Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[epc35]

PS: vous noterez que je sors un peu des arguments de cours d'école habituellement rencontrés ici

on retient qu'il s'est vendu 100k ST aux US. On parle de 700K amiga.

Je pense que ne pas soutenir ses produits, c'est aussi la question de la politique tarifaire sauvage de Tramiel rejetée par les revendeurs.

[rocky007]

il faut dire qu'aux USA, Apple et IBM monopolisaient les ventes l'un avec l'Apple 2, l'autre avec son PCjr...
( http://weblog.ceicher.com/archives/2002/12/christmas_1984_the_great_apple.html )

donc forcément, quand on compare la réputation entre Apple/IBM Vs Atari/Amiga, les problèmes de logithèques et de compatibilité, le choix du consommateur était vite fait. N'oublions pas aussi que la plupart des gens achète avant tout une marque et non des perfs.

[youki]

Il s'est pas vendu tant que ca le PCJr  non?  Ca a été plutot un flop je pense.

Au debut des années 80  , le gros des ventes au U.S c'etait surtout le Commodore 64, il me semble.

[Copper]

on retient qu'il s'est vendu 100k ST aux US. On parle de 700K amiga.

Je pense que ne pas soutenir ses produits, c'est aussi la question de la politique tarifaire sauvage de Tramiel rejetée par les revendeurs.

Ah oui ca fait quand même 7 fois plus d'Amiga que de ST c'est impressionant

[rocky007]

Il s'est pas vendu tant que ca le PCJr  non?  Ca a été plutot un flop je pense.

Au debut des années 80  , le gros des ventes au U.S c'etait surtout le Commodore 64, il me semble.

oui ça été un flop en effet, ça n'a été vendu que de 84 à 85..je pensais mieux car c'est un nom qui revenait souvent dans les articles que je lisais.

[Atari Frog]

il faut dire qu'aux USA, Apple et IBM monopolisaient les ventes l'un avec l'Apple 2, l'autre avec son PCjr...
( http://weblog.ceicher.com/archives/2002/12/christmas_1984_the_great_apple.html )

Attention, il s'agit simplement du point de vue d'un revendeur de ComputerLand sur les stratégies mises en place par Apple et IBM, pas d'une vue globale du marché. En gros, IBM a bien fini par bouffer des parts de marché à Apple mais, au final, le PCJr. a été un flop et a eu un impact très faible.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

[freed]

PS: vous noterez que je sors un peu des arguments de cours d'école habituellement rencontrés ici

on retient qu'il s'est vendu 100k ST aux US. On parle de 700K amiga.

Je pense que ne pas soutenir ses produits, c'est aussi la question de la politique tarifaire sauvage de Tramiel rejetée par les revendeurs.

De quelle année à quelle année pour les 700K Amiga aux US? De 86 à 89 aussi?

Pour les revendeurs, ça date de l'époque Commodore en fait:

Computer specialty stores have been shy of Mr. Tramiel since his Commodore days, when he first sold his inexpensive computers through them, then abruptly provided the products to discounters.  That left the specialty stores with large inventories of overpriced machines, and few warm feelings for Mr. Tramiel.  In the absence of many other computers to offer home users, however, especially after the demise of IBM's PCjr, retailers may have no choice but to deal with Mr. Tramiel.

Voici le lien vers cet article de 85: https://www.landley.net/history/mirror/atari/museum/industrydoubts.html

D'ailleurs cet article écrit avant la sortie du ST était assez pessimiste et contraste bien avec les articles parus à la sortie du ST (qui disaient que la machine était vraiment prometteuse et extrêmement compétitive face au Mac ou au PC). En fait, ce passage de l'article explique bien la difficulté de positionnement pour les machines "low cost":

"IBM and Apple are really not treating the low end of the market right," said William E. Ladin Jr., chairman of Computer craft, a chain of 61 computer stores in the Southwest.  "Jack Tramiel has the right idea.  I'd like to see it all work out.  "
        Even Mr. Ladin, however, worries whether it is worth the effort to sell an $800 machine.  "It took far more hand holding and explaining to sell a PCjr to a first-time customer for $800 than to sell a $5000 PC-AT to a veteran," Mr. Ladin said, recalling IBM's Christmas promotion of the PCjr.  "We sold a bunch, but my salesmen hated me."

En gros, le vendeur ne va pas s'amuser à passer 2 heures à faire la promo et vous détailler le fonctionnement d'une machine à 800$ quand il pourrait plutôt tenter de vous vendre le modèle à 5000$ (les marges, tout ça)... Si ça vous rappelle les vendeurs de la Fnac (ou assimilés), c'est un pur hasard

[freed]

Il s'est pas vendu tant que ca le PCJr  non?  Ca a été plutot un flop je pense.

Au debut des années 80  , le gros des ventes au U.S c'etait surtout le Commodore 64, il me semble.

oui ça été un flop en effet, ça n'a été vendu que de 84 à 85..je pensais mieux car c'est un nom qui revenait souvent dans les articles que je lisais.

Ils les ont bradés pour pouvoir les vendre...

[freed]

on retient qu'il s'est vendu 100k ST aux US. On parle de 700K amiga.

Je pense que ne pas soutenir ses produits, c'est aussi la question de la politique tarifaire sauvage de Tramiel rejetée par les revendeurs.

Ah oui ca fait quand même 7 fois plus d'Amiga que de ST c'est impressionant

Ici c'est soit 600K sot 700K au choix... Et en ventes cumulées en 92...
http://www.bambi-amiga.co.uk/amigahistory/sales.html

Les 100K ST cités dans l'article précédent c'était en 88 (l'article date de 89)... Je n'imagine pas 500K ventes de ST (ou assimilés) aux US de 89 à 92, mais il faudrait comparer sur les mêmes périodes pour être juste... et accessoirement avec des vrais chiffres, ce que nous n'aurons jamais

[freed]

Et cet article de 87 qui revient sur la stratégie de "distribution" d'Atari aux US: après avoir pris une tôle auprès des revendeurs classiques, J. Tramiel a tenté de créer son propre réseau de distribution en rachetant une chaîne...

Tramiel himself said in an interview Monday that the Federated purchase is in line with his goal of making his Sunnyvale-based company an international electronics company “selling products from A to Z.” The next item on his shopping list, he said, is a semiconductor company.
Rather than cutting back at Federated, Tramiel vowed to “open up new stores wherever we are weak in distribution.” Federated employs about 2,700, having laid off about 300 workers earlier this year.

On y lit également que les ventes d'Atari avait bien bondit en 86 (l'article est de 87, je suppose qu'ils sont sur les résultats 86) mais pas tant que ça sur le marché US:

Although Atari’s first-half net income jumped to $28.8 million from $12.4 million a year earlier on a 28.6% increase in sales, distribution--particularly domestically--has been weak.

L'article parle notamment des ventes en Europe (la moitié des revenus d'Atari) et en particulier de l'Allemagne (le ST étant la meilleure vente)

Analysts say Atari derives more than half its computer revenue from Europe. The Atari ST line--dubbed the “Jackintosh” for its Apple Macintosh-like graphics--is the top-selling computer in Germany.

..et revient aussi sur le caractère trempé de J. Tramiel

Many in the industry, however, believe that Atari’s distribution woes stem from Tramiel’s rough treatment of computer dealers while he was at Commodore. Tramiel’s constant price cutting made it hard for them to earn a profit, and he angered dealers by marketing Commodore’s products through mass merchandisers like K mart and Toys R Us.
“Jack has had a history of difficulty with his retailers since his Commodore days,” said Entin. “Those scars don’t heal quickly.”

En fait, on dirait que J. Tramiel essayait de faire le coup d'Amstrad à l'envers: je pars d'un ordinateur et je me diversifie vers l'électronique grand public...

But Tramiel is clearly thinking beyond his current product line in acquiring Federated. “There’s been talk from Atari about a compact disc player that will work with both computers and stereo systems,” said Drexel Burnham Lambert computer analyst Peter Labe.
[...]
Tramiel would not comment on forthcoming products, but he left little doubt of his intention to compete in every segment of the electronics industry. His strategy is to have research and development expenses shared by retailers and components suppliers, he said, “which is the way they do it in Japan.”

On va pas lui en vouloir, d'autres ont essayé aussi avec des "CD machin"...

Quelques chiffres pour finir:

ATARI 6-month net income $28.8 million 6-month revenue $135.8 million Assets $175 million Employees 1,400 Shares outstanding 57.8 million 52-week range $5,625-$16.125 Monday close (AMEX) $13.50, down 75 cents

135 millions sur 6 mois... pas si mal.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1987-08-25-fi-4046-story.html

[freed]

Un autre article dans la continuité... On y apprend que la chaîne de distribution rachetée par Atari est devenue un gouffre financier...
https://www.tech-insider.org/personal-computers/research/1988/0620.html

Atari's most immediate problem is Federated, a 62-store chain in California and the Southwest. The group lost $9.6 million on $71.5 million in first-quarter sales, and Atari expects it to lose $5 million to $10 million for the year. Atari has taken $60 million in pretax write-downs on Federated and fired the previous management, whom it accuses of inflating Federated's assets on financial statements. The company has cut Federated's staff by 28%, to 1,950, and shut six stores. Most consumer electronics chains have struggled recently, and economic woes in Texas, where many Federated stores are located, have compounded the retailer's problems. But Atari denies industry rumors that it wants to sell Federated.

Et ici on voit aussi qu'ils ont eu à subir la crise des composants de 88... en plus de résistance du marché US à sortir du PC "parce que la logithèque est déjà énorme" (ce qu'on a dit ici depuis un moment).

The Tramiels' ambition to crack the U. S. computer market is faring little better. The Atari ST, introduced by Jack Tramiel as the bargain hunter's answer to Apple Computer Inc.'s Macintosh, has never clicked in the U. S., though it was Europe's No. 5 brand in unit sales last year. One problem is American consumer resistance to machines that can't run software designed for the IBM PC or other popular machines. Atari introduced its own PC clone, but the product has never caught on. The biggest stumbling block is that Atari's video game image puts off consumers looking for a serious computer. Now, says Sam Tramiel, plans for expanding in the U. S. are being pushed back because of the industrywide chip shortage.

Et plus loin on apprend que leur objectif était de vendre 50% de leurs machines aux US en 89 contre 20% en 88... (l'autre article de 89 montre qu'ils n'ont pas réussi).

The Tramiels aren't cutting back on ambition, though. Sam Tramiel aims to sell 50% of Atari's computer output in the U. S. by 1991, compared with less than 20% now. And Atari Chief Financial Officer Gregory A. Pratt says the company's goal is 20% of worldwide microcomputer sales by the early 1990s. That would be a huge jump from the 2% share that market researcher InfoCorp says Atari held last year.

Et la conclusion de l'article est assez intéressante

Atari insists it can crack the computer market by using the same formula that Jack Tramiel championed at Commodore: low prices. But ''it's not the same kind of world. There were no real established players at that time,'' saysDavid Grady, publisher of The Grady Report, a computer newsletter in Redwood City, Calif. ''Now being Jack Tramiel isn't enough.'' He'll have a hard time repeating the success he had at Commodore.

[drfloyd]

Ca partait trop dans tous les sens chez Atari : micro, ordi pro, portables, consoles, imprimantes, mini ordi, tablettes, ST, TT, MEGA, STE, FALCON....avec quasi des protos mis en vente....

Comme un peu chez SEGA avec leur Gamegear, 32X, Mega CD, Neptune, Saturn, Nomad, etc....

Et un peu comme chez tout le monde. Est ce que à l'époque ou était obligé de tenter de s'attaquer à tout frontalement ? Comme si chacun voulait devenir un géant mondial ayant le monopole.

(Quand on voit que la Switch de Nintendo écrase tout à elle toute seule depuis 5 ans)

[youki]

(Quand on voit que la Switch de Nintendo écrase tout à elle toute seule depuis 5 ans)

Un peu comme la Lynx d' ATARI, elle s'est ecrasé a elle toute seule...  (surement à cause du poids des piles!   )

[freed]

Sinon ce lien semble extrêmement complet et sourcé (faudra sans doute aller chercher les liens en 404 sur archive.org):
https://mcurrent.name/atarihistory/tramel_technology.html

Dans un des liens on y voit qu'en avril 86 Atari annonce avoir vendu 200 000 ST dans le monde dont 40% aux US...
https://www.atariarchives.org/cfn/12/05/02/0005.php

[freed]

(Quand on voit que la Switch de Nintendo écrase tout à elle toute seule depuis 5 ans)

Un peu comme la Lynx d' ATARI, elle s'est ecrasé a elle toute seule...  (surement à cause du poids des piles!   )

Tu dis ça parce qu'elle a des morceaux d'Amiga dedans

[rocky007]

en tous cas, même Macron parle des Amigaistes :

"Vous avez dit, je dois le saluer, très méthodiquement dit n'importe quoi ...L'esprit de méthode avec lequel vous l'avez fait mérite une forme de respect....Il manifeste une vraie cohérence de votre discours....mais ce n'est pas en disant méthodiquement n'importe quoi, même si le n'importe quoi se tient, qu'on peut finir à la fin par dire des vérités"

[freed]

Tiens sur les ventes.... En 87, Atari Gmbh (Allemagne donc) annonçait un parc en service de 250 000 machine dont, rien que pour l'année 87:
72 000 1040ST^F
38 000 520ST^M
10 000 Mega ST (pour ceux qui disaient que le Mega ST s'était pas vendu)

http://download.abandonware.org/magazines/ST%20Magazine/stmagazine_numero019/st%20magazine%20-%20N019%20-%20mai%201988%20-%20page006%20et%20007.jpg


Et pour les ventes de 8 bits dans les pays de l'est:

In 1987 Atari sold 100,000 computers to the Eastern Bloc, including 4,600 eight-bit computers to East Germany and 10,500 to Czechoslovakia. (Reuters 3/14/88)

Et pour l'usage en université:

January 5: Atari Corp. (Deutschland) GmbH had won a contract to supply computers to the University of Stuttgart. Up to 500 computers were to be used for the study of computer science. (NewsBytes)

Et trouvé ça sur le portfolio, en 1989 (pour jesaipluki qui affirmait qu'Atari n'en avait vendu que 10 000 ou un truc comme ça:

November 28: Atari had said that Lynx sales through end of 1989 would be limited to the New York City area.  Atari expected nationwide availability of the Lynx by summer 1990, depending on availability of LCDs.  Also, Atari had said it had sold 100,000 Portfolio palmtop computers. (Communications Daily 11/28)

et plus loin 200 000 Potfolios vendus https://archive.org/details/AtariMidiMagazine19901/page/n1/mode/1up



Toujours dans cet excellent lien: https://mcurrent.name/atarihistory/tramel_technology.html

[YannAros]

Tout ça c'est la propagande de Tramiel pour que les investisseurs ne le lâche pas!

[freed]

Tout ça c'est la propagande de Tramiel pour que les investisseurs ne le lâche pas!

Tout ça quoi? Parce que je suis d'accord pour dire qu'il y avait énormément de flûte dans tout ça, mais la grande majorité des produits a existé quand même donc il n'y avait pas que du vaporware...

[Copper]

Ah c'est Monsieur STumpf qui vendait des Atari ST en allemagne

[YannAros]

Tout ça c'est la propagande de Tramiel pour que les investisseurs ne le lâche pas!

Tout ça quoi? Parce que je suis d'accord pour dire qu'il y avait énormément de flûte dans tout ça, mais la grande majorité des produits a existé quand même donc il n'y avait pas que du vaporware...

Je parle principalement des chiffres de vente.
On sait bien que beaucoup de machines apparaissent deux fois, une fois lors de la vente  à une filiale et une deuxième fois lorsque la filiale revend

[freed]

Tout ça c'est la propagande de Tramiel pour que les investisseurs ne le lâche pas!

Tout ça quoi? Parce que je suis d'accord pour dire qu'il y avait énormément de flûte dans tout ça, mais la grande majorité des produits a existé quand même donc il n'y avait pas que du vaporware...

Je parle principalement des chiffres de vente.
On sait bien que beaucoup de machines apparaissent deux fois, une fois lors de la vente  à une filiale et une deuxième fois lorsque la filiale revend

Possible... Mais on peut aussi imaginer que les autres font un peu pareil...
Moi je pense surtout qu'Atari faisait un peu de cavalerie en annonçant en avance des chiffres de vente qui ne se réaliseraient que dans quelques mois...

[freed]

Tiens sur le MIDI, on dirait que c'était pas aussi simple que ça sur les premiers Amiga... 
https://www.amigalove.com/viewtopic.php?f=5&t=151#p575

"The story with MIDI is actually much more complex than most people realize. You see, the early Amiga models had a hardware bug which made the serial port unreliable at high data rates. Basically the problem was that the serial port hardware had only a one-byte buffer, and if you didn't grab that byte before the next byte came in then data would be lost. Unfortunately, the Amiga's four timer chips would generate a software interrupt at regular intervals, during which time the serial port could not be serviced. And while MIDI speed wasn't super-high, it was high enough that you'd get a dropped byte every 10 minutes or so depending on how many notes you were sending over. Note that this did not affect the higher-end MIDI adapters which had their own dedicated serial point, but those were considerably more expensive.

Now, for a long time I thought that this was a bug in my own code and I spent a lot of time trying to figure out why I was getting these dropped bytes. I had many conversations with the AmigaOS team about this, it was Bryce Nesbitt who eventually figured this out, and he also wrote some code in AmigaOS to put the timers to sleep when they were not being used. This made the problem much better although it didn't entirely eliminate the effect since one of the timers was needed all the time for the OS. (Interestingly enough, there was another Commodore engineer whose name I can't remember, who told me "Your problem is simple, the Amiga can't do MIDI". However, none of the other Commodore engineers respected him - he refused to switch his personal development system over to AmigaOS 2.0 for example. He got fired a few months after that particular episode.)

But anyway, a lot of early musicians who were eager to use the Amiga had bad experiences with it because of this. So the Amiga never really caught on in the music world the way that the Mac and Atari did. I'm not sure to what extent price was a factor, considering that the Mac and Atari were doing about equally well and the Mac was quite a bit more expensive. (And didn't even have color!)"

[tristan33]

Je pose ça comme ça :

L'Amiga est tellement culte, qu'il existe des remakes HD de ses démos emblématiques !!
Et les démos Atari ?

Version Amiga :



Remake HD :




Version Amiga :




Remake HD :





Version Amiga :




Remake HD :

[rocky007]

comme c'est original..allez postes nous un SOTB et un Brian The Lion et la boucle sera bouclée..

[youki]

C'est encore plus moche en HD 

[rocky007]

j'allais le dire....

et pendant ce temps là, en 64ko

[dav1974]

L'impression que sur Amiga, il y a plus de demos que de jeux en fait

[Copper]

L'impression que sur Atari ST, il y a plus de séquenceurs MIDI que de bons jeux en fait

[Anarwax]

mince, y'aurait 5000 séquenceurs ?

[Anarwax]

ou plus...