Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 11:30

Ben ca confirme que c'est une super console de jeu , c'est tout.

Et qu'il n'a jamais etait concu au depart comme un ordinateur mais bien comme une console , contrairement a la legende "marketting". C'est juste que le marché de la console etait mort et que les investisseurs ont demandé de re-orienté la machine.

au moins cette video ne dit pas une connerie de ce coté là , comme toute les video "Amiga" que j'ai pu voir.

https://youtu.be/PHN8ANlR8KI?t=1485

C'est juste une console a disquette.

Apres bon quand ca dit que c'est le premier OS multitache , que windows a seulement un Multitache Cooperatif etc..etc.. ca c'est pas vrai.

Et puis ca me fait plaisir d'attendre que 6502 a 1Mz peut etre plus rapide que 68000 à 8 Mhz.

En tout ca cette video met bien en valeur son architecture "bidouillage" non evolutive.

par tristan33 Ven 31 Déc 2021 - 11:42

Chers amis, on n'utilise pas une console à disquette pour réaliser des films.

Si vous allez par là, le PC est aussi une console de jeux. On n'a pas besoin d'une RTX 3090 pour utiliser Word ou Excel, pour aller sur internet.
Et ne parlons pas du nombre de PC à base de 386 / 486 DX qui ont été vendus après la sortie de jeux tels que Wing Commander ou DOOM.

https://www.rom-game.fr/news/3901-L+Amiga+4000+utilise+pour+le+film+Titanic+devoile+ses+secrets+en+video+!.html

par ericde45 Ven 31 Déc 2021 - 12:19

le problème principal ce n'est pas que l'Amiga soit capable d'être une console ET un ordinateur.

c'est surtout que le ST ne soit qu'un ordinateur, et pas capable d'être une console.

les seuls rares jeux qui sont vraiment potables sur ST sont l'oeuvre de codeur de démos qui utilisent des astuces qui pallient aux défauts de conception du ST
le syncscroll, le soundtrack, les sprites en code généré, tout cela c'est une liste d'astuces pour palier à l'absence de composants hardware qui auraient permis au ST d'avoir un vrai niveau de hardware pour faire des jeux
et ce niveau de hardware, l'Amiga l'a de base.
( et je ne parle même pas d'autres ordis sur la marché à la même époque, qui ne permettait même pas un scrolling potable )

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 12:25

On utilise pas un Amiga pour realiser des films ,où tu a vu ca? .. AUCUN FILM digne de ce nom n'a été realisé avec un Amiga . A part peut etre des sex tapes, et video commercial.

le PC n'a pas été concu comme une console de jeu . C'est bien pour ca, qu'il existe encore et qu'il domine le marché.

Les consoles de jeu ont toute une nature effemer . Elle sont fait pour durée quelques année pas plus et hop on passe a la suivante... Exactement ce qui est arrivé a L'Amiga... ils ont essayé de le maintenir en vie un peu plus longtemps en bidouillant a mort pour le faire evoluer et proposer un nouveau chipset . Mais bon on a vu le resultat...

par ericde45 Ven 31 Déc 2021 - 12:29

ton argumentation est complètement bancale
le ST est mort avec l'Amiga
et le PC de 2021 n'a rien à voir avec le PC de 1992
sinon il faut comparer les Amiga boostés au raspberry PI et carte d’accélération, qui sont super rapides en 2021. Et avec de nouvelles versions de l'OS qui sortent.

bref, tout un mélange partisan mais incohérent.

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 12:30

ericde45 a écrit:le problème principal ce n'est pas que l'Amiga soit capable d'être une console ET un ordinateur.

c'est surtout que le ST ne soit qu'un ordinateur, et pas capable d'être une console.

les seuls rares jeux qui sont vraiment potables sur ST sont l'oeuvre de codeur de démos qui utilisent des astuces qui pallient aux défauts de conception du ST
le syncscroll, le soundtrack, les sprites en code généré, tout cela c'est une liste d'astuces pour palier à l'absence de composants hardware qui auraient permis au ST d'avoir un vrai niveau de hardware pour faire des jeux
et ce niveau de hardware, l'Amiga l'a de base.
( et je ne parle même pas d'autres ordis sur la marché à la même époque, qui ne permettait même pas un scrolling potable )

il n'y a aucun defaut de conception sur le ST. Il n'a pas etait concu pour le jeu , c'est tout. Apres le pb , c'est que vu sont prix, il a utilisé par les jeunes boutouneux que nous etions comme aussi ordinateur de jeux car il etait aussi capable de faire des jeux potables. Et Atari a essayé finalement de positionner la machine sur 2 marchés .. le PRo et le jeu ... et a mon avis c'est ca l'erreur d'atari. l' Amiga a en quelque sorte tuer l'ATARI , parce que les gens du Marketing on voulut rentrer en concurence avec l'AMIGA et positionner l'Atari aussi sur le jeu et sorti les STE..etc..

Alors qu'il aurait du se contenter de concurencer le MAC et le PC dans leur domaine. Et je pense que si il avait fait ca, on serait probablement tous sur des Atari aujourdh'ui!

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 12:33

ericde45 a écrit:ton argumentation est complètement bancale
le ST est mort avec l'Amiga
et le PC de 2021 n'a rien à voir avec le PC de 1992
sinon il faut comparer les Amiga boostés au raspberry PI et carte d’accélération, qui sont super rapides en 2021. Et avec de nouvelles versions de l'OS qui sortent.

bref, tout un mélange partisan mais incohérent.

Le PC d'aujourdh'ui on tout a voir avec les PC de 81 , c'est juste une evolution naturelle qui a etait permis par une architecture bien pensé et evolutive. Ce que tu ne pouvais pas faire avec l'AMIGA , qui avait une architecture fermé et tres difficile a faire evoluer.

Le St lui aurait pu survivre comme le PC , ca n'a pas été le cas, a cause d'erreur marketting.

par YannAros Ven 31 Déc 2021 - 12:34

youki a écrit:…
Les consoles de jeu ont toute une nature effemer . Elle sont fait pour durée quelques année pas plus et hop on passe a la suivante... Exactement ce qui est arrivé a L'Amiga... ils ont essayé de le maintenir en vie un peu plus longtemps en bidouillant a mort pour le faire evoluer et proposer un nouveau chipset . Mais bon on a vu le resultat...

Ceci s’applique aussi au ST, non?

par dav1974 Ven 31 Déc 2021 - 12:35

Jcrois surtout qu'a l’époque on était moins ~~"vieux cons"~~ regardants qu’aujourd’hui, et qu'on étais (du moins dans mon cas) bien contents d'avoir des jeux quand même plus évolués que sur 8 bits.

par ericde45 Ven 31 Déc 2021 - 12:36

non mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme idioties ici
le pc de 1981 n'a rien à voir avec mon pc actuel
je ne prends même pas le temps d'argumenter, tellement ce que tu prétends est idiot
tu n'as jamais du ouvrir ton ST pour te rendre compte que tout est soudé, y a pas de bus d'extension, sur le STF tu ne pouvais meme pas ajouter de la ram sans ajouter des composants.
bref , encore un qui n'y connait rien, et qui se fait le défenseur du ST juste pour critiquer l'Amiga

par **Zarnal** Ven 31 Déc 2021 - 12:38

youki a écrit:
Le PC d'aujourdh'ui on tout a voir avec les PC de 81 , c'est juste une evolution naturelle qui a etait permis par une architecture bien pensé et evolutive. Ce que tu ne pouvais pas faire avec l'AMIGA , qui avait une architecture fermé et tres difficile a faire evoluer.

Le St lui aurait pu survivre comme le PC , ca n'a pas été le cas, a cause d'erreur marketting.

A la base ( ST ou Amiga ) n'étaient pas faits pour évoluer. C'étaient des micro-ordinateurs, rien de plus.

Alors super, tu as une trappe sous ton 1200, génial.

Et quitte à acheter une tour mal conçue et une CG pour te retrouver avec une usine à gaz mal conçue et sans drivers vraiment efficaces à des prix peu démocratiques... Autant aller directement chez la concurrence. MDR

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 12:45

ericde45 a écrit:non mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme idioties ici
le pc de 1981 n'a rien à voir avec mon pc actuel
je ne prends même pas le temps d'argumenter, tellement ce que tu prétends est idiot
tu n'as jamais du ouvrir ton ST pour te rendre compte que tout est soudé, y a pas de bus d'extension, sur le STF tu ne pouvais meme pas ajouter de la ram sans ajouter des composants.
bref , encore un qui n'y connait rien, et qui se fait le défenseur du ST juste pour critiquer l'Amiga

je te parle d'architecture, pas de la maniere dont cet architecture a été assemblé pour des raisons de cout. Quand je parle d'evolution c'est l'aptitude a faire progresser ton desing pour faire en faire un nouveau hardware plus puissant a partir du design de base.

Plus ton design de base est simple et ouvert plus tu pourras le faire evoluer dans le future. Exactement le contraire de l'Amiga. L'architecture etait trop "sophistiqué" et "tricky" pour pouvoir la faire evoluer dans le temps sur la meme base.

Quant au PC de 81 par rapport a ceux d'aujourd'hui , oui c'est juste une evolution naturel. tu peux avoir ton PC d'aujourdh'ui par ce que l'architecuture du PC de 81 a existé. Ca partage exactement la meme philosophie.

Pour faire une analogie avec l'automobile , les voiture de maintenants (thermique , pas electrique) partage la meme architecutre qu'une Citroen Traction Avant de 1934. C'est juste une evolution naturel , rien n'a fondamentalement changer dans les concept de base.

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 12:47

Zarnal a écrit:
youki a écrit:
Le PC d'aujourdh'ui on tout a voir avec les PC de 81 , c'est juste une evolution naturelle qui a etait permis par une architecture bien pensé et evolutive. Ce que tu ne pouvais pas faire avec l'AMIGA , qui avait une architecture fermé et tres difficile a faire evoluer.

Le St lui aurait pu survivre comme le PC , ca n'a pas été le cas, a cause d'erreur marketting.

A la base ( ST ou Amiga ) n'étaient pas faits pour évoluer. C'étaient des micro-ordinateurs, rien de plus.

Alors super, tu as une trappe sous ton 1200, génial.

Et quitte à acheter une tour mal conçue et une CG pour te retrouver avec une usine à gaz mal conçue et sans drivers vraiment efficaces à des prix peu démocratiques... Autant aller directement chez la concurrence.

Non l'architecture des ST etait faite pour evoluer. Je parle de l'architecture, du design , pas de la machine produite elle meme.

par ericde45 Ven 31 Déc 2021 - 12:52

quel element montre que l'architecture du ST etait faite pour évoluer ?
vas y, fais moi rire !

et sois sur de tes arguments, parce que le ST je l'ai creusé pendant des années dans tous les sens. le 68000 jusqu'au movep, le shifter pour le synscroll en 8 lignes, le soundtrack en spectrum 521 fullscreen, alors je t'attends !

par **Copper** Ven 31 Déc 2021 - 12:54

youki a écrit:Apres bon quand ca dit que c'est le premier OS multitache , que windows a seulement un Multitache Cooperatif etc..etc.. ca c'est pas vrai.

Windows 3.1 avait seulement du Multitache Cooperatif par contre Windows NT (et Windows 9x si on n'utilisait pas d'application 16 bits) a du Préemptif...

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 16:14

Copper a écrit:
youki a écrit:Apres bon quand ca dit que c'est le premier OS multitache , que windows a seulement un Multitache Cooperatif etc..etc.. ca c'est pas vrai.
Windows 3.1 avait seulement du Multitache Cooperatif par contre Windows NT (et Windows 9x si on n'utilisait pas d'application 16 bits) a du Préemptif...

Windows 3.0 permet le multitache preamptif entre les applications DOS , preamptif entre les appli DOS et Windows , et cooperatif entre les applications windows.

par freed Ven 31 Déc 2021 - 16:46

Copper a écrit:
youki a écrit:Apres bon quand ca dit que c'est le premier OS multitache , que windows a seulement un Multitache Cooperatif etc..etc.. ca c'est pas vrai.
Windows 3.1 avait seulement du Multitache Cooperatif par contre Windows NT (et Windows 9x si on n'utilisait pas d'application 16 bits) a du Préemptif...

OS-9 (de Microware) était multitâches préemptif sur des machines à base de 6809 (bah oui, du 8 bits)... Il s'offrait même le luxe d'être temps réel et multi-utilisateurs. Les OS multi ont plusieurs décennies d'existence (depuis les années 60) et n'ont donc pas attendu l'Amiga, le PC ou l'informatique familiale hein Wink

par rocky007 Ven 31 Déc 2021 - 17:15

quand les amigols vont comprendre que leur multitâche c'est juste un soft ?
le 68000 n'est pas multicœur !

par **Copper** Ven 31 Déc 2021 - 17:16

freed a écrit:OS-9 (de Microware) était multitâches préemptif sur des machines à base de 6809 (bah oui, du 8 bits)... Il s'offrait même le luxe d'être temps réel et multi-utilisateurs. Les OS multi ont plusieurs décennies d'existence (depuis les années 60) et n'ont donc pas attendu l'Amiga, le PC ou l'informatique familiale hein

Oui c'est donc stupide de ne pas en avoir un d'origine sur le ST Razz

Windows n'a pas attendu non plus d'avoir des processeurs multi-coeur pour proposer un vrai multitâches préemptif

par rocky007 Ven 31 Déc 2021 - 17:46

Copper a écrit:Windows n'a pas attendu non plus d'avoir des processeurs multi-coeur pour proposer un vrai multitâches préemptif

oui il a attendu assez de mémoire, de HD et de puissance CPU.

par **Copper** Ven 31 Déc 2021 - 17:51

Heureusement que l'Amiga n'a pas attendu parce que j'aurais eu plus de mal à faire mon projet de fac en asm x86 sur mon Amiga 500 1.2 sans pouvoir lancer un editeur de texte en plus de mon emulateur PC...

par freed Ven 31 Déc 2021 - 17:58

Copper a écrit:
freed a écrit:OS-9 (de Microware) était multitâches préemptif sur des machines à base de 6809 (bah oui, du 8 bits)... Il s'offrait même le luxe d'être temps réel et multi-utilisateurs. Les OS multi ont plusieurs décennies d'existence (depuis les années 60) et n'ont donc pas attendu l'Amiga, le PC ou l'informatique familiale hein
Oui c'est donc stupide de ne pas en avoir un d'origine sur le ST

Windows n'a pas attendu non plus d'avoir des processeurs multi-coeur pour proposer un vrai multitâches préemptif

Stupide pas forcément. Avoir un système monotâche qui est adapté aux capacités de la machine (avec des widgets propres et faciles à programmer) est pertinent, surtout sur une machine avec des ressources assez limitées tout de même (512k y/c pour la partie graphique, pas de disque dur en standard...).

Avoir un OS multi qui ne gère pas la protection mémoire ou les accès concurrents aux chipsets spécialisés ou aux supports amovibles, c'est pas génial non plus (et ça promet de beaux plantages en perspective). Confused

par freed Ven 31 Déc 2021 - 18:07

Copper a écrit:Heureusement que l'Amiga n'a pas attendu parce que j'aurais eu plus de mal à faire mon projet de fac en asm x86 sur mon Amiga 500 1.2 sans pouvoir lancer un editeur de texte en plus de mon emulateur PC...

Ah bah j'ai fait du Turbo Pascal avec PC Ditto sur mon ST quand j'étais à la fac aussi... Ce que j'ai le plus appris, c'était la patience Mr. Green

par **Copper** Ven 31 Déc 2021 - 18:14

Ben oui mais moi je pouvais continuer d'éditer mon code avec mon éditeur de texte coté Amiga pendant que le tasm compilait en arrière plan dans le PC Task...

par freed Ven 31 Déc 2021 - 18:52

Copper a écrit:Ben oui mais moi je pouvais continuer d'éditer mon code avec mon éditeur de texte coté Amiga pendant que le tasm compilait en arrière plan dans le PC Task...

T'avais le temps d'écrire une thèse Mr. Green

Et puis modifier le code pendant que ça compile je vois pas trop l'intérêt en fait... En général on exécute pour vérifier qu'on a bon et on corrige après non?

par **Copper** Ven 31 Déc 2021 - 19:00

Oui quand la compilation est rapide mais là je préférais continuer de coder vu le temps que ça prenait (surtout que l'asm c'est assez long à écrire)

Et de toute manière un éditeur de texte coté Amiga était bien plus réactif que coté emulateur...

par rhod-atari Ven 31 Déc 2021 - 19:11

ils ont fait le bon choix thumleft

par **TotOOntHeMooN** Ven 31 Déc 2021 - 19:14

Ce que j'ai apris dans la vidéo "ST/Amiga" d'hier, c'est que le multitâche de l'Amiga servait à télécharger des jeux pirates sur BBS pendant qu'on faisait croire aux parents que l'on travaillait sur un traitement de texte...

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 19:30

rhod-atari a écrit:

ils ont fait le bon choix

C'est pas une reférence eux...

au passage RIP Grichka , en esperant que son frere s'en sorte. Sad

par **youki** Ven 31 Déc 2021 - 19:35

Copper a écrit:Heureusement que l'Amiga n'a pas attendu parce que j'aurais eu plus de mal à faire mon projet de fac en asm x86 sur mon Amiga 500 1.2 sans pouvoir lancer un editeur de texte en plus de mon emulateur PC...

Tu faisais de l'ASM x86 à la Fac? en cours?

Moi au lycée j'ai fait du 6502 , et a l'université de 68000.

On a fait aussi du pascal et du C. J'ai du x86 durant mon stage de fin d'etude.

par **Copper** Sam 1 Jan 2022 - 9:36

youki a écrit:Tu faisais de l'ASM x86 à la Fac? en cours?

Oui en licence. Le fait d'avoir appris le Z80 & le 68000 tout seul avant fait que c'était assez simple pour moi finalement de coder du x86 à l'époque...