Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par **youki** Dim 11 Juin 2023 - 11:41

Ils n'avaient pas de vision à long terme , voir meme moyen terme. Ils voulaient juste faire de la marge le plus vite possible. Il faut faire un produit et le vendre... quand les ventes baissent, tu sors un nouveau produit et tu le vends.. ils ne pensaient pas a une "evolution" dans une gamme ou quoi que ce soit d'autre.

Je pense que ca vient effectivement de Tramiel a la base... Commodore avait cet esprit.. et quand il est passé chez Atari, c'est devenu pareil.

Mais bon, Amstrad c'est un peu pareil. Ils s'en foutait de la "micro".. ils vendent des produits... mais bon eux , existe encore... font plus de Micro mais ils sont là.

Comme dit le Doc , que ce soit Atari ou commodre ils auraient pu vendre des frigo , c'etait pariel pour eux....

enfin sauf que commodore , à l'époque Amiga, il aurait été capable de te vendre un four à chaleur tournante comme un frigo a froid ventilé... Mr. Green

par **youki** Dim 11 Juin 2023 - 11:43

TotOOntHeMooN a écrit:Seules Agnus et Denise était pensées pour faire console de jeu. Paula est arrivé sur le tard et il était déjà question d'ordinateur. D'ailleurs, elle doit intégrer en plus du son, la gestion du lecteur de disquette du port série et la souris.

Ben c'est normal, quand ils ont décidé de changer leur fusil d'épaule, il fallait bien faire en sorte que la console fonctionne un minimum comme un micro... Je pense que ca serait trop vu si il avait vendu leur "micro" sans clavier , ni lecteur de disquette. MDR

Mais je suis sur qu'un des Marketteux à quand meme dû y penser... Mr. Green

par rocky007 Dim 11 Juin 2023 - 11:51

bien qu'on peut pas vraiment dire que Paula fasse spécialement "ordinateur"...au contraire un YM2149 aurait été plus crédible dans l'optique d'un ordi pro où normallement le seul son qui doit en sortir est lorsque tu fais une erreur dans ton tableur.

par **Copper** Dim 11 Juin 2023 - 11:57

Si on la vision étroite que pro = bureautique oui mais ce n'est pas le cas (et encore je pense qu'ils imaginaient des usages futurs)

par **youki** Dim 11 Juin 2023 - 12:18

Lol.. un membre de l'Amiga Gogole Alliance surement , ce gas?

Ecoutez bien à partir de 3:46.. il decrit parfaitement l'usage que l'on pouvait faire d'un A1000 et un A500... MDR

par **TotOOntHeMooN** Dim 11 Juin 2023 - 12:32

rocky007 a écrit:bien qu'on peut pas vraiment dire que Paula fasse spécialement "ordinateur"... Au contraire un YM2149 aurait été plus crédible dans l'optique d'un ordi pro où normallement le seul son qui doit en sortir est lorsque tu fais une erreur dans ton tableur.

T'inquiète, si Atari avait repris l'Amiga, tu aurais eu un YM2149 et un controlleur de disquette WD à la place.

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:05

rocky007 a écrit:ah la poubelle Amiga... là encore, le summum de la convivialité, de la logique, du bon sens...

Résumons : je démarre mon Workbench, ensuite j'insère ma disquette avec mes fichiers deluxepaint. Je décide d'effacer un fichier, donc je me dis qu'il suffit logiquement de le glisser dans la corbeille présent sur le bureau, comme n'importe quel OS intelligent...
Ah ben non, j'avais oublié,..il faut remettre la disquette Workbench, car il faut que l’icône de la poubelle soit présent sur ma disquette et qu'un répertoire TrashCan existe, sinon impossible d'effacer un fichier. Bon imaginons que je possède le l’icône, On va me dire, c'est facile : créer un répertoire TrashCan et voilà... sauf que non évidement , l'option créer un répertoire n'existe pas dans le WB 1.3.. Donc voilà, faut repasser en CLI.

En résumé, si par malheur le petit frère a mon son doigt sur la disquette et que l’icône de la poubelle est corrompue ainsi que le CLI, l'Amiga est totalement incapable d'effacer un fichier ou de créer un répertoire

En fait, personne ne passait par l'icone poubelle du bureau..... on utilisait tous ou presque des outils de gestion de fichiers comme disk master ou directory opus.

Vous vous êtes habitués au GEM, nous on a jamais pu s'y faire, on a toujours choisi la voie du confort d'utilisation, car on SAIT nous que le workbench 1.3 autant que le GEM n'ont rien de spécial à proposer.

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:08

rocky007 a écrit:un "ordi" sans gestion de fichier, ça s'appelle pas une console?

Ben justement, comme le ST est plus lent en gestion de fichier que l'Amiga, ça s'appelle comment ?

Une console 8 Bits le ST ? MDR

par **TotOOntHeMooN** Dim 11 Juin 2023 - 13:09

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:12

drfloyd a écrit:Cmmodore aurait bien fait de laisser l'AMIGA de coté, ou d'en rester à une gamme annexe non grand public (1000/2000 etc)...

L'Amiga c'est une sorte de proto (génial en 84) non adapté pour la bureautique/informatique, non adapté pour le grand public, non adapté pour en faire une réelle console de jeu (disquettes + au final de grosses limitations qui en faisait un hardware très largement inferieur à la PC Engine/Megadrive)...

Ils ont racheté AMIGA pour transformer une machine non pensée grand public... le A500 n'avait aucun sens (vide, pas assez de RAM, Workbench = scandale industriel, trop cher au debut)

La doc, tu viens de décrire par le menu l'Atari Falcon 030.

Machine prototype, non adaptée pour le grand public, lecteur de disquette 1.44mo et disque dur lent, avec des capacités obfusquées...

(le ST avait un sens ? pas assez de RAM, GEM = scandale industriel pour du 16 bits, digne de l'Amstrad CPC)

par **TotOOntHeMooN** Dim 11 Juin 2023 - 13:13

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:15

youki a écrit:Ils ont surtout racheté un chipset qui n était pas penser pour être utilisé dans un micro.

Bon en soit, c est pas trop un pb, il aurait pu faire comme pour le c64.

Seulement, ils ont voulu péter plus haut que leur c...

Et ils ont réussi, l'Amiga a réussi, alors que le ST s'est planté et à été le premier micro 16 bits à se faire sortir après 6 ans de vie.....

Sur Atarimania, il y a une interview d'un programmeur Atari nommé Richard Costello qui a répondu ceci concernant l'Atari St :

"L'Atari a commencé à mourir dès que l'Amiga est sorti". Au moins le mec il est réaliste.

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:23

drfloyd a écrit:Oui voilà ils ont racheté un truc qu'il n'avait pas été pensé micro. Mais ils ont voulu concurrencé le ST avec ça. Au moins chez Atari c'etait clair : concurrencer le Mac en 3x moins cher.

Les 2 micro se sont retrouvés sur le marché "8bit", mais aucun des 2 n'avait été pensé pour cela.

Comme tu dis, Atari & Commodore ont voulu peter plus haut que leur cul... s'imaginant tous les deux dominer dans le futur l'informatique mondiale, familiale et professionnelle....

Fallait juste rester à sa place, et proposer un C64 II et un ATARI Super XL, qui auraient à mon sens cartonné bien plus que les A500 et ST (qui au final se sont très peux vendus mondialement)

La gamme Atari s'est très peu vendue mondialement, moitié moins que le nombre d'Amiga vendus sur la surface du globe.

Atari a fait des erreurs sur tout son parcours : les machines vendues à perte en plein boom de l'explosion du prix des ram (première erreur mortelle qui les a fait couler, ils ne s'en sont jamais remis, ça les aura plombés jusqu'au bout, pendant que le PDG de commodore monde avait fait en sorte de maintenir les prix), alors que le marché fer de lance d'Atari c'était l'Allemagne, machines vendues trop peu cher alors que le mark allemand était très cher à l'époque.

S'en est suivi l'erreur capitale dans le marché semi-professionnel, ou au lieu de pousser le TT030, ben non, ils ont pas pu s'empêcher de sortir la machine de trop, le MegaSTE alors que cet ordi n'apportait rien à l'existant.
Déjà que c'était pas folichon pour eux côté pro, mais là les utilisateurs PME-PMI ont laché l'affaire.

Amstrad a fait la même connerie en sortant le 664 suivi du 6128. Les gens était furieux à l'époque.

La morale de tout ça est qu'ils se sont auto-niqués sur les bénéfices. Au final quand il a fallu investir sur le Falcon 030, y avait plus d'argent.

par **TotOOntHeMooN** Dim 11 Juin 2023 - 13:27

dlfrsilver a écrit:Sur Atarimania, il y a une interview d'un programmeur Atari nommé Richard Costello qui a répondu ceci concernant l'Atari St : "L'Atari a commencé à mourir dès que l'Amiga est sorti". Au moins le mec il est réaliste.

L'Amiga n'aurait pas eu de vie grand publique sans les jeux ST pour le lancer. Ils ont eu 3/4 années de cohabitations commerciales, c'est loin d'être l'un qui efface l'autre. Disons plutôt que le déclin du ST est lié au besoin de passer sur PC pour faire autre chose que jouer.

D'ailleurs, il ajoute aussi : "l'Amiga était la plate-forme principale avec les consoles Mega Drive et SNES", ce qui montre bien la vision de cette machine.

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:29

drfloyd a écrit:Amiga rester dans le domaine multimédia

et le ST, effectivement, en mode pro "PCW" 1Mo avec ecran HD... (le proposer en meme temps au grand public a semé la confusion)... a mon sens y avait possibilité de faire un carton monstrueux aux USA en étant 3x moins cher que Apple.

et a coté ils developement le C64 II (le meme avec 128Ko, un meilleur basic, 2Mhz et lecteur intégré) et le Super XL (hardware 7800, 128ko, meilleur basic, lecteur intégré). Ces 2 machines auraient sans probleme tenues durant la période 86-92 (et vendus + que les STF et A500)

La gamme Atari a fait un flop retentissant aux USA. Les ST étaient achetés par des familles européennes principalement, avec une petite partie des utilisateurs en semi pro dans les PME PMI. Pour la MAO, même pas la peine d'en parler, puisque c'était une niche très petite avec très peu d'utilisateurs (y a pas 2.000.000 de compositeurs/arrangeurs sur le globe).

Les C64 et XL et autres étaient des 8 bits dont l'affichage était franchement vieillot. Le marché C64/spectrum était encore très vivace en 1991 car les gens ne voulaient pas des 16 bits (trop chers en Angleterre).

Problème : les Atari étaient plus que light pour le jeu (pas vraiment faits pour), mais pas non plus super balaise côté pro.....

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:33

rocky007 a écrit:
youki a écrit:Ils ont surtout racheté un chipset qui n était pas penser pour être utilisé dans un micro.

on peut pas les blâmer, ils ont fait de leur mieux..
c'est comme si 4 mois avant la commercialisation de la NES, Nintendo aurait demandé à ses ingénieurs qu'il faut vite mettre un "gestionnaire d’icône" dixit copper et un clavier... forcément çà ne pouvait que donner qu'une catastrophe industrielle.

Amiga en version ordinateur aura été un demi échec, puisque 60% du temps machine est passé sur un utilitaire "pro" : le Xcopy Pro.

La seule cata industrielle c'est la gamme ST. C'est l'ordinateur qui s'est le moins vendu période 16 bits.

Et tu peux rire, 90% des utilisateurs ST passaient 80% de leur temps sur l'utilitaire pro le plus utilisé sur ST : F-Copy Pro III.

C'est pas pour rien que les éditeurs se sont tous barrés du ST (pas rentable), et qu'en plus, ils en ont voulu à Atari pour l'histoire des power packs vendus avec les ordinateurs (jeux retails littéralement bradés dedans).

Faut connaitre un peu son histoire Rocky :)

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:34

TotOOntHeMooN a écrit:Avec un ST uniquement sur le secteur professionnel en concurence avec le Macintosh, l'A500 n'aurait probablement pas vu le jour et on aurait pas eu d'informatique 16-bit hors PC. (ni de fond vert)

Le ST était une réponse de Tramiel a la mise en route et à la conception de l'Amiga. Il a voulu tailler une croupe à Commodore (vieille haine recuite), et il s'est planté.

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:36

Copper a écrit:Ça n'aurait pas marché à cause de la marque Atari ancrée dans le jeu vidéo et le divertissement

Absolument, ça c'est encore un truc documenté. le nom Atari a posé un problème car le nom était lié aux consoles et aux jeux vidéo.

Ca faisait tache dans le monde pro, et c'est pas du "quand dira t'on".

par rocky007 Dim 11 Juin 2023 - 13:38

dlfrsilver a écrit:
Sur Atarimania, il y a une interview d'un programmeur Atari nommé Richard Costello qui a répondu ceci concernant l'Atari St :

"L'Atari a commencé à mourir dès que l'Amiga est sorti". Au moins le mec il est réaliste.

j'ai discuté avec un imminent codeur Amiga qui me disait que "l'Amiga a commencé à mourir dès qu'il est sorti"

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:39

youki a écrit:Ils n'avaient pas de vision à long terme , voir meme moyen terme. Ils voulaient juste faire de la marge le plus vite possible. Il faut faire un produit et le vendre... quand les ventes baissent, tu sors un nouveau produit et tu le vends.. ils ne pensaient pas a une "evolution" dans une gamme ou quoi que ce soit d'autre.

Je pense que ca vient effectivement de Tramiel a la base... Commodore avait cet esprit.. et quand il est passé chez Atari, c'est devenu pareil.

Mais bon, Amstrad c'est un peu pareil. Ils s'en foutait de la "micro".. ils vendent des produits... mais bon eux , existe encore... font plus de Micro mais ils sont là.

Comme dit le Doc , que ce soit Atari ou commodre ils auraient pu vendre des frigo , c'etait pariel pour eux....

enfin sauf que commodore , à l'époque Amiga, il aurait été capable de te vendre un four à chaleur tournante comme un frigo a froid ventilé...

Sauf que l'Amstrad CPC est une sacrée surprise. C'est le 8 bits le plus solide (sans conteste possible), et celui ayant la meilleure qualité de fabrication.

Tu prends un C64 breadbin, y a pas photo (fragile, côté quincaillerie, electronique fin 70, plastique cassant, et j'en passe).

par rocky007 Dim 11 Juin 2023 - 13:40

youki a écrit:
Ecoutez bien à partir de 3:46.. il decrit parfaitement l'usage que l'on pouvait faire d'un A1000 et un A500...

ça résume parfaitement : mater un demo / écouter des modules avec potes en buvant des bières

ce qui attirait les gens sur Amiga, c'était pas le jeux, c'était les copier : se réunir avec ses 50 disquettes vierges, le xcopy, et boire des bières pendant que ça formatait.

par **Copper** Dim 11 Juin 2023 - 13:42

TotOOntHeMooN a écrit:L'Amiga n'aurait pas eu de vie grand publique sans les jeux ST pour le lancer. Ils ont eu 3/4 années de cohabitations commerciales, c'est loin d'être l'un qui efface l'autre. Disons plutôt que le déclin du ST est lié au besoin de passer sur PC pour faire autre chose que jouer.

D'ailleurs, il ajoute aussi : "l'Amiga était la plate-forme principale avec les consoles Mega Drive et SNES", ce qui montre bien la vision de cette machine.

Ca n'aide pas les mauvais jeux à vendre une machine il faut une killer app

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:43

youki a écrit:

Lol.. un membre de l'Amiga Gogole Alliance surement , ce gas?

Ecoutez bien à partir de 3:46.. il decrit parfaitement l'usage que l'on pouvait faire d'un A1000 et un A500...

Les commodoristes qui nous saoulent. Ils peuvent pas s'empêcher, c'est plus fort qu'eux :

NON le C64 n'est pas le grand frère de l'Amiga, c'est le grand frère de l'Atari ST. C'est la même équipe de bras aux os de verre qui les ont conçus tout les deux Mr. Green

OUI l'amiga est le petit frère de l'Atari 850 XL. Le reste c'est du bullshit.

par **drfloyd** Dim 11 Juin 2023 - 13:44

Une secte en fait ! AGA ! AGA ! AMIGA !

Les adepte se réunissaient en cercle autour de l'Amiga qui copiait les disquettes, en buvant des Buds.

à la fin d'extase finale etait se de matter la démo BOING (*)

(*) réalisable en 5 lignes de basic sur un micro 8bit de 1981 (véridique)

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:48

TotOOntHeMooN a écrit:
rocky007 a écrit:bien qu'on peut pas vraiment dire que Paula fasse spécialement "ordinateur"... Au contraire un YM2149 aurait été plus crédible dans l'optique d'un ordi pro où normallement le seul son qui doit en sortir est lorsque tu fais une erreur dans ton tableur.
T'inquiète, si Atari avait repris l'Amiga, tu aurais eu un YM2149 et un controlleur de disquette WD à la place.

Clairement pas le bon plan. Les controleurs WD ont pas d'intéret, les protections disquettes sur les format IBM sont nazes, et en plus ceux ci sont moins rapide que Paula sur Amiga....

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:53

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:Sur Atarimania, il y a une interview d'un programmeur Atari nommé Richard Costello qui a répondu ceci concernant l'Atari St : "L'Atari a commencé à mourir dès que l'Amiga est sorti". Au moins le mec il est réaliste.
L'Amiga n'aurait pas eu de vie grand publique sans les jeux ST pour le lancer. Ils ont eu 3/4 années de cohabitations commerciales, c'est loin d'être l'un qui efface l'autre. Disons plutôt que le déclin du ST est lié au besoin de passer sur PC pour faire autre chose que jouer.

D'ailleurs, il ajoute aussi : "l'Amiga était la plate-forme principale avec les consoles Mega Drive et SNES", ce qui montre bien la vision de cette machine.

Tu oublies 2 éléments importants :

-L'amiga était prévu et devait sortir indépendamment du ST

-Le ST, sorti en premier, n'était qu'une réponse de vengeance de Tramiel vis à vis de l'Amiga

Le ST n'a fait que ralentir l'Amiga sur les 3 premières années, et ça s'arrête là.

le déclin du ST a démarré bien avant l'ère et le besoin de passer sur PC. Tu as l'air d'oublier pour le coup un fait qui s'est produit en 1991 : une masse d'utilisateurs ST ont vendu leur machine pour acheter des Amiga, ce qui a conduit Commodore a faire sa plus belle année de bénéfices.

Tu oublies que les PC en 91 c'était clairement des vieux tromblons, j'étais au collège à l'époque, et la plupart des PC étaient encore en 2 couleurs, les configs type VGA étaient très rares parce que très très chères !

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 13:57

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:Sur Atarimania, il y a une interview d'un programmeur Atari nommé Richard Costello qui a répondu ceci concernant l'Atari St : "L'Atari a commencé à mourir dès que l'Amiga est sorti". Au moins le mec il est réaliste.
L'Amiga n'aurait pas eu de vie grand publique sans les jeux ST pour le lancer. Ils ont eu 3/4 années de cohabitations commerciales, c'est loin d'être l'un qui efface l'autre. Disons plutôt que le déclin du ST est lié au besoin de passer sur PC pour faire autre chose que jouer.

D'ailleurs, il ajoute aussi : "l'Amiga était la plate-forme principale avec les consoles Mega Drive et SNES", ce qui montre bien la vision de cette machine.

Et tu oublies aussi un autre point : les éditeurs ont été forcés de porter sur Amiga les softs, parce qu'avec le ST seuls financièrement c'était intenable :

Les softs se vendaient pas sur ST à cause de l'hyper piratage. Par chance, l'Amiga venant d'arriver sur le marché, ils se sont dit "tiens et si on portait les jeux histoire de gagner du temps et combler l'argent qu'on ne fait pas avec le ST ?"

J'oubliais : Quand Richard dit que l'Amiga était la plateforme principale avec les consoles Megadrive et SNES, ce qu'il disait c'est que l'Amiga était le seul micro 16 bits présent sur le marché avec les 2 principales consoles 16 bits, pas que l'Amiga est une console si c'est ce que tu crois.

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 14:00

rocky007 a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Sur Atarimania, il y a une interview d'un programmeur Atari nommé Richard Costello qui a répondu ceci concernant l'Atari St :

"L'Atari a commencé à mourir dès que l'Amiga est sorti". Au moins le mec il est réaliste.

j'ai discuté avec un imminent codeur Amiga qui me disait que "l'Amiga a commencé à mourir dès qu'il est sorti"

Sauf que tu sais très bien que c'est faux, l'Amiga n'a fait que grapiller du terrain au long des années, et enterrer le ST coquin

par dlfrsilver Dim 11 Juin 2023 - 14:01

rocky007 a écrit:
youki a écrit:
Ecoutez bien à partir de 3:46.. il decrit parfaitement l'usage que l'on pouvait faire d'un A1000 et un A500...

ça résume parfaitement : mater un demo / écouter des modules avec potes en buvant des bières

ce qui attirait les gens sur Amiga, c'était pas le jeux, c'était les copier : se réunir avec ses 50 disquettes vierges, le xcopy, et boire des bières pendant que ça formatait.

Ce que tu décris là c'est exactement ce que faisaient et en pire nos amis Ataristes avec F-Copy III.

par **Copper** Dim 11 Juin 2023 - 14:02

drfloyd a écrit:(*) réalisable en 5 lignes de basic sur un micro 8bit de 1981 (véridique)

C'est pas réalisable car il faudrait déjà avoir un OS multitâche avec du multi-screen à faire tourner avec...

par **TotOOntHeMooN** Dim 11 Juin 2023 - 14:02

dlfrsilver a écrit:Le ST était une réponse de Tramiel a la mise en route et à la conception de l'Amiga.