE !

Mode 8:  320x240px, 25 fps, 48c/l.  DP . Data rate:  2088 KB/sec .
 Good for old-fashion 4:3 AR material.

alors tu sors d'où ton 416x228 50fps ??  juste pour le plaisir d'expliquer un truc dont personne n'a parlé ici ??
juste pour te pavaner avec tes calculs  ?  franchement, à part ton fan dlrfsilver, tu n’impressionnes personne ici

Bon allez, comme tu n'as jamais été capable de reconnaitre une erreur. On va oublier et se concentrer sur le tube. 

Tu arrives comment à 80 étapes d'animations ? Tu sors ce chiffre de quel chapeau ? Et combien pèse chacune d'entre elles ? 

Tactique classique : tu assènes des affirmations assorties de concepts que tu ne maitrises pas et de nombre sortis de ton chapeaux. ça fait illusion auprès de certains peut-être, mais surement pas auprès de ceux qui connaisse

je l'ai détaillé auparavant, il te suffit de relire.  oui ça sort de mon chapeau, je passe pas des heures à prototyper mon idée, je fais l'estimation à la volée, ok c'est peut-être pas toujours précis, mais tout le monde n'est pas le GRAAAAANd génie que tu es, qui calcule les cycles de son curseur PC juste en un coup d'oeil.  80 étapes ?  oui, en regardant le tube, c'était ma première estimation, ça te pose un problème ?   j'ai rectifié en 40 étapes étaient suffisante.

) Le motif du tube se répète si on considère que les changement de couleurs peuvent être obtenu avec un changement de palette. Inutile donc d'avoir une image qui fait tout l'écran. 
L'image necessaire semble faire 50 lignes de haut. 
2) Chaque ligne de l'écran a une largeur différente. Mais comme la courbure est centrée, chaque largeur est utilisée 2 fois. On a donc 100 largeurs différentes.

courbure ?  la courbure est précalculée une seule fois, puisque c'est la rotation entière qui est précalculée.
donc un bloc de +- 70 lignes, sur 40 étapes d'animations, donc j'arrive à 448ko exactement.  les 70 lignes sont déployée sur 100 lignes , et ensuite mirroré pour faire 200 lignes.
et quand je disais le faire en GFA, évidement ta position hautaine ne comprends pas le troll derrière, qui veut dire que ce bête effet peut être refait facilement, même ne GFA. 
maintenant si tu veux prendre tout au pied de la lettre, vas plutôt dans un forum programmation,et là je serais plus précis dans mes propos.
ici vu le niveau de certain, oui je fais à la grosse louche car on n'est pas dans un forum technique, mais un VS bête et méchant.  alors c'est bien joli de venir faire ta science ici, mais t'es complétement à côté de la plaque.    du reste dans un forum de prog, je ne m'exprimerais même pas, tout cela est 25 ans derrière moi, alors tant mieux pour toi si tu connais encore par coeur tes cycles 68000 et compagnie, moi je suis passé à autre chose.

Je laisse aux lecteurs le soin de juger de ta crédibilité quand tu prétend expliquer des choses sur le mig quand on voit à quel point tu peux te planter quand tu parles de ta machine de prédilection...

c'est plutôt ta crédibilité qui laisse sérieusement à désirer.  comme déjà dit, car tu adores casser de l'atariste, par tout les moyens, tu aimes bien te pavaner avec des argumentaires techniques sur des choses dont on n'a même pas parler, ou en déformant les propos.  bref, tu es un vrai coq, et dflsilver ta petite poule amoureuse   c'est beau à voir.
par contre, jamais tu ne fera de même à un amigaiste qui raconte une connerie, ça bien sûr, cela irait contre ton fanboy club amiga dont tu es le meilleur représentant.

Allez, je suis gentil et je vais t'expliquer comment cet effet peut être obtenu sur ST dans une démo.

je t'ai rien demandé, surtout que ta méthode n'apporte rien à la mienne qui est bien plus simple pour un rendu meilleur.

Donc OUI : on peut faire l'effet de tube sur un ST en utilisant 600 Ko de précalc et plus de 90% des ressources cpu avec un code correctement optimisé.

ben voilà quand tu veux !

C'est pas la premiere fois qu'un AMIGA-FANBOY poste un code qui présente des optimisations spécifiques au ST. 
Par contre j'ai toujours pas vu le moindre code posté par l'un de nos experte STiste...

c'est bien joli de poster des choses dont personne ne t'a demandé.  et pour ta deuxième affirmation, c'est peut-être parce que ici c'est pas un forum coding...

TOUT CE QUE TU POUVAIS VOIR À LA TÉLÉ ÉTAIT ENTRELACÉ

c'est vraiiii ?  wow merci de m'apprendre la vie, quelle générosité, on dirait robin de bois des temps modernes !  et les cigognes ? tu peux aussi m'expliquer ?
j'attends aussi tes explications sur le 220V, il parait que c'est avec ça qu'on alimente les ordinateurs..

ah au fait ? ais-je dit le contraire ?  ah ben non merde, c'est juste encore ton petit cinéma pour faire le donneur de leçon sur un sujet qui n'a rien à voir.

mais c'est vrai, c'est surement moi qui debloque : l'amiga ne scintillait pas en entrelacé...

Tu es sérieux là ? Tu me sors une carte à 16 000 Fr qui ne se branche que sur un mega ST 2/4 ? ça fait la config à 30 000 si on comptes le deuxième moniteur !!! 
Parce que ta super carte sort une image qui est à part de celle du ST..

et alors ?  tu prétendais que l'atari n'avait rien de multimedia, je te montre que ce n'est pas le cas.  tu prétendais aussi qu'on pouvait pas faire du genlock sur un machine qui n'en possédait pas d'origine, plop c'est pas encore le cas. depuis quand le prix est un problème ? puisque les fanboy amiga aiment comparé les A4000 avec le 260 ST.  le WB 4.0 avec le TOS 1.0, etc..

Non, mon scrolling HAM ne rentrait pas dans le cadre du "aurait pu", il entre dans celui du "c'est possible". je te rappelle qu'à la base de cette discussion tu disais (et tu n'étais pas le premier, loin de là...) que le HAM ne pouvait afficher que des images statiques et qu'il ne restait que 1% de CPU. J'ai déjà prouvé que c'était faux. 
Quand au scrolling, c'est juste de la faisabilité dont il était question : je n'ai même pas dit que cela pourrait être utilisable dans un jeu.

non tu as donné un théorie, nuance...  je suis toujours dans l'attend scrolling style Menace en HAM.   je te parle juste du scrolling, pas des sprites et compagnie.

Je ne me suis jamais interessé à l'exploitation du YM, il faudrait donc que je me documente avant de pouvoir écrire une "simple routine monovoie de playback" corectement optimisée. 
Aussi, je vais me contenter d'en reprendre une. Elle est posté par l'auteur de Wolfenstein 3D. Je pense que l'on peut estimer que c'est quelqu'un qui sait de quoi il parle...

ah ben désolé si j'ai sous estimé légèrement la routine, on parle ici de +-10% de marge d'erreur, c'est vrai qu'au pif, c'est honteux.

pour info ta routine est la routine classique de play back  et peut être optimisée, puisqu'ici c'est toujours le même bruit qui boucle, tu peux facilement gagner une trentaine de cycles.
( pas besoin d'une routine universelle de playback )

980 000 cycles pour jouer un sample : 
        - à 5 Khz 
        - sur une seule voie 
        - sans variation de tonalité 
        - sans tenir compte du bouclage 
        - En réservant 4 registres
On est pourtant au-delà des 850 000 cycles qu'il restait au ST...

ah bon ?  ton sample ne boucle pas ?? 

lea.l   sample,a6
move.l  sample_length(pc),position

ça sert à quoi selon toi ?  à faire joli ?

mais je te l'accorde, le bruit des voiture concurrentes n'est pas géré dans ce cas.
pour la tonalité, je dois réécouter le jeu, car si c'est simplement la freq du playback qui varie, cela donne encore plus de temps au ST.
5khz pour un bruit de moteur ça me parait correct.

Tout ce qu'il y avait c'est des cartes qui se mettaient à l'intérieur du ST. Sur que les pros étaient tous des geek bricoleurs qui se foutaient de la garantie...

et alors ce n'est pas le propos, ces cartes exitaient, point barre.

Montre nous ça parce que je n'ai pas vu ces phonèmes géniaux. J'ai du mal chercher...

fais un petite recherche, tu trouveras, si tu ne trouves vraiment pas, je prendrais le temps pour toi, pas de problème.

Ah bon ? Donc Steinberg, le nom plus respectée dans l'informatique musicale à l'époque vendait des boitiers qui marchaient mal (et c'était des boitiers pro pour certains en rack 19". Pas des mini boitiers à 100 Francs...). J'ai du mal à croire ça...

les boitiers les plus perfomants ( celui qui j'ai acheté par la suite ) , se branchait sur le port cartouche ?  étrange non ?
on dirait qu'il fallait plus de bande passante.  comme c'est étrange...

[babsimov]

En rapport avec la démo Enigma dont j'ai parlé hier soir et que je remet ici pour que ce soit plus facile pour le lecteur :



La question que je me suis souvent posé concerne la partie de la démo avec le texte qui défile façon Star Wars (6:39 dans la vidéo).
Les démomakers qui l'ont créé disent que techniquement c'était impossible en théorie et qu'ils l'ont réalisé.
Etait ce exact ou une affirmation erronée ?
Et pour que ce soit en rapport avec le sujet ici, est ce que, ce même effet était faisable ou non sur ST ? D'ailleurs, cette superbe démo peut elle être reproduite à l'identique sur ST ?

J'apprécierais en particulier un avis de Seb, puisqu'il cotoyait le monde des démomakers et, si j'ai bien compris en codait lui même.
L'avis de Stapha92 m'intéresserait aussi à ce sujet.

Et plus généralement, cette démo, vous lui donnez quel niveau technique pour l'époque ? Banale, acceptable, bonne, très bonne, excellente ou carrément exceptionnel, voir novatrice ?

[babsimov]

Maintenant, j'ai une question en particulier pour Stapha92 et dont la réponse, je pense, pourrait intéresser les lecteurs de ce sujet.

Cette question concerne l'architecture hardware de l'Amiga et son évolution et en particulier l'AGA.

Donc, Stapha92, tu nous a expliqué tous les mérites du principe de la Chip RAM et Fast RAM, je pense aussi qu'il y a un rapport avec la question que je veux te poser.

J'avais lu ici ou ailleurs, je ne sais plus, que sur la génération OCS/ECS avait aussi été conçu pour tenir compte du fait que le 68000 ne pouvait pas accéder à la mémoire à chaque cycle (EDIT : en fait je pense me souvenir maintenant qu'il y avait une histoire de cycle pair et impair). J'avoue que la notion de cycle dans un processeur c'est bien abstrait pour moi et qu'il est tout à fait possible et même très probable que mes propos soient remplis d'erreurs à ce sujet, puisque je ne le maitrise pas.
Bref, comme Jay Miner était conscient de cette limitation du 68000, il en a tiré partit pour son chipset de façon qu'aucun cycle de la machine ne soit perdu, ni par le 68000, ni par le chipset.
Quel est le rapport avec l'AGA... et bien j'avais lu que cette limitation du 68000 a totalement disparue avec la génération 68020 et suivantes et que donc, avoir laissé dans l'AGA le blitter et copper quasi identique à celui de l'OCS/ECS bridait les 68020 et au dessus. En fait, j'avais même lu que c'était surtout d'avoir laissé PAULA totalement inchangée qui aurait été le plus génant pour le 68020 (car le blitter à été un peu amélioré semble t il, au rabais, mais un peu).

Stapha92, comme tu connais très bien l'architecture de l'Amiga (comme tu me semble d'ailleurs tout aussi bien connaitre celle des autres machines de l'époque 8bit ou 16 bit), pourrais tu me donner quelques précisions à ce niveau. Ais je mal compris ? Est ce une information erronée ?

Je pense que ça peut intéresser des lecteurs ce genre de détails. Je sais que, si tu trouves le temps de répondre, tu sauras expliquer ça de manière claire pour un non connaisseur du principe des cycles processeurs, comme moi et surement d'autres ici.

[babsimov]

Il est vrai que les démos Amiga étaient des claques visuelles et les musiques vraiment géniales (le son Amiga était vraiment unique).

Malheureux, que dis tu... "le son Amiga unique" tu vas te faire houspiller ici :)

Allez je taquine un peu, rien de plus.

[Seb]

Babsimov: ca dépend des effets (et demo mythique en effet)

Pour la musique, impossible sur ST évidemment.

L'intro a été refaite plusieurs fois sur ST, c'est juste un starfield sans trop d'étoiles, c'est du 68000 pur donc ST ou Amiga ca ne change rien, le ST serait même presque avantagé pour le calcul.

L'effet du cube 3D avec objets sur les faces a été refait aussi. Le hidden screen de la Virtual Escape de Equinox va même plus loin avec de la 3D faces pleines sur chaque face (à 1:15). Avec les connaissances accumulées depuis 1991, on pourrait faire encore mieux que cet effet ST sur Amiga avec le Blitter.


Pour la scene avec tout le landscape 3D ca se complique, je ne me souviens plus si elle tourne à 50 ou 25 images par secondes mais juste au 68000 ca serait clairement plus lent sur ST, surtout à l'époque, rien ne rivalisait avec ca sur ST.

La sphere en points a été refaite aussi et en mieux par la suite (sur ST et sur Amiga d'ailleurs). Pour rester avec Equinox, tu peux voir cet effet à 2:09 (toute la demo tourne en 50 images/seconde sur un ST de base) avec plus de points et des transformations. Pour ce genre d'effet l'Amiga n'est pas vraiment avantagé, sauf peut-être pour l'effacement des points car cette fois il y en a beaucoup (c'est fait en code généré dans cet effet si j'ai bonne mémoire, point par point)


Pour la sphère en fils de fer, plus dur à dire. De mémoire la meilleure routine sur ST tournait à ~18 lignes sur toute la diagonale de l'écran mais pour plein de petites lignes ca serait à voir car il faut calculer la pente de chaque ligne, donc dur à dire. Refaisable mais probablement pas avec autant de lignes.

Pour l'objet en 42 faces remplies, pas faisable sur ST à 50 images/seconde. Mais il me semble que Synergy avaient fait un truc qui ressemblait un peu à ca dans leur demo (je peux me tromper) mais ca demandait 1 MB de ram. Au meilleur des connaissances ST et Amiga, cet effet serait de toute facon plus rapide ou plus gros sur Amiga.

Le Star Wars scroller a eu quelques variantes sur ST mais pas exactement le même que celui de Enigma.

Celui de Chaos / Sanity sur ST:


Celui de TCB en 1989, plus petit mais très cool et très précalculé


Pour l'animation en raytrace, c'est quelque chose comme 6 ou 8 images, ca serait faisable sur ST mais pas avec ce nombre de couleurs.

L'Enigma était incroyable pour l'époque car en 1991 peu se gens savaient faire ca, sans parle de la musique. Avec le temps ca devient plus facile à refaire, quelle que soit la machine, car l'état des connaissances avance.

[stapha92]

3375 couleurs pour le STE pour 4096 couleurs vendues et un blitter qui bloque totalement l'espace mémoire ?

T'es en train de dire que le STE est ridicule en fait, c'est une arnaque le truc ?

- Le STE éclate le mig au niveau son. 28 Khz contre 50 Khz. C'est la seule chose ou il est au-dessus (sauf qu'à l'époque du STE, le mig avait l'ecs et pouvait faire 56 Khz. Mais bon, ça ne compte pas). Mais pas de variation de tonalité. 2 canaux contre 4. 8 bits max contre 14 bits max.

@Stapha92 : Si je te dis qu'au sujet des 50khz du STE, c'est inutilisable dans les jeux parce que ça nique presque entièrement les cycles CPU, ça te fait rire ou pas ? Moi si Et le pire c'est que c'est vrai, c'est pas simplement un effet de manche pour faire pleurer Rocky ;

C'est pour ça que tout les jeux utilisant des bandes sons digitalisées sur ST ou STE (pareil!) ça se fait que sur des écrans fixes, et jamais dans les jeux.

Franchement...... Que de l'esbrouffe pour reprendre un avantage (déjà) définitivement perdu sur l'amiga.

PS : pas de quoi merci pour la bière !

Non le STE a bien 4096 couleurs.
Je parlais des logiciels dessin qui, sur ST, affirmaient pouvoir en afficher autant. C'était même écrit sur la boite.
Beaucoup y ont cru (et ça a été cité ici) alors qu'il était facile de s'apercevoir que c'était faux : il suffisait d'aller dans le choix des couleurs et se rendre compte que les curseur RVB allaient de 0 a 14 et non de 0 à 15...

En fait c'est un peu plus compliqué pour les samples : jouer un ou deux samples à 50 Khz ne coute pas très cher sur STE. En fait 2 voies à 50 Khz sur ST ont le même cout que 4 voies à 25 Khz sur le mig. Là dessus y a pas de triche : il fallait qu'atari puisse mettre "son digitale DMA à 50 hz" sur les pubs...

Le problème, ce sont les mods : il faut mixer de façon logicielle les samples (2 par canal, ça devient donc du 7 bits), rééchantillonner (de façon brute, donc avec encore une grosse perte de qualité) pour faire varier la tonalité et appliquer le volume de façon logicielle (encore une perte de qualité : un volume divisé par 2 et on perd 1 bits de résolution sur les 7, par 4 on en perd 2...). Et tout ça a un cout : jouer un mod sur STE prend facilement 40 % de cpu...

Donc dans un jeu on oublie : on peut utiliser les bruitages ou faire de la batterie (avec un sample par tom : pas question de jouer sur la vitesse) mais ça s'arrete là...

[Invité]

Attention au ton de certaines interventions plus haut (pas juste au dessus), ça devient vraiment agressif.

[ryosaeba]

3375 couleurs pour le STE pour 4096 couleurs vendues et un blitter qui bloque totalement l'espace mémoire ?

T'es en train de dire que le STE est ridicule en fait, c'est une arnaque le truc ?

- Le STE éclate le mig au niveau son. 28 Khz contre 50 Khz. C'est la seule chose ou il est au-dessus (sauf qu'à l'époque du STE, le mig avait l'ecs et pouvait faire 56 Khz. Mais bon, ça ne compte pas). Mais pas de variation de tonalité. 2 canaux contre 4. 8 bits max contre 14 bits max.

@Stapha92 : Si je te dis qu'au sujet des 50khz du STE, c'est inutilisable dans les jeux parce que ça nique presque entièrement les cycles CPU, ça te fait rire ou pas ? Moi si Et le pire c'est que c'est vrai, c'est pas simplement un effet de manche pour faire pleurer Rocky ;

C'est pour ça que tout les jeux utilisant des bandes sons digitalisées sur ST ou STE (pareil!) ça se fait que sur des écrans fixes, et jamais dans les jeux.

Franchement...... Que de l'esbrouffe pour reprendre un avantage (déjà) définitivement perdu sur l'amiga.

PS : pas de quoi merci pour la bière !

Non le STE a bien 4096 couleurs.
Je parlais des logiciels dessin qui, sur ST, affirmaient pouvoir en afficher autant. C'était même écrit sur la boite.
Beaucoup y ont cru (et ça a été cité ici) alors qu'il était facile de s'apercevoir que c'était faux : il suffisait d'aller dans le choix des couleurs et se rendre compte que les curseur RVB allaient de 0 a 14 et non de 0 à 15...

En fait c'est un peu plus compliqué pour les samples : jouer un ou deux samples à 50 Khz ne coute pas très cher sur STE. En fait 2 voies à 50 Khz sur ST ont le même cout que 4 voies à 25 Khz sur le mig. Là dessus y a pas de triche : il fallait qu'atari puisse mettre "son digitale DMA à 50 hz" sur les pubs...

Le problème, ce sont les mods : il faut mixer de façon logicielle les samples (2 par canal, ça devient donc du 7 bits), rééchantillonner (de façon brute, donc avec encore une grosse perte de qualité) pour faire varier la tonalité et appliquer le volume de façon logicielle (encore une perte de qualité : un volume divisé par 2 et on perd 1 bits de résolution sur les 7, par 4 on en perd 2...). Et tout ça a un cout : jouer un mod sur STE prend facilement 40 % de cpu...

Donc dans un jeu on oublie : on peut utiliser les bruitages ou faire de la batterie (avec un sample par tom : pas question de jouer sur la vitesse) mais ça s'arrete là...

Merci Stapha92 pour la fessé.... J'ai encore mal au cul

[ryosaeba]

Babsimov,

Je viens de te lire et ça m'a fait pensé à ArchiforEver. Je me souviens qu'il m'avait accusé d'avoir décompilé son code parce que j'avais réussi facilement à comprendre ses optimisations soi disant révolutionnaires. Trop fort...
Et quand j'avais proposé une autre optimisation, il avait été incapable de la trouver et je t'avais pris comme témoin et te l'avais envoyée en MP. Tu sais ce qui est triste ? C'est que je lui avait dit que je lui donnerai s'il me la demandait. Et je l'aurais fait volontiers...

Il s'agit bien de cela en effet et c'est tout à fait ainsi que cela s'est passé. J'ai d'ailleurs vérifié et j'ai encore ton mail privé dans mon archive avec la routine.

Enfin, pour que ma position soit claire vis à vis du ST, je n'ai pas de problème avec le fait que certains aient préféré leur ST à l'Amiga (et j'aurai pu être dans ce cas, comme je l'ai expliqué).
Ce qui me navre, c'est quand on démontre par A+B avec des cas concrets, aussi bien toi (au niveau technique) que moi ou d'autre avec des anecdotes, des précisions sur tel ou tel possibilité que n'avait pas le ST (et en particulier dans le débat de l'AmigaOS, parce que c'est principalement celui dans lequel je suis intervenu et quasiment dès mon arrivée ici), bref, je reprends le file de ma pensée, donc ce qui me navre c'est que les STistes acceptent quand un Amigaistes reconnait qu'un de leur argument est valable (mode monoche avec le moniteur pas cher, le scsi de base, le midi (pour un public particulier, mais c'est un plus indéniable), mais quand on leur donne des plus de l'Amiga (hardware ou OS) c'est "faux débat" "ridicule" "pas si important" "esbrouffe" "frottage de téton" quand carrément ce n'est pas tout simple "totalement faux" "impossible" etc...
C'est pour ça qu'à certains moments je disais que certains propos me rappelaient les propos dans le sujet Archimèdes où on avait beau donner des arguments techniques ou même montrer carrément une démo sur une machine sensé moins performante pour que, tout ceci ne soit que "qu'erreur de débutant" "ou programmation d'un ignorant" (je reprends en substance le ton des propos car il y a plus virulent la bas).

Je suis sur que ceux qui ont participé à ce sujet là et qui ont fait partie des personnes attaquées sont ici pour participer au débat ST vs Amiga se reconnaitront... tient, et étrangement, ils sont dans le camp de l'Amiga... et dans l'autre sujet aussi ces personnes ne faisait que dire les faits (que ce soit par leurs explications techniques claires ou leur démo programmé en plus au pied levé sur un défi du créateur du sujet en question.

Bref, dans un VS je veux bien qu'il y ait un peu de mauvaise foi, mais parfois il faut bien reconnaître quand les faits sont là (et ça vaut dans les deux camps).

@Babsimov : Crois-tu que soit débile ? On est dans un topic de fight. Si on partait du postulat que l'Amiga explose le St (chose qui est vrai d'ailleurs), ce topic n'aurait plus de raison d'être....On est ici pour se taquiner "gentillement"....mais effectivement cela peut déborder (d'ailleurs le dernier banni ici n'est-il pas un amigaiste  ). Tu sais pour moi avouer que le St est une bouse par rapport à l'Amiga ne m'arrache pas la gueule, ni même une larme. A vrai dire, je m'en fous. Je viens sur ce topic pour me détendre, lire des trucs marrants (Youki si tu pouvait revenir......) voir des informations intéressantes. Si on avait fait un topic Zx81 vs ST/Amiga et que j'aurais pris le parti du Zx, ben j'aurais trouvé des arguments contre le St/Amiga. Maintenant, si j'ai bien compris certains nous compare à Archiforever mais là il ne faut pas pousser. Je suis persuadé que Rocky est comme moi. On trolle point.

[ryosaeba]

Babsimov: ca dépend des effets (et demo mythique en effet)

Pour la musique, impossible sur ST évidemment.

L'intro a été refaite plusieurs fois sur ST, c'est juste un starfield sans trop d'étoiles, c'est du 68000 pur donc ST ou Amiga ca ne change rien, le ST serait même presque avantagé pour le calcul.

L'effet du cube 3D avec objets sur les faces a été refait aussi. Le hidden screen de la Virtual Escape de Equinox va même plus loin avec de la 3D faces pleines sur chaque face (à 1:15). Avec les connaissances accumulées depuis 1991, on pourrait faire encore mieux que cet effet ST sur Amiga avec le Blitter.


Pour la scene avec tout le landscape 3D ca se complique, je ne me souviens plus si elle tourne à 50 ou 25 images par secondes mais juste au 68000 ca serait clairement plus lent sur ST, surtout à l'époque, rien ne rivalisait avec ca sur ST.

La sphere en points a été refaite aussi et en mieux par la suite (sur ST et sur Amiga d'ailleurs). Pour rester avec Equinox, tu peux voir cet effet à 2:09 (toute la demo tourne en 50 images/seconde sur un ST de base) avec plus de points et des transformations. Pour ce genre d'effet l'Amiga n'est pas vraiment avantagé, sauf peut-être pour l'effacement des points car cette fois il y en a beaucoup (c'est fait en code généré dans cet effet si j'ai bonne mémoire, point par point)


Pour la sphère en fils de fer, plus dur à dire. De mémoire la meilleure routine sur ST tournait à ~18 lignes sur toute la diagonale de l'écran mais pour plein de petites lignes ca serait à voir car il faut calculer la pente de chaque ligne, donc dur à dire. Refaisable mais probablement pas avec autant de lignes.

Pour l'objet en 42 faces remplies, pas faisable sur ST à 50 images/seconde. Mais il me semble que Synergy avaient fait un truc qui ressemblait un peu à ca dans leur demo (je peux me tromper) mais ca demandait 1 MB de ram. Au meilleur des connaissances ST et Amiga, cet effet serait de toute facon plus rapide ou plus gros sur Amiga.

Le Star Wars scroller a eu quelques variantes sur ST mais pas exactement le même que celui de Enigma.

Celui de Chaos / Sanity sur ST:


Celui de TCB en 1989, plus petit mais très cool et très précalculé


Pour l'animation en raytrace, c'est quelque chose comme 6 ou 8 images, ca serait faisable sur ST mais pas avec ce nombre de couleurs.

L'Enigma était incroyable pour l'époque car en 1991 peu se gens savaient faire ca, sans parle de la musique. Avec le temps ca devient plus facile à refaire, quelle que soit la machine, car l'état des connaissances avance.

Pour savoir si la demo Enigma pouvait être fait à l'identique voici un monde 3d sur St :

http://dhs.nu/video.php?ID=211 ou encore celle-ci :

[Seb]

Ryosaeba: c'est une demo STE, pas ST.

Elle était excellent néanmoins pour du STE, malgré le module repris de la Desert Dream de Kefrens 

De mémoire Leonard streamait pas mal de choses du disque, c'est ca de moins à calculer en temps réel.

[Seb]

@Stapha92 : Si je te dis qu'au sujet des 50khz du STE, c'est inutilisable dans les jeux parce que ça nique presque entièrement les cycles CPU, ça te fait rire ou pas ? Moi si  

dlfrsilver: quitte à ricaner à chaque post, fais le au moins avec les bonnes infos, c'est un tiers et non "presque entièrement".