Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Anarwax]

ou plus...

[freed]

Après ce n'est pas un reproche selon moi... Atari a été le seul constructeur de micro à participer au NAMM et à vraiment s'impliquer dans l'univers du MIDI (y/c en distribuant ses machines via des revendeurs musicaux). C'était un marché différenciant pour Atari et ils l'avaient bien compris.

[Copper]

C'était intéressant ton histoire sur le port série... Il me semble pas que j'avais eu des problèmes pour communiquer à 112000 bauds entre mon A500 et mon vieux 286... Même si malheureusement j'avais pas réussi à faire fonctionner correctement mon propre système de fichier Amiga qui utilisait le disque dur du 286 via le port série...

[dav1974]

En direct ou par MODEM ?
Alors attention peut etre grosse connerie, mais il me semble que de son coté l'atari STF ne prenait pas plus que les modem 9600 Bds.
 J'avais un 2400, le 9600 étant impayable, mais le vendeur m'avait dis que pour mon atari, 9600 ct le max (ou alors les lignes téléphoniques ne prenaient pas mieux a l'epoque?)

[Copper]

C'était en direct avec un cable null modem...

[rocky007]

En direct ou par MODEM ?
Alors attention peut etre grosse connerie, mais il me semble que de son coté l'atari STF ne prenait pas plus que les modem 9600 Bds.
 J'avais un 2400, le 9600 étant impayable, mais le vendeur m'avait dis que pour mon atari, 9600 ct le max (ou alors les lignes téléphoniques ne prenaient pas mieux a l'epoque?)

c'est en effet une erreur... je faisais tourner un BBS sur USR 19200 sans le moindre problème sur STf.

en fait, selon les modèles, tu pouvais monter en vitesse...sur Mega St c'était 115k.

Il me semble aussi qu'il y avait un petit accessoire qui faisait monter la vitesse à 38k sur Stf, mais honnêtement je ne me souviens plus trop.

[rocky007]

C'était intéressant ton histoire sur le port série... Il me semble pas que j'avais eu des problèmes pour communiquer à 112000 bauds entre mon A500 et mon vieux 286... Même si malheureusement j'avais pas réussi à faire fonctionner correctement mon propre système de fichier Amiga qui utilisait le disque dur du 286 via le port série...

ben c'est pourtant assez simple à comprendre : si lors d'un transfert de données tu as un perte de données, un checksum incorrect etc.. il va renvoyer le "paquet" et le problème est réglé. tu ne remarqueras rien car si ton transfert prend 1m21sec ou 1m21.1 secondes ça ne change pas grande chose...par contre si ton Amiga est en train de jouer le vol du bourdon et qu'il plante une note midi, ben là, ça s'entendra...

[freed]

C'était intéressant ton histoire sur le port série... Il me semble pas que j'avais eu des problèmes pour communiquer à 112000 bauds entre mon A500 et mon vieux 286... Même si malheureusement j'avais pas réussi à faire fonctionner correctement mon propre système de fichier Amiga qui utilisait le disque dur du 286 via le port série...  

Visiblement c'était sur les premiers Amiga... J'imagine qu'ils ont corrigé le hard et/ou l'OS comme expliqué dans l'extrait.

[Copper]

Oui tout à fait car si ca déconnais tant que ca à 31250 baud j'ai quand même du mal à croire qu'on arrive à quelque chose à 112 000 bauds... D'autant plus que c'était le 286 qui me limitait à cette vitesse

[Copper]

Visiblement c'était sur les premiers Amiga... J'imagine qu'ils ont corrigé le hard et/ou l'OS comme expliqué dans l'extrait.

Sur les premiers ST les gens n'arrivaient pas formater la deuxième face de leurs disquettes

[rocky007]

apparemment POKE 256001,1 ne marche pas sur Amiga 1000

[Copper]

apparemment POKE 256001,1 ne marche pas sur Amiga 1000

Ben en fait si vu qu'avec 256Ko de RAM ca va jusqu'à 1024 * 256 - 1 = 262143 > 256001...

[freed]

Oui tout à fait car si ca déconnais tant que ca à 31250 baud j'ai quand même du mal à croire qu'on arrive à quelque chose à 112 000 bauds... D'autant plus que c'était le 286 qui me limitait à cette vitesse

De ce que je comprends, ce n'est pas un sujet de vitesse mais de temps réel et donc de tolérance aux erreurs de transmission... On est sur du synchrone en MIDI et ça se comprend aisément. Déjà que certains extra-terrestres arrivent à entendre les décalages de tempo liés au midi (sûrement de la même planète que ceux qui entendent la différence entre les LP et les CD )...

Pour faire un // un peu simpliste, c'est comme si tu avais une ligne au Gb/s pour envoyer des trames vidéo mais que tes paquets arrivaient dans le désordre... Ca va vite, mais c'est pas forcément adapté à un usage temps réel (on peut utiliser des tampons pour tout remettre dans l'ordre mais on perd la notion de temps réel)...

[dlfrsilver]

Tiens sur le MIDI, on dirait que c'était pas aussi simple que ça sur les premiers Amiga... 
https://www.amigalove.com/viewtopic.php?f=5&t=151#p575

"The story with MIDI is actually much more complex than most people realize. You see, the early Amiga models had a hardware bug which made the serial port unreliable at high data rates. Basically the problem was that the serial port hardware had only a one-byte buffer, and if you didn't grab that byte before the next byte came in then data would be lost. Unfortunately, the Amiga's four timer chips would generate a software interrupt at regular intervals, during which time the serial port could not be serviced. And while MIDI speed wasn't super-high, it was high enough that you'd get a dropped byte every 10 minutes or so depending on how many notes you were sending over. Note that this did not affect the higher-end MIDI adapters which had their own dedicated serial point, but those were considerably more expensive.

Now, for a long time I thought that this was a bug in my own code and I spent a lot of time trying to figure out why I was getting these dropped bytes. I had many conversations with the AmigaOS team about this, it was Bryce Nesbitt who eventually figured this out, and he also wrote some code in AmigaOS to put the timers to sleep when they were not being used. This made the problem much better although it didn't entirely eliminate the effect since one of the timers was needed all the time for the OS. (Interestingly enough, there was another Commodore engineer whose name I can't remember, who told me "Your problem is simple, the Amiga can't do MIDI". However, none of the other Commodore engineers respected him - he refused to switch his personal development system over to AmigaOS 2.0 for example. He got fired a few months after that particular episode.)

But anyway, a lot of early musicians who were eager to use the Amiga had bad experiences with it because of this. So the Amiga never really caught on in the music world the way that the Mac and Atari did. I'm not sure to what extent price was a factor, considering that the Mac and Atari were doing about equally well and the Mac was quite a bit more expensive. (And didn't even have color!)"

Vous faites une fixette les ataristes sur l'Amiga 1000, une machine hors de prix qui est la machine ou le modèle le moins vendu de la gamme amiga ! 

Seuls des gens aisés et principalement aux USA l'ont achetés, c'est une machine quasiment non représentée ici en europe. 

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

le port série de l'amiga peut pas aller au delà de 38400bps. Le port parallèle est plus rapide, cependant c'est le CPU qui détermine le nombre de bauds. il faut un 68020/28 pour monter à 115200bps.

Franchement, si c'est à cause du port série de l'A1000 que le midi ne s'est pas développé sur Amiga en général, c'est complètement stupide ! 

Est-ce que la présence ou la fabrication des disques durs sur les Atari ST s'est arrété sous prétexte que nombre de machines sont buggées d'usine en terme de support disque dur ?  Non :)

[rocky007]

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

ça fait 3 fois qu'on te demande POURQUOI ? tu affirmes mais comme d'hab tu n'as aucune explication

[freed]

Tiens sur le MIDI, on dirait que c'était pas aussi simple que ça sur les premiers Amiga... 
https://www.amigalove.com/viewtopic.php?f=5&t=151#p575

"The story with MIDI is actually much more complex than most people realize. You see, the early Amiga models had a hardware bug which made the serial port unreliable at high data rates. Basically the problem was that the serial port hardware had only a one-byte buffer, and if you didn't grab that byte before the next byte came in then data would be lost. Unfortunately, the Amiga's four timer chips would generate a software interrupt at regular intervals, during which time the serial port could not be serviced. And while MIDI speed wasn't super-high, it was high enough that you'd get a dropped byte every 10 minutes or so depending on how many notes you were sending over. Note that this did not affect the higher-end MIDI adapters which had their own dedicated serial point, but those were considerably more expensive.

Now, for a long time I thought that this was a bug in my own code and I spent a lot of time trying to figure out why I was getting these dropped bytes. I had many conversations with the AmigaOS team about this, it was Bryce Nesbitt who eventually figured this out, and he also wrote some code in AmigaOS to put the timers to sleep when they were not being used. This made the problem much better although it didn't entirely eliminate the effect since one of the timers was needed all the time for the OS. (Interestingly enough, there was another Commodore engineer whose name I can't remember, who told me "Your problem is simple, the Amiga can't do MIDI". However, none of the other Commodore engineers respected him - he refused to switch his personal development system over to AmigaOS 2.0 for example. He got fired a few months after that particular episode.)

But anyway, a lot of early musicians who were eager to use the Amiga had bad experiences with it because of this. So the Amiga never really caught on in the music world the way that the Mac and Atari did. I'm not sure to what extent price was a factor, considering that the Mac and Atari were doing about equally well and the Mac was quite a bit more expensive. (And didn't even have color!)"

Vous faites une fixette les ataristes sur l'Amiga 1000, une machine hors de prix qui est la machine ou le modèle le moins vendu de la gamme amiga ! 

Seuls des gens aisés et principalement aux USA l'ont achetés, c'est une machine quasiment non représentée ici en europe. 

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

le port série de l'amiga peut pas aller au delà de 38400bps. Le port parallèle est plus rapide, cependant c'est le CPU qui détermine le nombre de bauds. il faut un 68020/28 pour monter à 115200bps.

Franchement, si c'est à cause du port série de l'A1000 que le midi ne s'est pas développé sur Amiga en général, c'est complètement stupide ! 

Est-ce que la présence ou la fabrication des disques durs sur les Atari ST s'est arrété sous prétexte que nombre de machines sont buggées d'usine en terme de support disque dur ?  Non :)

Ah ouais quand même... Le MIDI c'est un protocole série... C'est quand même dommage de ne pas pouvoir le faire tourner avec un simple port série mais bon...
Ensuite, s'il te faut un 68020 @28MHz pour faire tourner une interface série à 115,2kbauds bah... euh... comment dire... En tout cas merci pour la tranche de rire

[Copper]

Il me semble pourtant bien que je transférais à 115200 baud entre mon A500 et mon 286...

[Zarnal]

Un jour, j'avais utilisé le communicator + CD32 d'un pote ( 1 ou 2 je ne sais plus ) pour transférer des DMS du CD compilation Euroscene ( 1 ou 2, je ne sais plus trop non plus, le violet ), j'avais acheté le CD sans avoir de lecteur. Eh bien c'était assez lent.

[freed]

Il me semble pourtant bien que je transférais à 115200 baud entre mon A500 et mon 286...

Moi je n'essaie pas de contredire l'expert... Même si un Mega STE (68000@16MHz) dispose de 3 ports série à 115,2kB

[dlfrsilver]

Il me semble pourtant bien que je transférais à 115200 baud entre mon A500 et mon 286...

Moi je n'essaie pas de contredire l'expert... Même si un Mega STE (68000@16MHz) dispose de 3 ports série à 115,2kB

ça colle avec ce que j'ai lu. avec un 68000 à 16mhz tu peux sans problème faire du 115200 bauds.

ça marche aussi sur un A1200 avec son 020 à 14mhz.

[dlfrsilver]

Il me semble pourtant bien que je transférais à 115200 baud entre mon A500 et mon 286...

Tu peux pas dépasser 38400 bauds avec un A500. C'est la vitesse du CPU qui bride les bauds.

[dlfrsilver]

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

ça fait 3 fois qu'on te demande POURQUOI ?  tu affirmes mais comme d'hab tu n'as aucune explication

ça fait 3 fois que tu poses cette question à la con, et qu'on te répond que la norme MIDI est un protocole, et que t'es pas limité à le faire via le port série, tu peux aussi le faire via le port parallèle qui est bien plus rapide. 

Tu as déjà posé la question des années en arrière, on t'a déjà répondu, et tu reposes encore la question, comme un petit vieux atteint d'alzheimer qui pisse dans ses couches 

Mets toi à la page un peu au lieu de faire ton atariste de base.

[dav1974]

Moi j'ai pas compris comment on fait le THRU par le porc paraleleu. Mais bon, jsuis pas bien malin la dessus....
 Par exemple :

[freed]

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

ça fait 3 fois qu'on te demande POURQUOI ?  tu affirmes mais comme d'hab tu n'as aucune explication

ça fait 3 fois que tu poses cette question à la con, et qu'on te répond que la norme MIDI est un protocole, et que t'es pas limité à le faire via le port série, tu peux aussi le faire via le port parallèle qui est bien plus rapide. 

Tu as déjà posé la question des années en arrière, on t'a déjà répondu, et tu reposes encore la question, comme un petit vieux atteint d'alzheimer qui pisse dans ses couches 

Mets toi à la page un peu au lieu de faire ton atariste de base.

Sauf que ça sert à rien d'aller plus vite puisque le standard fixe une communication série à 31250... Donc je vois pas trop... Et puis il n'y a pas de ports // sur les synthés.

Donc qu'il faille bricoler une interface MIDI sur port // sur ton Amiga parce que, de base, il ne sait pas gérer la vitesse du MIDI ok... Mais c'est uniquement pour contourner ce qui se fait en standard ailleurs...

[dlfrsilver]

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

ça fait 3 fois qu'on te demande POURQUOI ?  tu affirmes mais comme d'hab tu n'as aucune explication

ça fait 3 fois que tu poses cette question à la con, et qu'on te répond que la norme MIDI est un protocole, et que t'es pas limité à le faire via le port série, tu peux aussi le faire via le port parallèle qui est bien plus rapide. 

Tu as déjà posé la question des années en arrière, on t'a déjà répondu, et tu reposes encore la question, comme un petit vieux atteint d'alzheimer qui pisse dans ses couches 

Mets toi à la page un peu au lieu de faire ton atariste de base.

Sauf que ça sert à rien d'aller plus vite puisque le standard fixe une communication série à 31250... Donc je vois pas trop... Et puis il n'y a pas de ports // sur les synthés.

Donc qu'il faille bricoler une interface MIDI sur port // sur ton Amiga parce que, de base, il ne sait pas gérer la vitesse du MIDI ok... Mais c'est uniquement pour contourner ce qui se fait en standard ailleurs...

y a pas de port parallèle sur le synthé, donc d'après toi comment on fait ? 

Ben c'est tout Tout con : tu as une prise male parallèle à brancher sur le port parallèle de l'amiga, et de l'autre coté, tu as une prise de type série. 

Y a rien de bricolé, je te parle de matériel vendu dans le commerce à l'époque : AMAS, Clarity 16 par exemple que j'ai aussi possédé, voir l'excellentissime Music X v2.0. Ensuite, pour faire du midi, tu te mets à l'aise : tu prends une machine avec un disque dur, et un CPU bien rapide avec de la fast RAM. 

Franchement, faire du MIDI avec le port série alors que le port parallèle est plus rapide.....

[freed]

Moi j'ai pas compris comment on fait le THRU par le porc paraleleu. Mais bon, jsuis pas bien malin la dessus....
 Par exemple :

De toute manière ça ne marcherait pas ainsi car le MIDI utilise 10 bits de données... Je pense qu'il parle d'un convertisseur série-parallèle... Mais bon, c'est dommage de devoir passer par le port // pour contourner une limitation de vitesse de la machine...

[freed]

Ensuite, l'utilisation du port parallèle est bien plus efficace que l'utilisation du port série ! J'ai possédé le système AMAS (présent ici : http://amiga.resource.cx/exp/amas).

ça fait 3 fois qu'on te demande POURQUOI ?  tu affirmes mais comme d'hab tu n'as aucune explication

ça fait 3 fois que tu poses cette question à la con, et qu'on te répond que la norme MIDI est un protocole, et que t'es pas limité à le faire via le port série, tu peux aussi le faire via le port parallèle qui est bien plus rapide. 

Tu as déjà posé la question des années en arrière, on t'a déjà répondu, et tu reposes encore la question, comme un petit vieux atteint d'alzheimer qui pisse dans ses couches 

Mets toi à la page un peu au lieu de faire ton atariste de base.

Sauf que ça sert à rien d'aller plus vite puisque le standard fixe une communication série à 31250... Donc je vois pas trop... Et puis il n'y a pas de ports // sur les synthés.

Donc qu'il faille bricoler une interface MIDI sur port // sur ton Amiga parce que, de base, il ne sait pas gérer la vitesse du MIDI ok... Mais c'est uniquement pour contourner ce qui se fait en standard ailleurs...

y a pas de port parallèle sur le synthé, donc d'après toi comment on fait ? 

Ben c'est tout Tout con : tu as une prise male parallèle à brancher sur le port parallèle de l'amiga, et de l'autre coté, tu as une prise de type série. 

Y a rien de bricolé, je te parle de matériel vendu dans le commerce à l'époque : AMAS, Clarity 16 par exemple que j'ai aussi possédé, voir l'excellentissime Music X v2.0. Ensuite, pour faire du midi, tu te mets à l'aise : tu prends une machine avec un disque dur, et un CPU bien rapide avec de la fast RAM. 

Franchement, faire du MIDI avec le port série alors que le port parallèle est plus rapide.....

Argument complètement hors sol: les périphériques MIDI communiquent à 31,250kbps. Pourquoi vouloir aller plus vite? Sérieux?

Sinon pour faire du MIDI sur Atari, un simple 520ST était suffisant

[dlfrsilver]

Moi j'ai pas compris comment on fait le THRU par le porc paraleleu. Mais bon, jsuis pas bien malin la dessus....
 Par exemple :

De toute manière ça ne marcherait pas ainsi car le MIDI utilise 10 bits de données... Je pense qu'il parle d'un convertisseur série-parallèle... Mais bon, c'est dommage de devoir passer par le port // pour contourner une limitation de vitesse de la machine...

Je trouve pas ça dommage. T'essaieras de faire de la transmission de données de port série à port série, et tu verras comment c'est lent au possible. Par contre, port parallèle vers port parallèle, ça envoie le bois !

Donc pour le midi, grâce au port parallèle, t'es gagnant.

[Copper]

Non mais sur Amiga les interfaces MIDI se connectent bien sur le port RS232...

C'était d'ailleurs aussi le cas pour les schémas que j'avais trouvé...

D'autre part le Hardware Manual Reference sur le port série indique des vitesses max entre 150k et 250k (même si le CPU n'est pas précisé)

C'est aussi le cas dans cette vidéo :

[freed]

Moi j'ai pas compris comment on fait le THRU par le porc paraleleu. Mais bon, jsuis pas bien malin la dessus....
 Par exemple :

De toute manière ça ne marcherait pas ainsi car le MIDI utilise 10 bits de données... Je pense qu'il parle d'un convertisseur série-parallèle... Mais bon, c'est dommage de devoir passer par le port // pour contourner une limitation de vitesse de la machine...

Je trouve pas ça dommage. T'essaieras de faire de la transmission de données de port série à port série, et tu verras comment c'est lent au possible. Par contre, port parallèle vers port parallèle, ça envoie le bois !

Donc pour le midi, grâce au port parallèle, t'es gagnant.

Merci de confirmer que tu n'as rien compris.
Je t'explique: quand 2 appareils communiquent en MIDI, ils échangent des données à la vitesse de 31250bps. Ni plus, ni moins.
Ca ne sert à rien de vouloir transmettre plus vite: ce n'est pas prévu par la norme et les appareils ne comprendront pas.
Donc non, tu n'es pas gagnant grâce au port parallèle. Ton interface parallèle-série est juste là pour contourner une limitation hardware sur ton Amiga si tu veux (d'ailleurs c'est amusant de voir que tu expliques au début que cela ne concernait que les A1000 mais que finalement même sur un A500 ça ne marche pas).

[freed]

Non mais sur Amiga les interfaces MIDI se connectent bien sur le port RS232...

C'était d'ailleurs aussi le cas pour les schémas que j'avais trouvé...

D'autre part le Hardware Manual Reference sur le port série indique des vitesses max entre 150k et 250k (même si le CPU n'est pas précisé)

C'est aussi le cas dans cette vidéo :

Bah oui mais l'expert a dit, donc l'expert a forcément raison. Et si t'es pas d'accord, il te traite de tocard ou autre qualificatif fleuri... En général c'est à ce moment là qu'on sait qu'il est à cours d'argument.

Quelques échanges intéressants ici sur le port série (qui parle ST et Amiga d'ailleurs, sont pas sectaires les mecs): https://atariage.com/forums/topic/255100-stamiga-serial-speed-not-a-priority/

Un extrait ici qui explique bien pourquoi ce n'est pas nécessairement un problème de CPU:

Most serial port periperals have a UART capability. This reduces the amount of processing power needed.
The UART takes care of the timing and addition of the extra bits, also does "flow-controll". And often it has a buffer.
So the CPU gets an interrupt once the byte is send or received. And there's also a 'Data overrun flag"

D'ailleurs un RS232 peut aussi se synchroniser avec une horloge externe... Et comme l'a dit Rocky007, il y avait une bidouille sur le ST pour monter à 38.4kbps... Et sur Mac, le port Appletalk (RS422 il me semble) monte au-delà des 200kbps...


Mais bon, le MIDI c'est mieux en // parce que c'est plus rapide. C'est l'expert qui l'a dit (et qui l'a testé sur son Bontempi)