Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par rocky007 Lun 6 Mar 2023 - 10:12

J'imagine Jay Miner et des ingénieurs : " hey patron on met combien de sprites ? Dans paC man il y a 5 déjà !" ... réponse : " bah mets en 4 alors "

par Jacques Atari Lun 6 Mar 2023 - 10:13

Copper a écrit:Le STF aurait du rester une machine à écrire mais bon visiblement même pour ça c'était de la merde pas fiable... La seule solution était donc de baisser le prix pour refourguer ça pour jouer à des personnes qui ne s'y connaissaient rien et qui se sont donc fait avoir...

Sans le STF, jamais ton Amiga n'aurait survécu plus de deux ans après sa sortie car il n'y aurait jamais eu de jeux dessus. Je te l'ai déjà dit 1000 fois mon pauvre Coppy. Vous êtes tous des rejetons du STF finalement. Rolling Eyes

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 10:27

Justement non il y'a 8 sprites 3 couleurs dans le hardware de PacMan

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 10:29

Jacques Atari a écrit:Sans le STF, jamais ton Amiga n'aurait survécu plus de deux ans après sa sortie car il n'y aurait jamais eu de jeux dessus. Je te l'ai déjà dit 1000 fois mon pauvre Coppy. Vous êtes tous des rejetons du STF finalement.

Oui tu as répété 1000 fois cette connerie moi je te répéte que c'est l'inverse le STF a été préjudiciable à l'Amiga... Les mauvais jeux les gens ne les achète pas et ca ne leur donne pas envie d'acheter la machine non plus

par kawickboy Lun 6 Mar 2023 - 10:32

Vous pensez réellement que sans la présence de ces 2 machines "relativement proches" certains projets ambitieux comme Epic auraient pu voir le jour ? Que le marché de l'une ou de l'autre aurait suffit ?

par Jacques Atari Lun 6 Mar 2023 - 10:41

Copper a écrit:
Jacques Atari a écrit:Sans le STF, jamais ton Amiga n'aurait survécu plus de deux ans après sa sortie car il n'y aurait jamais eu de jeux dessus. Je te l'ai déjà dit 1000 fois mon pauvre Coppy. Vous êtes tous des rejetons du STF finalement.
Oui tu as répété 1000 fois cette connerie moi je te répéte que c'est l'inverse le STF a été préjudiciable à l'Amiga... Les mauvais jeux les gens ne les achète pas et ca ne leur donne pas envie d'acheter la machine non plus

Ça ne veut rien dire ce que tu racontes. Ton Amiga n'aurait jamais existé sans le STF, c'est tout. Accepte la triste réalité.

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 10:46

C'est le contraire le STF n'aurait jamais existé sans le rachat de l'Amiga par Commodore...

par Jacques Atari Lun 6 Mar 2023 - 10:49

Non mais je sais, ça fait mal au début, mais tu t'y feras. Brave assisté va. Pauvre Coppy. Rolling Eyes

par epc35 Lun 6 Mar 2023 - 10:50

Les 2 machines se sont nui en terme d'image.

L'Amiga a ringardisé les perfs graphiques et sonores du ST qui aurait pu briller plus comme seul 16 bits du marché.

Le ST a diminué l'impact de la RAM et du CPU de l'Amiga par rapport à la concurrence, qui ont paru comme juste normal.

PAr contre, je doute que seule, une des machines aurait vendu plus que le marché combiné des 2.

par Invité Lun 6 Mar 2023 - 11:06

rocky007 a écrit:J'imagine Jay Miner et des ingénieurs : " hey patron on met combien de sprites ? Dans paC man il y a 5 déjà !" ... réponse : " bah mets en 4 alors "

Bah forcément, l'année de conception, soit 84, les ingés regardaient ce qui se faisaient à l'époque, et ce qu'ils pouvaient faire pour le moins cher possible, l'argent et donc le prix de vente à toujours été le nerf de la guerre .
Faire une machine style x68000 n'était pas un souci(ni pour commodore, ni atari), sauf en vendre 3 ou 4 vu les prix qu'il aurait fallu débourser .

Tout est question de compromis .

par dlfrsilver Lun 6 Mar 2023 - 13:11

kawickboy a écrit:Vous pensez réellement que sans la présence de ces 2 machines "relativement proches" certains projets ambitieux comme Epic auraient pu voir le jour ? Que le marché de l'une ou de l'autre aurait suffit ?

Pas sur que ce soit lié ou qu'il y ait un rapport.

Epic n'est malheureusement pas vraiment un jeu ambitieux. Le jeu porte la marque de pas mal de jeux d'Ocean, c'est à dire un idée intéressante desservie par une réalisation pas à la hauteur. Epic est creux et vide, c'est en fait un bête Shooter en 3D......

Le marché du ST était moribond 3 ans après sa sortie, les éditeurs avaient un mal fou à gagner de l'argent, ce qui les a amenés à porter les jeux sur Amiga, pour contrebalancer le manque de rentrées.

Entre 1985 et 1988 à la louche, le marché du ST était insuffisant (y a qu'à voir les messages rageux de certains programmeurs, qui disaient en substance, continuez à pirater comme des malades les jeux, et on développera sur Amiga les softs en laissant tomber le ST, puisque les utilisateurs d'Amiga achètent plus de jeux que ceux du ST!"

A partir de 1991, les machines Atari ST sont laissées sur le côté, avec des portages très moyens, tout le focus se fait sur l'Amiga, qui est la machine porteuse du moment jusqu'à sa fin de vie.

Ensuite, à part le piratage, il y a cet aspect négligé mais qui pèse lourd dans la balance : c'est le fait que les éditeurs n'ont pas les reins assez solide pour produire et fabriquer suffisamment de jeux originaux. Certains jeux top de top se retrouvent difficilement disponibles dans les magasins, problématique quand même.....

par Yoyost Lun 6 Mar 2023 - 13:14

Epic n'est malheureusement pas vraiment un jeu ambitieux.

Quand meme largement plus ambitieux que Rygar ou des jeux Scorpion engine qui se trainent sur 1200. Soyons sérieux.

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 13:17

Sauf que tu mélanges un peu tout là...

par Jacques Atari Lun 6 Mar 2023 - 13:19

dlfrsilver a écrit:A partir de 1991, les machines Atari ST sont laissées sur le côté, avec des portages très moyens, tout le focus se fait sur l'Amiga, qui est la machine porteuse du moment jusqu'à sa fin de vie.

En 1992, date à laquelle tu en as eu un. Pauvre silver. Toujours à tout rater depuis le début... Rolling Eyes

par Yoyost Lun 6 Mar 2023 - 13:28

Copper a écrit:Sauf que tu mélanges un peu tout là...

Pas vraiment, les jeux en 3D du style Epic, Robocop 3 et Interphase étaient beaucoup plus complexes a developper que la tambouille habituelle qu'on se tapait a l'époque. Et on peut pas dire que les prods actuelles sur Amiga ou ST soient super ambitieuses ou du meme niveau (excepte Dread).

par Jacques Atari Lun 6 Mar 2023 - 13:42

Non mais à partir du moment où ça tourne sur ST, et que ça tourne bien, c'est de la merde pour nos amis coprophages hein... Un bon jeu Amiga, c'est un jeu qui n'a jamais été porté sur ST. Là ils sont contents. Bon évidemment, y'en a très peu et puis faut voir les jeux de bourrin, mais ça va avec leur Q.I....

par Invité Lun 6 Mar 2023 - 14:16

Yoyost a écrit:
Copper a écrit:Sauf que tu mélanges un peu tout là...

Pas vraiment, les jeux en 3D du style Epic, Robocop 3 et Interphase étaient beaucoup plus complexes a developper que la tambouille habituelle qu'on se tapait a l'époque. Et on peut pas dire que les prods actuelles sur Amiga ou ST soient super ambitieuses ou du meme niveau (excepte Dread).

Le BTU sur amiga ou daemon claw,fait avec le scorpion engine, sont ambitieux aussi .

par kawickboy Lun 6 Mar 2023 - 14:28

Epic, F29 et Robocop 3 c'était DID derrière et ces jeux étaient bons sur ST comme sur Amiga. Epic quand on voit que Wing Commander 2 nécessitait un 486 pour être jouable alors que l'on parle d'un jeu de l'automne 91, il y a tout de même eu du boulot fourni, y jouer ce n'est pas une purge. Il aurait fallu sur ces titres une option HDD.
Moi je pense que les micros 16/32 auraient pu vivre plus longtemps si un effort pour démocratiser les HDD avait été fait.

par epc35 Lun 6 Mar 2023 - 14:31

Jacques Atari a écrit:Non mais à partir du moment où ça tourne sur ST, et que ça tourne bien, c'est de la merde pour nos amis coprophages hein... Un bon jeu Amiga, c'est un jeu qui n'a jamais été porté sur ST. Là ils sont contents. Bon évidemment, y'en a très peu et puis faut voir les jeux de bourrin, mais ça va avec leur Q.I....

Y a de très bons jeux sur ST. Ils sont principalement bons par leur système de jeu plutôt que par la technique.

Maintenant, si ca tourne sur ST, c'est que ca tourne principalement sur le CPU, et donc un système avec copro devrait pouvoir faire mieux, car plus de ressources.

Evidemment, un beau jeu n'a jamais fait un bon jeu, mais ca n'empeche pas, c'est encore le cas maintenant ou la plupart des AAA ont de très beaux graphismes et prennent assez peu de risques en contenu.

par epc35 Lun 6 Mar 2023 - 14:32

kawickboy a écrit:Epic, F29 et Robocop 3 c'était DID derrière et ces jeux étaient bons sur ST comme sur Amiga. Epic quand on voit que Wing Commander 2 nécessitait un 486 pour être jouable alors que l'on parle d'un jeu de l'automne 91, il y a tout de même eu du boulot fourni, y jouer ce n'est pas une purge. Il aurait fallu sur ces titres une option HDD.
Moi je pense que les micros 16/32 auraient pu vivre plus longtemps si un effort pour démocratiser les HDD avait été fait.

A partir du moment ou le Japon et les US les avaient proscrit, poussaient les PC et les consoles, le marché européen (aussi progressivement grignoté par le PC et les consoles) ne suffisaient plus.

Et encore, on ne parle pas de la gestion désastreuse des dirigeants des 2 entreprises.

par kawickboy Lun 6 Mar 2023 - 14:35

C'est clair que Atari et Commodore ont accumulé les bourdes.

par rocky007 Lun 6 Mar 2023 - 14:36

Mermoz a écrit:
rocky007 a écrit:J'imagine Jay Miner et des ingénieurs : " hey patron on met combien de sprites ? Dans paC man il y a 5 déjà !" ... réponse : " bah mets en 4 alors "
Bah forcément, l'année de conception, soit 84, les ingés regardaient ce qui se faisaient à l'époque, et ce qu'ils pouvaient faire pour le moins cher possible, l'argent et donc le prix de vente à toujours été le nerf de la guerre .
Faire une machine style x68000 n'était pas un souci(ni pour commodore, ni atari), sauf en vendre 3 ou 4 vu les prix qu'il aurait fallu débourser .

Tout est question de compromis .

Ok mais tu avoueras que 8 sprites , c'est ce qui se faisait sur 8 bits.. ils auraient pu être un peu plus ambitieux

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 14:59

Sauf que c'est pas 8 sprites mais 8 listes de sprites c'est un peu plus ambitieux (et infiniment plus ambitieux que les 0 sprites de l'Atari ST)

De toute façon pour avoir plus de sprites il aurait fallu de la mémoire dédiée

Jay Miner aimait bien les listes c'est son droit...

par rocky007 Lun 6 Mar 2023 - 16:34

8 listes de sprites ? Tu as juste bien 8 sprites a l'écran au final non ? ( sauf si tu multiplexe ) .. donc ça sert à quoi de jouer sur les mots

De plus si j'ai bien compris chaque pair de sprite partage le même palette ( on ne peut pas avec sprite 0 et sprite 1 avec des couleurs différentes )

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 18:21

Je ne joue pas sur les mots l'Amiga c'est 8 listes de sprites... La réutilisation verticale d'un sprite fait partie intégrante du fonctionnement du DMA sprite

Les sprites pairs et impairs partagent la même palette

Une astuce permet d'avoir la palette (COLOR20, COLOR24, COLOR28) pour un sprite impair en activant son bit d'attachement... Et probablement la palette (COLOR17, COLOR18, COLOR19) pour le sprite pair associé

par rocky007 Lun 6 Mar 2023 - 18:27

oui c'est juste du wokisme...au lieu de dire "femme de ménage" on dit "technicienne de surface" et pour dire l'amiga a juste 8 sprites comme le C64, on dit "il a 8 listes de sprites"...c'est aussi naze, mais c'est moins gênant pour le commercial qui essaie de vendre un Amiga. un cache misère..

par Jacques Atari Lun 6 Mar 2023 - 18:38

rocky007 a écrit:oui c'est juste du wokisme...

L'Amiga fut le premier, et le seul, ordinateur non binaire... Rolling Eyes

par epc35 Lun 6 Mar 2023 - 18:47

Jacques Atari a écrit:
rocky007 a écrit:oui c'est juste du wokisme...
L'Amiga fut le premier, et le seul, ordinateur non binaire...

Contrairement au ST qui fut le seul ordinateur toujours à zero.

par Invité Lun 6 Mar 2023 - 19:01

rocky007 a écrit:
Mermoz a écrit:
rocky007 a écrit:J'imagine Jay Miner et des ingénieurs : " hey patron on met combien de sprites ? Dans paC man il y a 5 déjà !" ... réponse : " bah mets en 4 alors "
Bah forcément, l'année de conception, soit 84, les ingés regardaient ce qui se faisaient à l'époque, et ce qu'ils pouvaient faire pour le moins cher possible, l'argent et donc le prix de vente à toujours été le nerf de la guerre .
Faire une machine style x68000 n'était pas un souci(ni pour commodore, ni atari), sauf en vendre 3 ou 4 vu les prix qu'il aurait fallu débourser .

Tout est question de compromis .
Ok mais tu avoueras que 8 sprites , c'est ce qui se faisait sur 8 bits.. ils auraient pu être un peu plus ambitieux

C'est vrai, mais trouve un 8 bits avec les capacités de multiplexage de l'amiga, simple il y en a pas, même les consoles 16 bits ne peuvent pas faire un plan complet en sprite tout en aillant une partie jeu autour .Par contre oui, les sprites amiga ne sont pas forcément bien sur tout .

par **Copper** Lun 6 Mar 2023 - 19:01

rocky007 a écrit:oui c'est juste du wokisme...au lieu de dire "femme de ménage" on dit "technicienne de surface" et pour dire l'amiga a juste 8 sprites comme le C64, on dit "il a 8 listes de sprites"...c'est aussi naze, mais c'est moins gênant pour le commercial qui essaie de vendre un Amiga. un cache misère..

Non car ça fait clairement partie des spécifications...

Tout comme les limitations par lignes pour d'autres hardware sprites

par dlfrsilver Lun 6 Mar 2023 - 22:28

Yoyost a écrit:
Epic n'est malheureusement pas vraiment un jeu ambitieux.

Quand meme largement plus ambitieux que Rygar ou des jeux Scorpion engine qui se trainent sur 1200. Soyons sérieux.

Si seulement c'était vrai. Mais même pas. Rygar au moins est poussé à fond pour un jeu 2D, et les jeux scorpions engine sont pas mal du tout.

Epic il suffit d'y jouer pour voir que c'est un jeu creux, limite chiant en terme d'interêt.