Re: Et si le MSX avait remporté la mise ?

par Guillianseed Sam 30 Juil 2011 - 15:46

Je suis tout à fait d'accord avec ta référence au Falcon. J'y pense d'ailleurs souvent lorsque j'essaye de trouver un pendant "historique" au Turbo...
Et certainement pour ta référence démographique...

Tout ça reste une histoire de passion aujourd'hui. L'histoire, on pourra pas la refaire. Reste le "devoir de mémoire" pour les générations futures !

par Guillianseed Sam 30 Juil 2011 - 15:55

Pour la taille des Roms, tu peux grimper jusqu'à 512Ko (Metal Gear 2).
Je me demande si les roms Arabes ne sont pas plus grosses encore (1Mo ?)

Tu as raison youki. Rien ne sers d'en avoir sous le capot si c'est pas exploité. Regarde le Turbo. Illusion City l'exploite pour la partie Midi principalement. Il reste quoi après ? Seed of Dragon, Fray, Ranma 1/2 ? Cela fait peu en soft pour supporter une bécane...
Après il est vrai, que si j'ai un Turbo-R, c'est surtout pour le souvenir, l'affection que je porte au standard et le plaisir de pouvoir jouer à Illusion City. Ca tient plus du caprice de trentenaire que d'autre chose. Ne sachant pas programmer, dans 90% des cas, je me sers de mon Turbo comme d'un MSX2.
Sauf que je suis sur un Turbo-R...
Mr. Green

par Guillianseed Sam 30 Juil 2011 - 15:58

youki a écrit:C'est le spectravideo svi838:
http://www.samdal.com/svi838.htm

Bien vu youki !
Et le screen est bien celui d'un MSX2 (image en screen 8, propre au MSX2)
Encore un bestiau que j'aimerai bien voir tourner !

par MacDeath Sam 30 Juil 2011 - 16:46

Autre comparaison : la NEC Supergraphix...
avec ses oh quoi ? 5-6 jeux et demi ?

par Guillianseed Sam 30 Juil 2011 - 17:54

Exactement !
Heureusement que pour le Turbo, il y a eu un support homebrew pour profiter du R800.
Ce sont des shoots notamment. Fluidité, bourinnage et speed au rendez-vous !
Mais pas assez de jeux à mon goût !

par **drfloyd** Sam 30 Juil 2011 - 19:11

tu as une video d'un homebrew Turbo ?

par Guillianseed Dim 31 Juil 2011 - 10:59

Alors voilà quelques vidéos de titres Turbo-R/MSX2 qui valent le détour:

SD Snatcher (Konami MSX2 1990) avec une spéciale dédicace au Doc':
http://www.msxvillage.fr/media/media.php?id=11

Pleasure Hearts. Jeu homebrew pour Turbo-R. 1999
https://youtu.be/watch?v=7R6W3F1v6l0

Kuykogen. Jeu homebrew Turbo-R.
https://youtu.be/watch?v=jV5BjeaAyNs

Parallel Dreams. Jeu Turbo-R en basic (!). RAC House 1992.
https://youtu.be/watch?v=Gg4MFo1nmW4

Fray (une version MSX2 existe et une pour le Turbo). Jeu commercial de MicroCabin en 1990:
https://youtu.be/watch?v=zLlHquy9TWU&feature=related

Seed of Dragon. Jeu commercial de RiverHill en 1990.
https://youtu.be/watch?v=vwzX9KWhxZc

Illusion City en Midi (MicroCabin 1991):
https://youtu.be/watch?v=eH4YaxUUNgc&feature=related

Sonyc (Homebrew MSX2+ !):
https://youtu.be/watch?v=rNbwvYzcQog

Blade Lords (Homebrew MSX2):
https://youtu.be/watch?v=RgcsX4AbQPU

Akin (Homebrew MSX2):
https://youtu.be/watch?v=TCW-BvsNsXw&feature=related

Exemples de scrolls MSX2+ (nobreux jeux en vidéos):
https://youtu.be/watch?v=VLZSIT5Jn_0&feature=related

Street Neo Fighter 2. Homebrew Brésilien pour MSX2. 1994:
https://youtu.be/watch?v=8MSVmdL4eo0

Voilà pour aujourd'hui ! Bon visionnage et j'espère, bonne découverte ou redécouverte de ce que le MSX2 (et +) peuvent offrir.
@+

par **youki** Dim 31 Juil 2011 - 19:07

Quand on compare le sonic msx2+ à la version Amiga

https://youtu.be/watch?v=pAUxkYM5Evk&feature=related

On peut se rendre compte que le "petit 8bit" , il en a dans la ventre...

La version Amiga est nettement moins bien. En plus, elle ne scroll qu'a l'horizontal!!

par Guillianseed Dim 31 Juil 2011 - 21:21

Je ne connais pas la version de l'Amiga mais c'est vrai que je reste toujours épaté par ce qui peut sortir des entrailles de mon MSX.
En ce moment je découvre les applications Midi et ça me botte ! Je ne fiche pas grand chose mais... j'écoute beaucoup de musique !!! Mr. Green

par MacDeath Lun 1 Aoû 2011 - 11:33

On peut se rendre compte que le "petit 8bit" , il en a dans la ventre...
La version Amiga est nettement moins bien. En plus, elle ne scroll qu'a l'horizontal!!

Mwaip enfin euh...
leur "sonic" sur MSX2+...

=Pas d'animations terrible (les anneaux qui sont statiques)

=Pas le moindre multiscroll différentiel paxallax+ et autres bizareries... genre le décors n'a pas d'animations (effets avec la flotte)

=les graphismes font un peu euh... lisses et pas forcément tant colorés (la pixélisations est un peu étrange je trouve...) mas ça c'est un moindre détail.

Bon, la version Amiga est assez bof aussi, plus une démo qu'un Jeux...lol.

Mais pas forcément pertinent de comparer tout ça non plus car il ne s'agit dans aucun cas de jeux released et bien produits et tout et tout...

Sinon à quand un vrai bon Rick Dangerous sur MSX ?
genre sur MSX2 doit pas y avoir de raison de ne pas faire mieux que sur CPC je pense...
Voire possibility d'avoir mieux que sur Atari ST (en fait au moins aussi bien quoi...)

En ce moment je découvre les applications Midi et ça me botte ! Je ne fiche pas grand chose mais... j'écoute beaucoup de musique !!!

Mwaip... l'Atari ST est peut être quand même mieux pour ça, quoique ça dépend, MIDI... pour programmer du MIDI (avec un synthé à côté et tout et tout) ou juste pour lire des morceaux MIDI ?

par **youki** Lun 1 Aoû 2011 - 11:48

Rick Dangerous existe sur MSX 1. Et il est vraiment tres bon

http://www.rickdangerous.co.uk/msx.htm

Personelement, je le trouve mieux (graphiquement) que l'excellente version remasterisé du CPC , qui souffre du mal recurent des CPC , le manque de resolution , du coup des que c'est coloré sur CPC , ca fini par faire un peu bouilli de pixel.

par **drfloyd** Lun 1 Aoû 2011 - 12:23

comparer le MSX au CPC, c'est aussi un peu avouer que le MSX est assez faible....

ce qui attirait pour le MSX en 1983 c'était :
- son look
- son clavier mecanique complet
- son port cartouche
- ses jeux Konami
- ses ports manette Atari
- son basic avec sprites

mais pas trop les jeux, car meme si ils etaient très bons, cela ne concernait que les jeux Konami, et ils sont pour beaucoup sortis assez tard, et ils coutaient trop chers pour 99% de la population dont le but etait de récupérer des copies pirates....

après un simple concurrent inconnu UK proposant du all-in-one a tout ballayé...

par Philou Lun 1 Aoû 2011 - 12:39

La version Amiga de Sonic est de toutes manières une bouse, et n'exploite en rien les capacités du micro. Bref, ce n'est pas du tout représentatif. Si l'on voulait comparer les deux machines en termes de graphismes et de son, il faudrait prendre les plus beaux jeux sur chacun de ces supports, mais bon, quel intérêt ?

Ensuite, croire qu'un MSX 2+ peut rivaliser avec un Amiga en terme de graphisme ou de son dans les jeux, c'est comme croire au père Noël. Le premier a simplement l'avantage d'une palette plus étendue (et totalement affichable à l'écran), pour le reste, le MSX 2+ n'a pas suffisamment de patate par rapport à l'Amiga. Ce n'est pas son Z80 qui va pouvoir rivaliser avec un puissant 68000 armé de ses multiples co-processeurs.

Je précise que j'adore les MSX, c'est même mon support coup de cœur, mais il faut rester objectif là dessus, le MSX 2+ ne reste qu'un huit bits. Par contre, la comparaison avec le Turbo-R serait déjà plus intéressante et équilibrée.

Pour le reste, il n'y a pas que Konami qui a fait du bon boulot sur MSX (même le 1), ce serait trop réducteur. C'est juste qu'en France, Konami est le plus connu, il existe aussi des perles d'autres éditeurs. Bon, c'est vrai que la plupart sont restées au Japon, et que de ce fait, ce n'est pas connu par ici. Concernant les capacités du MSX par rapport au CPC, je laisse Youki nous expliquer en quoi le MSX est supérieur, il est le plus à même de nous l'expliquer clairement (vu qu'il programme sur ces supports, j'ai tendance à suivre son avis).

par **youki** Lun 1 Aoû 2011 - 13:16

Attention, je ne pretend pas qu'un MSX2+ puisse rivaliser avec un Amiga. Par contre, bien exploiter, je pense qu'il ne serait pas ridicule.

C'est pas le nombre de bits du processeur que fait la puissance d'une machine. C'est la maniere dont on s'en sert! Very Happy

Parmis les machines 16bits , vous avez le TI 99 , L'intellivision, le QL Sinclair. Les considerez vous plus puissante qu'une CPC ou un MSX ... ou MSX 2 qui sont 8 bits.

La Dreamcast, la XBOX , La PS2 sont 32 bits. La nintendo 64 est quant elle 64 bit. Pourtant je pense que les 3 premiers sont quand meme superieur a la n64.

LE gros probleme du MSX , je pense, viens du fait qu'il a était conçu avec une vision "pro". Je dis pas que c'etait un ordinateur professionnel , mais il a etait conçu pour etre le PC (alors reservé au pro) des familles. Il a été concu par des informatiens pro qui avait leur vision de l'infromatique et des concept technique. Ca a donné une architecture technique clean , qui tient la route et tres evolutive, tres bien concu et avec des criteres de qualité en terme de fabrication assez elevé. Le pb c'est que l'utilisateur lambda, ben il voit pas ca. Lui ce qu'il voit , c'est : le prix et les soft dispo , et si (malheureusement c'etait vrai) il pouvait copier les jeux facilement. Et pour tout ces points là , le MSX est hors sujet. Il etait plus cher, proposer moins de soft , et les meilleurs jeux etait en cartouche (difficile a copier...) .

par Guillianseed Lun 1 Aoû 2011 - 15:06

Analyse pertinente Youki !
Je ne pense pas à comparer le MSX à l'Amiga. De bons jeux il y en a eu sur tous les supports.
Aujourd'hui encore d'excellents jeux sortent sur MSX, comme le dernier Goonies par exemple et d'autres titres sont annoncés et j'espère, verront le jour ! Ce qui m'éclate personnellement, c'est que 28 ans après le premier MSX sorti, je m'amuse et me laisse surprendre par la machine.
Et j'espère que quel que soit votre support à vous, vous prenez toujours autant votre pied avec !! C'est à mon sens, que ce qui compte !

par MacDeath Lun 1 Aoû 2011 - 18:32

Mmmm.
Le sinclair QL avec un bon gros paquet de RAM et un lecteur D7 potable (et non cette merd de gadget inutile made in clive sinclair... (comment ça s'appelait déjà ?)...

Bin il est effectivement plus "puissant" car le 68000 est tout simplement bien plus puissant qu'un Z80 quoi que tu fasse.

Après niveau video ou son, le QL ne devait pas être si bien équipé je crois.

Mais si tu veux faire de la comptabilité ou un bon gros calcul scientifique, le QL est forcément mieux, lol...

Je pense que la comparaison pertinente entre MSX2+ et TurboR (les tardifs) et l'Amiga c'est comme comparer la NecPC engine avec la Mégadrive.

on se retrouve bien avec les mêmes problématiques...

1988-90... déjà tu ne prend pas un STF pour comparaison avec les MSX+2 et/ou turboR mais plutôt un STE... (à débatre) et là bin euh...

à part les quelques modes vidéo en semi "true colour" ou même le mode 256couleur, le STE est peut être meilleur sur toute la ligne encore...

Mais bon comment comparer des machines n'ayant jamais révélé leur potentiel, lol...

Sinon QUID du prix des MSX2+ et TurboR ?
En comparaison justement avec un STF, STE ou un A500 par exemple ?

Sinon je vais peut être revenir au topic de départ : Et si les MSX avaient gagné la course aux 8 bit en France notamment...

1) jeux japonais innondant le marché avant l'heure...
2)par contre, défauts des formats japonnais : grosse empathie sur le hardware donc les sprites par exemple (et scrolls mais dans le cas du MSX c'est raté, muarf... au moins jusqu'au +2...)

Je suis en train de me mettre à la prog car mon frêre est assez balaize et commence un moteur de jeux, il m'a expliqué pas mal de chose sur comment ça marche de nos jour et j'ai comparé avec ce qui se faisait avant.

En gros un moteur de jeux c'est assez complexe.

Mais à l'époque plein de "routines" étaient donc mise en Hardware notament sur les machines d'arcade, consoles Japs ou trucs genre MSX... bref la technique typiquement japonaise.

Or tout ce hard c'est purement et simplement du moteur de jeux d'action Arcade typique.

En France notamment... on avait bien des machines assez Software...
CPC, ST, PC, speccy...

Avec en outre pas mal de disparités en video encore que Atari ST, PC (CGA et EGA) et CPC ont quelques similitudes (modes bitmaps... étalonnage sur du 320x200, genre...)

Ne pas avoir de Hardware, déjà ça oblige les codeurs a plus de travail, de débrouille et de maitrise de la machine.

le Japonais fait de bons jeux d'actions, mais sinon euh... les jeux sont hypers typés et au final pas si variés non ?
De l'évolution bien sûr mais un shooter reste un shooter me semble t'il.

Enlève les platformers, les shooters et les RPG japonais il reste quoi honnêtement ?

Moi il me semble que les créations françaises/européennes avaient quand même une patine et exploraient des concepts que les japonais n'effleuraient même pas.
Et devaient gérer plus de machines différentes aussi.

Car il n'y avait pas de Hard facile pour faire de l'action.
or ce hard finalement oriente un peu la création des jeux au final.

Genre euh, y'a de bons jeux en 3D sur MSX ?

Bref, pour trouver des méthodes Soft de remplacement, il fallait une grosse dose d'ingéniosité que les japonais n'avaient pas forcément.

Bref si le MSX avait vraiment inondé le marché, pas dit que l'industrie du jeux vidéo française en serait là ou elle est aujourd'hui.

Car je pense qu'on aurait alors essayé de copier ce que les Japonais faisaient et on l'aurait fait moin bien, et pas forcément trouvé notre voie.

Et tous les portages européens sur nos machines de chez nous (américaines et anglaises donc) bin euh...
les Japonais auraient jamais demandé à des européen de les faire, donc on aurait pas forcément eut tout ce marché potentiel qui faisait vivre des gens chez nous...

Je vaux dire, un jeux comme R-Type, il a bien fallut payer des gens pour le pondre sur c64, Spectrum, CPC, Atari et Miga...

Or avec un MSX dominant largement, ces marchés des autres machines n'auraient pas forcément été si intéressants donc les japonais auraient même pu se contenter d'en laisser le monopole aux MSX et consoles donc garder la main mise sur le marché.

Or sans machiens Japonaise sur le marché micro... et celui-ci représentant néanmoins une "mane" les Japonais ont du offrir (vendre) les licenses...

Erf, USGold (tiertex de merd) ayant pondu un nombre effroyable de bouzes portées depuis l'Arcade, ça a de toute façon favorisé l'arrivée des consoles japonaises, lol.

par **drfloyd** Lun 1 Aoû 2011 - 18:39

Les Microdrive pour le QL Et si le MSX avait remporté la mise ? - Page 2 3621806995

Il etait séduisant le QL quand même lors de son annonce.

par **youki** Lun 1 Aoû 2011 - 18:42

sauf que le QL, c'etait pas un 68000 , mais un 68008 ... ca fait un grosse difference..parce que tout les communication externe au processeur etait fait en 8 bits, au lieu de 16 sur un 68000 classique.

en plus dire que 68000 et plus puissant qu'un Z80...ca suffit pas..

Parce que si tu prend un 68000 à 7,14mhz comme sur l'Amiga et que tu le compare aux derniers z80 à 50mhz (les eZ80 par exemple) .... ya pas photo.

C'est un peu comme le mec qui doit faire 100m en portant une caisse.

un il peut porter 2 fois plus lourd mais va il est va 2 fois moins vite ... donc quand il fait un voyage, l'autre en fait 2. Au final...c'est kif kif.

par MacDeath Lun 1 Aoû 2011 - 18:52

Lol, plus puissants à l'époque, muarf...

il était quand même pas à 50Mhz le Z80A en 1980-1989...

Mais je suis d'accord avec toi, le QL était bien une bouze finis à la pisse.
Very Happy

par **youki** Lun 1 Aoû 2011 - 19:06

entre 80 et 89 , tu trouvais des z80 entre 2.5mhz à 16mhz. (les plus rapides plus vers 89 biensur).

un z80 à 16mhz face a un 68000 a 8mhz. ca devait pas etre tres loin comme perf.

avec un petit avantage quand meme pour le 68000. (32bit en interne) .

par **drfloyd** Lun 1 Aoû 2011 - 19:13

A noter que la fréquence du ST etait supérieure à celle de l'Amiga, d'où de nombreux inferiors Amiga en jeux "3D plein".

par MacDeath Lun 1 Aoû 2011 - 19:15

Vi mais à quel prix ?
Ton z80 en 16mhz ça veut dire qu'il te faut de meilleurs quatrz, mais aussi des RAM et ROM bien plus rapides, et la pluparts des co-CPU et autres composants capable de suivre aussi car alors un cycle devient drastiquement plus serré niveau timing.

Ton BUS, I/O ou que sais-je, qui fait goulot d'étranglement... bin ça rend tout simplement ton CPU super rapide tout bonnement inutile, ou sinon bin le coût de ta machine n'est plus vraiment abordable.

Enfin ton z80 ne process toujours que ses 64K à la fois.

Et puis là on parle de machines donc les spécifications techniques dâtent bien de la première moitié des années 80...
80-84 en gros...

par shubibiman Lun 1 Aoû 2011 - 22:44

MacDeath, tu peux arrêter de faire le mec qui se la raconte avec tes "mouais" et tes "euh" à tout bout de champ? Tu sais pas écrire autrement que comme tu parles?

par MacDeath Mar 2 Aoû 2011 - 3:10

mmmh mwaip euh... en fait non. Razz

par shubibiman Mar 2 Aoû 2011 - 10:35

Nan franchement c'est dommage car du reste tes posts sont très intéressants à lire Wink

par **youki** Mar 2 Aoû 2011 - 10:41

ben non, ils ne sont pas interressant a lire car la plus part du temps il ne parle pas d'informatique mais d'Amstrad... Il est completement hors sujet... Mr. Green

par MacDeath Mar 2 Aoû 2011 - 15:49

Je compare avec ce que je connais le plus.

Mais il est vrai que pas mal de mes posts sont écrits tard la nuit et j'édite beaucoup, donc je construit le post au fur et à mesure et revient souvent dessus, ce qui fait que c'est parfois un peu dense et fouillis il est vrai.

Mais ok je tacherai de faire mieux à l'avenir.

Et oui je parle pas mal d'amstrad car c'est l'exemple d'un système simple ayant marché commercialement en France.

J'étais abonné à Joystick au début des 90's.
Les formats qu'ils couvraient étaient les Miga/ST/PC/CPC principalement.

L'Amstrad est un concurrent direct du MSX d'ailleurs, en tant que machine Z80 de 1984.
Et restait bien moins cher me semble t'il, et pas fondamentalement inférieur au MSX1.

les nombreux périphériques du MSX, c'est lettre morte sachant que la plupart des jeunes comme moi n'avaient plus ou moins que la machine de base, le lecteur additionnel éventuel et le moniteur, l'imprimante parfois.

Avoir "l'internet" là dessus ?
à l'époque les télécomunications (france télécom) n'étaient pas prètes pour ça.
si j'ai bonne mémoire le Télénet ou précurseur de l'internet, les serveurs étaient tous aux USA et il te fallait appeler là bas pour avoir un semblant d'online.
Quand aux réseaux, personne ne déplaçait sa machine aussi facilement, pas les jeunes en tout cas, qui étaient la majorité des utilisateurs.

Seuls les sceneurs et codeurs Hardcores, relativement agés car il faut une voiture pour déplacer ce matos que l'on croyait fragile à l'époque.
Mais tu n'allais pas chez un pote avec ton ordinateur sous le bras en mobylette.

Mais c'est sûr que si l'Amstrad PLUS avait re-pompé le sytème des sprites Hards des MSX2 avec 32 slots de sprites en 16 couleurs et plus rapides/pratiques d'usage.

En fait pour son PLUS, Amstrad aurait limite dut produire une machine "MSX2" compatible CPC et MSX... une sorte d'hybride alors.
Et tant qu'on y est compatible ZX spectrum aussi.

Quitte à limiter certains aspects, la palette 4096 est superbe pour un 8bit, il n'y a pas bien besoin de plus.

Mais une telle machine aurait été assez chère., en tout cas la marge commerciale insuffisante au goût des Anglais avides de Brentwood.

Dans un Amstrad CentPourCent, ils disaient qu'ils avaient étudié la possibilité d'une telle machine, hélas lettre morte.

à noter que si le MSX avait lui aussi quelques lourdeures vidéo de par la gourmandise des modes vidéo avancés (on parle de mode 16 couleur en résolution carrée quand même, voire 256 couleurs...soit bien vite 1 octet par pixel) ça passait mieux car il y avait bien spûr une RAM dédiée à l'affichage.

un MSX2 par exemple possède donc en fait 128K de RAM minimum car 64K de RAM et 64k de VRAM dédiée.
le MSX2+ ayant parait il "toujours" 128K de VRAM (selon le wikipedia Anglais) donc totalisant 192K de "RAM" là ou un CPC reste en 64K ou 128K max.

LA VRAM étant en plus du composant spécifique me semble t'il, plus cher encore.

Bref comment le MSX arrives t'il à gérer ce poid vidéo ?

en 16 couleurs et résolution fine, la moindre tuile commence à peser non ?
Si sur MSX ça ne pompe pas de ressource "cycles" sur le CPU
(RAM centrale squattée par la "VRAM" et wait states pendant la lecture des scanlines sur CPC) ça reste peut être parfois lourd sur la RAM non ?

Je suppose que l'on peut alors utiliser de la VRAM excédentaire pour stocker les Datas graphiques (sprites et Tuiles) ?
Enfin l'usage massif des Cartouches bien sûr qui boostent grandement la capacité de stockage des Datas.
Et la compression bien sûr ?

A noter aussi qu'étant étalonné sur du 256-512 pixels et non 320-640 en X... ça allège un poil la quantité de Données à traiter.

Si le CPC était de même... un mode2 classique faisant 512x200 au lieux de 640x200 pèserait 102400bits (12,8k) au lieux de 128000bits (16K)
En fait c'est d'ailleurs possible d'avoir ça sur CPC en redimensionnant, mais le fait que ça soit étalonné sur du 640x200... ça fait que tu réduit la surface de l'écran et augmente le border, ce qui visuellement ne le fait pas trop alors que les machines en X=256ou512 ont toujoursu n petit border et semble afficher plus de pixels (en fait couvrent juste plus de surface avec moins mais on n'y voit que du feux)

Mais bon, avoir de belles images lourdes mais en plein écran sur CPC c'est chouette aussi parfois et ça fait des pixels plus "fins" à l'écran.
(voire la Démo Batman avec de bons gros "overscans" en mode0 qui ne font pas tellement blocky alors...)

Et malgré ça les nombreux jeux à écran réduit ramait quand même : les jeux Espagnoles de Dynamic par exemple.
Mais aussi les speccyports bien sûr car ils devaient bien souvent convertir à la volée du Data codé en 1bitparpixel en du 2bitparpixel(Mode1)... erf... par flegmardise de recoder properment les Datas.

Pour les jeux Made in France c'était parfois bien d'avoir quasi les mêmes graphismes qu'un PC CGA ou Atari ST (night hunter ou back to the golden Age, Iron Lord...)

Alors que la résolution du MSX1 et ses attributs à grandement favorisé le speccy-porkage en Europe.
Y'a t'il eut des jeux européen MSX1 ou MSX2 exploitant la machine vraiment ?