Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 14:58

iktos a écrit:a cause du shifter, du wake up state et tout un bordel que je ne maitrise plus
tu trouveras surement des explications plus pointues sur atari-forum
goldrunner modifie le pointeur vidéo. on est bien loin des appels systeme d'Atari

ok donc tu me renvoies faire mes propres recherches parce que tu ne sais pas... merci de la démonstration MDR

il y a un fossé entre les appels systèmes et des basculement de freq non autorisé ( pour l'overscan ), entre les deux il y a les tricks qui sont compatibles tous shifters. ( comme goldrunner )

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 15:00

Copper a écrit:Le pire c'est que ca peut tout à fait être utile... Surtout l'overscan d'ailleurs

pour avoir des lettres / chiffres manquants sur l'écran ou remplacer les potars de son moniteur tous les 6 mois ? C'est pour ça que la fusée NASA a explosé.. le mec avait lu de corriger 0.005° au lieu de 0.0056°... le "6" était resté dans la bordure d'écran..

par iktos Mer 23 Nov 2022 - 15:02

c'est toi qui a dit de ne pas utiliser de tricks et de rester dans les appels atari
sur les très vieux ST c'est sur qu'il y a des différences
et oui je suis pas la pour te former. j'ai mieux a faire

par **youki** Mer 23 Nov 2022 - 16:14

iktos a écrit:goldrunner modifie le pointeur vidéo. on est bien loin des appels systeme d'Atari

Il me semble bien qu'il y avait un fonction bios standard qui te permettait de modifer le le pointeur video.

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 16:16

youki a écrit:
iktos a écrit:goldrunner modifie le pointeur vidéo. on est bien loin des appels systeme d'Atari

Il me semble bien qu'il y avait un fonction bios standard qui te permettait de modifer le le pointeur video.

oui le #5, mais ce n'est pas à la ligne

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 16:18

iktos a écrit:c'est toi qui a dit de ne pas utiliser de tricks et de rester dans les appels atari
sur les très vieux ST c'est sur qu'il y a des différences
et oui je suis pas la pour te former. j'ai mieux a faire

oui il y a des incompatibilités sur les tricks poussés.. Goldrunner fontionne sur 100% des ST, StarRay aussi, Levithan, Wings ofDeath etc.. sans problème.

vu ta mémoire à court terme, ça ira pour la formation, je te remercie

par **Copper** Mer 23 Nov 2022 - 16:23

Alors du coup c'est quoi les astuces de goldrunner ?

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 16:29

ben je sais pas justement, iktos à nous expliquer s'il se souvient...

par Seb Mer 23 Nov 2022 - 17:19

babsimov a écrit:Même SEB un atariste vous l'a dit que vous abusez !

Honnêtement, toi aussi, tu en remets une couche et une autre et une autre au fil des pages, à taper sur les ST sans arrêt, donc ca n'arrête jamais. C'est lourd dans les 2 sens.

T'as une machine plus puissante que l'autre mais elle coutait aussi presque le double pendant plusieurs années. On le sait, on peut passer à autre chose et arrêter de cracher dessus maintenant peut-être?

Quand j'ai eu le ST, l'Amiga était une machine de riches, personne ne pouvait s'en payer un autour de moi à l'époque. Je me souviens un jour être allé chez un gars dans ma ville, il habitait dans un pavillon (99% des logements de la ville étaient des immeubles). Il était le seul que je connaissais à en avoir un, il avait sa pièce dédiée pour ses jeux. Effectivement, j'imagine que sa famille pouvait s'en payer un.

De nos jours, une compagnie pourrait aussi sortir une console qui couterait le double d'une PS5 ou d'une Xbox et serait bien plus puissante. Est-ce qu'on devrait pour autant cracher sur la Xbox et la PS5 dans ce cas? Probablement pas. Pareil pour un PC, tu paies le double et ton CPU et ta carte graphique sont plus puissants.

A un moment il faut lacher l'affaire, regarder le rapport qualité prix pour être objectif et lacher un peu les gens qui ont fait le choix de ne pas aller pour le truc le plus cher.

Le ST a été une superbe machine à la fin des années 80 pour faire entrer la micro dans les familles qui n'avaient pas un budget illimité pour ce genre de choses. Perso je trouve toujours que c'était une excellente machine et je code encore dessus pendant mon temps libre de nos jours pour le fun.

par Jacques Atari Mer 23 Nov 2022 - 17:44

Bien sûr, tout cela est puéril et limite débile, mais si ce topic n'existait pas, qui parlerait à Fancy Babsy? Où Silvy écrirait-il ses statistiques imaginaires compulsives et ses insultes? Qui connaîtrait l'Archimedes? Où Copper raconterait-il ses deux seules blagues? Non vraiment, ce topic est salutaire je trouve. Il aide les plus démunis et les plus fragiles d'entre nous à ne pas sombrer dans la dépression, l'alcool ou les chansons de Bernard Minet...

par **youki** Mer 23 Nov 2022 - 17:46

babsimov a écrit:
Ah quel moment tu m'as entendu dire que le ST était nul, que ce n'était pas un bon rapport qualité/prix, qu'il n'avait pas un avantage en bureautique (en particulier en français), que son moniteur monochrome, son connecteur ASCI n'étaient pas un plus ? Ou encore que le MIDI était pas son domaine à l'époque ?

Par contre quand on vous dit que l'Amiga avait lui aussi ses points forts, multimédia, graphisme, 3D, vidéo, là vous lui refusez tout, alors que c'était connu que c'était ses points fort à l'époque. Ou encore l'OS multitâche en standard aussi c'était salué à l'époque.

A quel moment j'ai dit que l'Amiga etait nul? C'est une console de jeux a fort potentiel pour l'epoque (mais pas exploité avant des années) et pouvait faire office ordinateur familiale sympa.

Mais le St etait globalement meilleur malgres son manque de custom de chips , des capacités pour le gaming inferieur à l'Amiga et son OS monotache.

par **Copper** Mer 23 Nov 2022 - 17:51

Le problème c'est que le ST était un retour en arrière par rapport à certains 8 bits comme le C64 (malgré sa palette fixe immonde)

Comme il n'a pas eu de réel succès dans le domaine pro le ST est venu s'incruster en tant que machine de jeu et ses jeux pourris ont clairement été préjudiciables à l'Amiga...

par **Copper** Mer 23 Nov 2022 - 17:52

Monsieur Atari a écrit:Bien sûr, tout cela est puéril et limite débile, mais si ce topic n'existait pas, qui parlerait à Fancy Babsy? Où Silvy écrirait-il ses statistiques imaginaires compulsives et ses insultes? Qui connaîtrait l'Archimedes? Où Copper raconterait-il ses deux seules blagues? Non vraiment, ce topic est salutaire je trouve. Il aide les plus démunis et les plus fragiles d'entre nous à ne pas sombrer dans la dépression, l'alcool ou les chansons de Bernard Minet...

Après c'est mieux d'avoir 2 blagues que 2 comptes non ? MDR

par **Zarnal** Mer 23 Nov 2022 - 17:59

Il est passé où Youki ?

par **youki** Mer 23 Nov 2022 - 18:01

Copper a écrit:Le problème c'est que le ST était un retour en arrière par rapport à certains 8 bits comme le C64 (malgré sa palette fixe immonde)

Comme il n'a pas eu de réel succès dans le domaine pro le ST est venu s'incruster en tant que machine de jeu et ses jeux pourris ont clairement été préjudiciables à l'Amiga...

le ST n'a rien a voir avec le C64. J'ai eu les 2 , et je suis un fan du C64... mais c'etait pas dutout le meme domaine d'utilisation. Je n'aurais jamais pu faire tout ce que j'ai fait avec un ST avec un C64. Le C64 est fabuleux , mais rien a voir avec un ST niveau confort d'utilisation et qualité des logiciels "pro".

GEOS etait sympa, surtout sur C128 , mais ca reste limité par rapport a un ST , c'est un autre monde le ST.

L'Amiga a survecu grace a l'Atari. Sans l'Atari, il serait mort né quasiment. Comme le CPC à survecu grace au speccy port pendant un moment.

Si tu as belle machine et que tu lui donne rien a manger... elle ne survie pas...

par **youki** Mer 23 Nov 2022 - 18:01

Zarnal a écrit:Il est passé où Youki ?

Juste au dessus! MDR

par **Copper** Mer 23 Nov 2022 - 18:01

Sauf que les portages ST c'était de la nourriture avariée...

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 18:17

c'est très simple, votre Amiga 1000 est sorti à 15000 FF en 1985, vu le flop de la machine, sans le ST vous n'auriez tout simplement pas eu de logiciel et cela n'aurait pas poussé commodore à sortir le A500 pour concurrencer le ST.

Résultat des courses : Commodore aurait fait faillite en 88 et Monkey Business aurait été le seul souvenir gaming de l'amiga.

par **Zarnal** Mer 23 Nov 2022 - 18:18

youki a écrit:
Zarnal a écrit:Il est passé où Youki ?

Juste au dessus!

Je suis déja sorti ---> urgence

par Jacques Atari Mer 23 Nov 2022 - 18:33

Copper a écrit:Après c'est mieux d'avoir 2 blagues que 2 comptes non ?

Ne pique pas la seule blague de Fancy Babsy, il en a besoin! Et tu sais très bien que je ne suis pas Zarchos.

par **Zarnal** Mer 23 Nov 2022 - 18:38

Et moi je ne suis pas Léonard. GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 28 418468

par Seb Mer 23 Nov 2022 - 19:15

Copper a écrit:Comme il n'a pas eu de réel succès dans le domaine pro le ST est venu s'incruster en tant que machine de jeu et ses jeux pourris ont clairement été préjudiciables à l'Amiga...

Bravo Copper, malgré mon post qui essayait de mettre les choses en perspective, ayant eu ST et Amiga, tu repars de plus belle avec 2 contre-verités dans la même phrase qui montrent un manque clair de connaissance du marché de la micro à l'époque et de l'industrie du jeu video en général.

Comme répété de nombreuses fois ici, le ST a quand même percé dans la PAO et la musique à l'époque, grace une fois de plus à son prix compétitif (c'est pour ca que pas de Blitter ni Copper gnagnagna tout ca on tourne en rond)

PAO: Calamus, Fleet Street Publisher, Le redacteur, Pagestream, Publishing Partner, Text Designer, Timeworks Desktop Publisher, Wordflair, Easy Text Professional, etc, la liste est longue pour une machine sans marché pro.

Le ST était une excellente alternative au Mac à l'époque pour la PAO, car ce dernier coutait une fortune, contrairement au ST. Le PC était aussi encore assez cher. Donc on avait des émulateurs comme Aladin (Mac), Magic Sac (Mac), Spectre (Mac) et PC Ditto qui avaient un certain succès chez les pros.

Vu que tu sembles très mal connaitre cette époque, n'ayant pas eu de ST et ayant eu ton Amiga qu'en 90 ou 91, je t'invite à te renseigner en regardant par exemple des épisodes de The Computer Chronicles de l'époque, ou des pros viennent parler de leur expérience et comment ils économisent en faisant ca.

On pourrait aussi parler de CAD 3D, qui est devenu 3DS Max sur PC, le logiciel 3D le plus utilisé de nos jours dans l'industrie du JV, avec Maya, mais on s'égare.

Musique: pas la peine de s'étaler la dessus, le ST a fait sa marque à l'époque. MIDI, Cubase et le reste, il y a 631 applications listées sur Atarimania (avec des doublons pour les différents éditeurs et versions) et assez d'artistes qui ont eu (ou ont toujours) un ST dans leur studio.

Jeu Video: l'Amiga était inabordable pour la plupart des foyers jusqu'à 1989, il était donc commercialement non viable de faire des jeux uniquement Amiga à cette époque à cause du parc restreint de machines. La seule solution financierement viable pour un éditeur était de le sortir sur ST puis Amiga sans tout refaire pour éviter de couter plus cher que ce que le jeu rapporte.

Il y a eu des discussions la dessus sur des boards Amiga anglais récemment et beaucoup s'accordent à dire (bien qu'ils aiment d'habitude taper sur le ST pour le fun) que sans les jeux ST et donc leurs ports avant 1990, l'Amiga n'aurait peut-être jamais décollé et se serait possiblement planté, par manque de jeux dans sa ludothèque. On ne saura jamais si ca aurait été le cas, mais travaillant dans le jeu video, je pense aussi que c'est ce qui serait arrivé.

Tu peux donc remercier le ST d'avoir nourri l'Amiga de 85 a 89 avec "des ports pourris", car sans ca l'Amiga n'aurait peut-être pas survécu commercialement jusqu'à ce que tu en aies un 5 ans plus tard.

Un peu d'objectivité et de perspective ca ne peut pas faire de mal. Crache sur le ST, c'est ton droit, mais au moins donne lui le crédit ou il est du (ou si tu ne sais pas, renseigne toi avant)

par tapomag Mer 23 Nov 2022 - 19:40

Il y a un truc qui m'étonne vraiment sur le ST (et là c'est pas pour troller), c'est le fait qu'il ait eu un tel succès en PAO. Non pas à cause des softs, et je sais qu'il avait le mode graphique adapté pour ça. Mais plutôt à cause de son clavier.

Je n'ai pas utilisé beaucoup de ST, mais dans mon souvenir, le clavier était vraiment désagréable, à faible course. Peut-être pouvait-on en brancher un externe ? Le clavier de l'Amiga était plus agréable, bien que restant dans la moyenne des micros de l'époque.

Bon j'écris ça, mais aujourd'hui je tape sur un clavier à mécanisme ciseaux (donc très plat et sans course réelle). Peut-être que je verrais d'un autre œil le clavier du ST, si je réessayais. Pour ses touches de fonctions garées en épi, par contre, je crois que j'aurais toujours du mal.

par **Copper** Mer 23 Nov 2022 - 19:59

Oui et le monobloc avec son alimentation qui chauffe c'était pas adapté à une utilisation prolongée non plus...

D'autre part Atari avait créé la marque AB Computer pour que la marque Atari ne soit plus un handicap dans le pro MDR

par Jacques Atari Mer 23 Nov 2022 - 20:00

Il y a plusieurs claviers pour le ST. Celui externe du Mega ST est très agréable je trouve. Celui de mon 520 STF était pas dégueu non plus, et je l'ai longuement pratiqué. Celui du STE était plus mou par contre. Beaucoup ne l'aimait pas.

par Yoyost Mer 23 Nov 2022 - 20:07

Je n'ai pas utilisé beaucoup de ST, mais dans mon souvenir, le clavier était vraiment désagréable, à faible course. Peut-être pouvait-on en brancher un externe ? Le clavier de l'Amiga était plus agréable, bien que restant dans la moyenne des micros de l'époque.

Oui, c'est pas faux, le clavier était moins bon que celui de l'Amiga dans mon souvenir. Mais c'est vrai que sur Mega ST ou TT c'était autre chose.

par babsimov Mer 23 Nov 2022 - 20:12

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit: et j'ai pu comparer avec le PC/MAC contemporain et même avec un ST qui ne m'a pas convaincu.

combien de secondes as-tu utilisé un ST dans ta vie ?

Tout le monde sait que j'ai pas eu de ST. Par contre la démonstration qu'on m'a faite ne m'a pas convaincu, c'est même le contraire comme je te l'ai déjà expliqué.

Toujours est il que le fils Tramiel le dit lui même, l'Amiga avait des capacités qui impressionnaient pour l'époque et son architecture était optimisée aux petits oignons. Je te l'ai déjà dit plein de fois, je préfères de loin cette vision là de la conception d'une machine à celle qui consiste à faire rien de plus qu'ailleurs (le tout CPU).
je te dis simplement que l'architecture de l'amiga était franchement timide puisque obsolète à sa naissance, il n'aura résisté que 1-2 années face à la concurrence. Une archi ambitieuse aurait tenu le haut du pavé 5-7 ans.
le ST n'avait pas besoin de chips supplémentaires pour les tâches pour lesquelles il avait été conçu. Au contraire, c'est malin : rapide à fabriquer, pas cher à la vente. Si on l'avait imaginé comme une console comme l'amiga, je serais d'accord avec toi, je dirais qu'il est insuffisant.

C'est toi qui pense que l'architecture de l'Amiga était obsolète à sa naissance, mais ce n'était pas la réalité.

Le ST a été fait pour être pas cher, l'objectif était un concurrent du Mac à 1000 dollars. Je suis d'accord le contrat a été rempli, de toute façon Jack Tramiel ne laissait pas trop le choix à ses ingénieurs.

A l'époque je te l'ai dit il faisaient à la main, les logiciels CAD c'était les tout début.

et donc c'est mieux quand c'est dessiné à la main plutôt que sur une logiciel ? mais j'ai plutôt l'impression du contraire, sous logiciel tu peux facilement éditer et corriger ton plan. toi tu aimes l'artisan qui dessine une puce sur un papyrus avec un plume d'oie et de l'encre de seiche.

Et tu caricatures comme à ton habitude.

Je t'ai expliqué pourquoi chez Amiga ils ont pas utilisé ces logiciels à l'époque, mais tu zappes ça. Dès que Commodore rachète l'Amiga, les plans sont portés sur logiciel CAD.

par babsimov Mer 23 Nov 2022 - 20:18

youki a écrit:
babsi a écrit:Et aussi les contradictions du fils Tramiel qui mettra en partie dans le ST et STE et Falcon les choses qui selon lui n'étaient utilisé par personne :
- Blitter
- Sample
- Multitâche.

Le blitter etait prevu d'origine sur le ST , c'est juste que la puce a pris du retard pour etre produite. il n'ont pas pu la mettre dans les premiers ST . D'ailleurs l'emplacement du blitter y est depuis l'origine. Quand la puce a été prete , ils l'ont mis dans les ST. La prise en compte du blitter etait deja implementer dans le GEM. Ce qui fait que meme si tu mets un blitter apres, il est exploité automatiquement pas toute les applis GEM.

Le Multi-tache ont te la deja dit sur des machines monoprocesseur avec 512k de Ram , c'est un gadget qui fait juste ajouter de l'instabilité a la machine et la ralentit. Surtout qu'en sait fait comme celui de l'Amiga..

Le marché visait par le ST etait un marché PRO / bureautique (meme si ils ont loupé la cible au U.S ) , il leur fallait un OS stable , pas un truc ou quand tu lance une application tu prie pour pas que ca crash.

Encore une fois, il le dit bien le fils Tramil. L'Amiga etait bourrait de chips "Fancy" (peut importe le sens que tu donnes a ce mot) dont personne en n'avait rien à foutre. Et bien sur , cette phrase s'applique au contexte du marché visé .

Si le marché visé auvait été celui des consoles de jeux , effectivement les puces aurait pu être interréssante.

Oui on sait on sait multitâche inutilisable.... Enfin dans les années qui suivront tout le monde basuclera sur le multitâche, on dirait bien que c'était pas un gadget. Les stations UNIX en 68000 c'était surement idiot de pas être resté en monotâche.
Le multitâche était tellement mal fait sur Amiga, qu'Apple engagera directe Carl Sassenrath quand il quitter Commodore pour lui demander de transformer MacOS en OS multitâche...

Mais si on vous écoutes personne n'aurait du acheter un Amiga, parce qu'il n'avait rien de plus qu'un ST. Faut croire que des millions d'utilisateurs eux ont vu la différence.

babsi a écrit:Rien que le scrolling déjà si tout le monde s'en fout comme il dit, pourquoi c'était dans le C64, ou encore pourquoi les sprite étaient dans le C64 ?

Simplement par ce que le C64 , ce n'est pas dutout le même marché que visait l'Atari ST et l'Amiga (au depart). Le hardware du C64 est celui d'une console de jeu. C'etait un ordinateur de loisir.

J'ai souvenir d'avoir lu à l'époque le C64 présenté comme un ordinateur semi-pro.

par babsimov Mer 23 Nov 2022 - 20:20

Monsieur Atari a écrit:
babsimov a écrit:Il dit que les circuits du ST n'ont rien de spécial, là ou ceux de l'Amiga ont été optimisé à la main ce qui veut dire un travail "d'orfèvre".
Ou de la branlette... Tu sembles en être un spécialiste. Quel maboul celui-là!

C'est bien pratique qu'il y ait pas de modération quand même, n'est ce pas ?

par **youki** Mer 23 Nov 2022 - 20:32

tapomag a écrit:Il y a un truc qui m'étonne vraiment sur le ST (et là c'est pas pour troller), c'est le fait qu'il ait eu un tel succès en PAO. Non pas à cause des softs, et je sais qu'il avait le mode graphique adapté pour ça. Mais plutôt à cause de son clavier.

Je n'ai pas utilisé beaucoup de ST, mais dans mon souvenir, le clavier était vraiment désagréable, à faible course. Peut-être pouvait-on en brancher un externe ? Le clavier de l'Amiga était plus agréable, bien que restant dans la moyenne des micros de l'époque.

Bon j'écris ça, mais aujourd'hui je tape sur un clavier à mécanisme ciseaux (donc très plat et sans course réelle). Peut-être que je verrais d'un autre œil le clavier du ST, si je réessayais. Pour ses touches de fonctions garées en épi, par contre, je crois que j'aurais toujours du mal.

Ben moi , c'est vrai que le clavier du ST au debut , je le trouvais trop "mou". J'avais un super clavier mecanique sur le PC XT , et le clavier du C64 etait vraiment agreable aussi. Passer au St ca m'a fait drole.

Mais au bout de quelque temps on s'y fait. et c'etait plutot agreable. Mais bon, je preferais quand meme le touché du clavier Amiga ou PC.

Apres je pense que c'est une question de gout et d'habitude.

De nous jours , je ne supporte pas tout ces claviers plats... Ce n'est pas agreable du tout , je deteste, deteste tu peux pas savoir a quel point.

par rocky007 Mer 23 Nov 2022 - 20:39

babsimov a écrit:Tout le monde sait que j'ai pas eu de ST. Par contre la démonstration qu'on m'a faite ne m'a pas convaincu, c'est même le contraire comme je te l'ai déjà expliqué.

donc tu as un pote qui t'a fait une demo 30 minutes et cela te permet de donner ton avis sur écosystème et l'ergonomie du ST.
la plupart des Ataristes ici, ont travaillé sur les 2 machines, le clan Amiga n'a possédé qu'un Amiga, et ce tardivement. Cela n'éveille pas en toi un début de soupçon ?

C'est toi qui pense que l'architecture de l'Amiga était obsolète à sa naissance, mais ce n'était pas la réalité.

est-ce que des soundchip supérieur n'existait pas en 85 ? Est-ce que le X68000, FM Town, PC98 , Megadrive, etc.. n'étaient pas supérieur à l'Amiga. Si la réponse à ces questions est "oui", cela veut dire que l'Amiga avait été sous dimensionné à sa naissance.

Et tu caricatures comme à ton habitude.

Je t'ai expliqué pourquoi chez Amiga ils ont pas utilisé ces logiciels à l'époque, mais tu zappes ça. Dès que Commodore rachète l'Amiga, les plans sont portés sur logiciel CAD.

tu ne réponds pas à ma question : donc c'est mieux quand c'est dessiné à la main plutôt que sur un logiciel CAD ?