Re: Nintendo 64 - Parlons jeu !

par Srogneugneu Jeu 20 Oct 2022 - 19:38

-Pour la longueur des animations, j'ai chronométré la capture d'un insecte dans cette vidéo. C'est 8s et le gars n’appuie pas sur B pour passer le texte (le texte, qui prend tout le temps). On tourne autour des 3/4/5s avec la pression sur B avec 2-3s d'animation pure, c'est très standard en réalité.
Je t'invite à en faire de même sur Skyward Sword, le dernier Zelda en date avant Breath of the Wild. Ce n'est pas une question d'époque.

-Je parlais aussi de la citadelle d'Hyrule de Twilight Princess Wink

J'ai écrit "plAce" et non "plaIne" ^^

-Pour les combats, tu cites les combats de Zelda 2, comme si l'"on avait fait mieux" avant... C'est cette logique je ne partage pas du tout. Cette logique linéaire, où ce qui est plus riche et complexe est forcément "mieux", et qu'il n'est pas souhaitable de revenir à plus simple, direct et épuré. La logique qui dit que forcément, il faut toujours plus complexe et riche qu'avant, sinon, c'est inintéressant.
Tu parles des Iron Knuckles mais celui de l'époque Link enfant m'a mis une sacrée pâtée, un bon game over... Ce n'est pas une vaste blague, au contraire, j'ai surkiffé le parti-pris des mecs blindés qui t'attaquent même une fois touchés, avec des frames offensives quasi-instantanées et très amples qui font que tu te fais déchirer quand tu rentres dans leur zone sans astuce, et qui ne sont arrêtés même pas par le décors de la salle (les piliers qui se font défoncés sous leur hache, énorme !). Des gros bourrins, lourds, puissants, lents dans leur avancée mais rapides à manier la hache.

-Le "peu" d'activités dans une "place de marché" qui a une autre fonction essentielle dans OOT (point d'encrage, centre iconique), cela ne me perturbe aucunement, non. Ce lieu me satisfait sur bien d'autres aspects qu'une attente de mille trucs potentiellement osef non liés à la trame. Ce Zelda propose pas mal d'à-côtés répartis absolument partout de manière cohérente. Comme je le disais, je trouve le dosage juste parfait me concernant (ni trop peu, ni pas assez), et c'est subjectif (je respecte totalement que tu aies ressenti un sentiment de trop peu).
Si tu cherches la cohérence immersive absolue, cela va dépendre du point de vue subjectif téléphoné. Parce qu'ici, je traverse le marché pour me rendre au château ou au Temple du Temps, j'attends de trouver plein de commerces à la place du marché, c'est ce que je trouve, et ouf, pas des milliers de lignes de texte osef ou de quêtes à l'intérêt fondamental douteux. Le reste n'est que convention et attentes subjectives...

-C'est clairement un "manque d'homogénéité", c'est un fait oui, mais c'est précisément cette disparité que j'apprécie énormément. Dans plein d'oeuvres culturelles, les effets de contraste, les dissemblances, les melting-pots sont couramment utilisés, il n'y a pas une police de homogénéité qui vient et sortir le tableau "c'est objectivement nul" (libre à chacun d'apprécier ou non le mélange).
De plus, pour moi qui adore les décors en pré-calculés, je ne vois pas en quoi je devrais me forcer à ne pas aimer (ou admettre que c'est "pas bien") ce qui m'est proposé ici sous prétexte que le reste du jeu est en 3d et qu'un jeu "se devrait" d'être uniforme dans ses représentations (barrière artificielle à la création artistique à mes yeux).

Rudolf III. a écrit:entre un jeu qui propose une interface rapide et fonctionnelle avec des animations rapides, et un autre qui demande plus d'aller-retours dans les menus avec ne serait-ce que 2 ou 3 secondes supplémentaires, en proposant exactement le même gameplay qu'est-ce que tu préfères ? Quand on préfère le premier jeu, l'autre semble plus vieillot, non ?

Ce n'est pas du tout l'enjeu de mon propos et je ne noie pas le poisson (j'explique mes ressentis subjectifs, mon avis sur les choses, ce qui me semble intéressant et constructif à faire sur un forum, compréhension de l'autre, ouverture d'esprit toussa...).
Je te dis juste que je n'ai pas été gêné par de grosses lourdeurs ou lenteurs dans OOT, du coup, je n'ai pas été pollué par cette comparaison dans mon esprit.
Là comme ça, tu me la poses, j'ai envie de te dire oui, bien sûr (quoique je serais plus retenu sur les animations, cela donne de la personnalité, cela "imprègne" l'esprit et marque plus, c'est très important à mes yeux si c'est fait raisonnablement, ce que fait OOT selon moi). Mais alors pour ce qui est de l'interface, qu'est ce que c'est un détail à mes yeux ! Oui, elle serait perfectible ici et là, elle l'était déjà à l'époque, mais osef.
Surtout que bon, dès ma première réponse, je t'ai écrit "Mais oui, allez..." en te concédant bien volontiers cela même si c'est négligeable à mes yeux comparativement au plaisir incommensurable que l'oeuvre m'a procuré.
J'ai préféré faire ce OOT sur N64 que son remake 3DS, cela te semble inenvisageable ?

par yodu861 Jeu 20 Oct 2022 - 20:38

yodu861 a écrit:Sa réputation du meilleur ZELDA jamais crée pour le moment est en partie vrai je pense.
Mais bon, il a pris son petit coup de vieux il faut l'avouer, bien que encore bien jouable aujourd'hui sans pb.

Par curiosité, qu'est-ce qui a "vieilli" selon toi ?
Parce que pour mon expérience subjective, j'ai préféré ma partie d'aujourd'hui qu'à celle de l'époque

- Les graphismes forcement, ça pique un peu on va pas se le cacher, c'est le début de la 3D, c'était révolutionnaire à sa sortie, maintenant plus de 20 ans après c'est différent...
- Le gameplay que je trouve un peu lourdaud, bien qu'encore excellent malgré tout.
- La plaine d'Hyrule que je trouve trop vide.
....

Cela reste encore mon Zelda préféré à ce jour, tout simplement pour la claque que j'avais reçu à l'époque. J'en rêvais jours et nuits en voyant la pub et mes potes en parler, et quand le s'est réalisé, non je n'étais pas déçu !!!

Ayant fait tous les ZELDA sur console de salon, je dois signaler que le dernier sortie sur Switch (enfin sur Wii U) m'a fait vraiment plaisir, ça commençait vraiment à tourner en rond !
Je dois reconnaitre qu'il m'a mis une bonne claque aussi ! J'hésite à le mettre TOP 3 ou 2.... de mes Zelda préférés.

par **Rudolf III.** Jeu 20 Oct 2022 - 21:20

Srogneugneu a écrit:-Pour la longueur des animations, j'ai chronométré la capture d'un insecte dans cette vidéo. C'est 8s et le gars n’appuie pas sur B pour passer le texte (le texte, qui prend tout le temps). On tourne autour des 3/4/5s avec la pression sur B avec 2-3s d'animation pure, c'est très standard en réalité.
Je t'invite à en faire de même sur Skyward Sword, le dernier Zelda en date avant Breath of the Wild. Ce n'est pas une question d'époque.

-Je parlais aussi de la citadelle d'Hyrule de Twilight Princess J'ai écrit "plAce" et non "plaIne" ^^

-Pour les combats, tu cites les combats de Zelda 2, comme si l'"on avait fait mieux" avant... C'est cette logique je ne partage pas du tout. Cette logique linéaire, où ce qui est plus riche et complexe est forcément "mieux", et qu'il n'est pas souhaitable de revenir à plus simple, direct et épuré. La logique qui dit que forcément, il faut toujours plus complexe et riche qu'avant, sinon, c'est inintéressant.
Tu parles des Iron Knuckles mais celui de l'époque Link enfant m'a mis une sacrée pâtée, un bon game over... Ce n'est pas une vaste blague, au contraire, j'ai surkiffé le parti-pris des mecs blindés qui t'attaquent même une fois touchés, avec des frames offensives quasi-instantanées et très amples qui font que tu te fais déchirer quand tu rentres dans leur zone sans astuce, et qui ne sont arrêtés même pas par le décors de la salle (les piliers qui se font défoncés sous leur hache, énorme !). Des gros bourrins, lourds, puissants, lents dans leur avancée mais rapides à manier la hache.

-Le "peu" d'activités dans une "place de marché" qui a une autre fonction essentielle dans OOT (point d'encrage, centre iconique), cela ne me perturbe aucunement, non. Ce lieu me satisfait sur bien d'autres aspects qu'une attente de mille trucs potentiellement osef non liés à la trame. Ce Zelda propose pas mal d'à-côtés répartis absolument partout de manière cohérente. Comme je le disais, je trouve le dosage juste parfait me concernant (ni trop peu, ni pas assez), et c'est subjectif (je respecte totalement que tu aies ressenti un sentiment de trop peu).
Si tu cherches la cohérence immersive absolue, cela va dépendre du point de vue subjectif téléphoné. Parce qu'ici, je traverse le marché pour me rendre au château ou au Temple du Temps, j'attends de trouver plein de commerces à la place du marché, c'est ce que je trouve, et ouf, pas des milliers de lignes de texte osef ou de quêtes à l'intérêt fondamental douteux. Le reste n'est que convention et attentes subjectives...

-C'est clairement un "manque d'homogénéité", c'est un fait oui, mais c'est précisément cette disparité que j'apprécie énormément. Dans plein d'oeuvres culturelles, les effets de contraste, les dissemblances, les melting-pots sont couramment utilisés, il n'y a pas une police de homogénéité qui vient et sortir le tableau "c'est objectivement nul" (libre à chacun d'apprécier ou non le mélange).
De plus, pour moi qui adore les décors en pré-calculés, je ne vois pas en quoi je devrais me forcer à ne pas aimer (ou admettre que c'est "pas bien") ce qui m'est proposé ici sous prétexte que le reste du jeu est en 3d et qu'un jeu "se devrait" d'être uniforme dans ses représentations (barrière artificielle à la création artistique à mes yeux).

Rudolf III. a écrit:entre un jeu qui propose une interface rapide et fonctionnelle avec des animations rapides, et un autre qui demande plus d'aller-retours dans les menus avec ne serait-ce que 2 ou 3 secondes supplémentaires, en proposant exactement le même gameplay qu'est-ce que tu préfères ? Quand on préfère le premier jeu, l'autre semble plus vieillot, non ?

Ce n'est pas du tout l'enjeu de mon propos et je ne noie pas le poisson (j'explique mes ressentis subjectifs, mon avis sur les choses, ce qui me semble intéressant et constructif à faire sur un forum, compréhension de l'autre, ouverture d'esprit toussa...).
Je te dis juste que je n'ai pas été gêné par de grosses lourdeurs ou lenteurs dans OOT, du coup, je n'ai pas été pollué par cette comparaison dans mon esprit.
Là comme ça, tu me la poses, j'ai envie de te dire oui, bien sûr (quoique je serais plus retenu sur les animations, cela donne de la personnalité, cela "imprègne" l'esprit et marque plus, c'est très important à mes yeux si c'est fait raisonnablement, ce que fait OOT selon moi). Mais alors pour ce qui est de l'interface, qu'est ce que c'est un détail à mes yeux ! Oui, elle serait perfectible ici et là, elle l'était déjà à l'époque, mais osef.
Surtout que bon, dès ma première réponse, je t'ai écrit "Mais oui, allez..." en te concédant bien volontiers cela même si c'est négligeable à mes yeux comparativement au plaisir incommensurable que l'oeuvre m'a procuré.
J'ai préféré faire ce OOT sur N64 que son remake 3DS, cela te semble inenvisageable ?

Même quand j'étais gosse, les Iron Knuckles ne m'ont JAMAIS mis en danger. Il suffisait juste de frapper, reculer, frapper, reculer, frapper, reculer, frapper... ZZZ, interminable, aucun intérêt, aucune difficulté, chiant au possible.

Je suis d'accord pour dire que le "plus" n'est pas toujours synonyme de "meilleur", et qu'on peut parfois faire mieux avec moins, mais il y a quand même des limites dans le moins, faut pas abuser non plus. Du coup, les Iron Knuckles, ça a toujours été un zéro pointé pour moi, dans cet épisode.

Seuls les Stalfos sauvent un peu les combats du jeu en terme d'intérêt ludique : là, oui, il y avait une vraie gestion intéressante du timing à avoir. Là, oui, on arrivait à avoir des combats intéressants avec peu. Mais les autres ennemis, pas du tout. Dans l'ensemble, les combats du jeu loupent le coche de faire un truc bien avec peu. Ça fait "vieillot" et ça tranche vraiment avec les aspects beaucoup plus "avancés" du jeu et qui font toujours leur petit effet.

Pour les insectes, on rejoint ce que tu disais : si tu ajoutes 8 secondes de capture d'insecte aux secondes pour en lâcher un avant quand, par exemple, tu veux les utiliser pour choper des Skulltullas d'or, tu atteins bien presque 20 secondes.

Après, si on doit parler des commerces, parlons des autres trucs vieillots : l'argent ne sert pratiquement à rien dans le jeu, à part acheter l'équipement au début du jeu et acheter les haricots magiques. Sinon, le jeu comporte des trucs inutiles qui font remplissage :

- les noix Mojo ;
- les potions en général ;
- la flamme bleue, sauf pour un donjon et un mini-donjon ;
- l'achat de munitions ne sert à rien ;
- on se fait chier à obtenir la flèche de glace... qui ne set à rien du tout ;
- les trous cachés ne présentent pas grand intérêt.

Bref, un certain nombre d'aspects vieillots sautent aux yeux aujourd'hui et qu'on ne veut généralement pas retrouver dans des jeux actuels, mais heureusement ne gâchent pas l'expérience globale et sont excusables du fait de l'âge du jeu et de son côté pionnier.

par **wiiwii007** Jeu 20 Oct 2022 - 21:39

Rudolf III. a écrit:
Srogneugneu a écrit:-Pour la longueur des animations, j'ai chronométré la capture d'un insecte dans cette vidéo. C'est 8s et le gars n’appuie pas sur B pour passer le texte (le texte, qui prend tout le temps). On tourne autour des 3/4/5s avec la pression sur B avec 2-3s d'animation pure, c'est très standard en réalité.
Je t'invite à en faire de même sur Skyward Sword, le dernier Zelda en date avant Breath of the Wild. Ce n'est pas une question d'époque.

-Je parlais aussi de la citadelle d'Hyrule de Twilight Princess J'ai écrit "plAce" et non "plaIne" ^^

-Pour les combats, tu cites les combats de Zelda 2, comme si l'"on avait fait mieux" avant... C'est cette logique je ne partage pas du tout. Cette logique linéaire, où ce qui est plus riche et complexe est forcément "mieux", et qu'il n'est pas souhaitable de revenir à plus simple, direct et épuré. La logique qui dit que forcément, il faut toujours plus complexe et riche qu'avant, sinon, c'est inintéressant.
Tu parles des Iron Knuckles mais celui de l'époque Link enfant m'a mis une sacrée pâtée, un bon game over... Ce n'est pas une vaste blague, au contraire, j'ai surkiffé le parti-pris des mecs blindés qui t'attaquent même une fois touchés, avec des frames offensives quasi-instantanées et très amples qui font que tu te fais déchirer quand tu rentres dans leur zone sans astuce, et qui ne sont arrêtés même pas par le décors de la salle (les piliers qui se font défoncés sous leur hache, énorme !). Des gros bourrins, lourds, puissants, lents dans leur avancée mais rapides à manier la hache.

-Le "peu" d'activités dans une "place de marché" qui a une autre fonction essentielle dans OOT (point d'encrage, centre iconique), cela ne me perturbe aucunement, non. Ce lieu me satisfait sur bien d'autres aspects qu'une attente de mille trucs potentiellement osef non liés à la trame. Ce Zelda propose pas mal d'à-côtés répartis absolument partout de manière cohérente. Comme je le disais, je trouve le dosage juste parfait me concernant (ni trop peu, ni pas assez), et c'est subjectif (je respecte totalement que tu aies ressenti un sentiment de trop peu).
Si tu cherches la cohérence immersive absolue, cela va dépendre du point de vue subjectif téléphoné. Parce qu'ici, je traverse le marché pour me rendre au château ou au Temple du Temps, j'attends de trouver plein de commerces à la place du marché, c'est ce que je trouve, et ouf, pas des milliers de lignes de texte osef ou de quêtes à l'intérêt fondamental douteux. Le reste n'est que convention et attentes subjectives...

-C'est clairement un "manque d'homogénéité", c'est un fait oui, mais c'est précisément cette disparité que j'apprécie énormément. Dans plein d'oeuvres culturelles, les effets de contraste, les dissemblances, les melting-pots sont couramment utilisés, il n'y a pas une police de homogénéité qui vient et sortir le tableau "c'est objectivement nul" (libre à chacun d'apprécier ou non le mélange).
De plus, pour moi qui adore les décors en pré-calculés, je ne vois pas en quoi je devrais me forcer à ne pas aimer (ou admettre que c'est "pas bien") ce qui m'est proposé ici sous prétexte que le reste du jeu est en 3d et qu'un jeu "se devrait" d'être uniforme dans ses représentations (barrière artificielle à la création artistique à mes yeux).

Rudolf III. a écrit:entre un jeu qui propose une interface rapide et fonctionnelle avec des animations rapides, et un autre qui demande plus d'aller-retours dans les menus avec ne serait-ce que 2 ou 3 secondes supplémentaires, en proposant exactement le même gameplay qu'est-ce que tu préfères ? Quand on préfère le premier jeu, l'autre semble plus vieillot, non ?

Ce n'est pas du tout l'enjeu de mon propos et je ne noie pas le poisson (j'explique mes ressentis subjectifs, mon avis sur les choses, ce qui me semble intéressant et constructif à faire sur un forum, compréhension de l'autre, ouverture d'esprit toussa...).
Je te dis juste que je n'ai pas été gêné par de grosses lourdeurs ou lenteurs dans OOT, du coup, je n'ai pas été pollué par cette comparaison dans mon esprit.
Là comme ça, tu me la poses, j'ai envie de te dire oui, bien sûr (quoique je serais plus retenu sur les animations, cela donne de la personnalité, cela "imprègne" l'esprit et marque plus, c'est très important à mes yeux si c'est fait raisonnablement, ce que fait OOT selon moi). Mais alors pour ce qui est de l'interface, qu'est ce que c'est un détail à mes yeux ! Oui, elle serait perfectible ici et là, elle l'était déjà à l'époque, mais osef.
Surtout que bon, dès ma première réponse, je t'ai écrit "Mais oui, allez..." en te concédant bien volontiers cela même si c'est négligeable à mes yeux comparativement au plaisir incommensurable que l'oeuvre m'a procuré.
J'ai préféré faire ce OOT sur N64 que son remake 3DS, cela te semble inenvisageable ?

Même quand j'étais gosse, les Iron Knuckles ne m'ont JAMAIS mis en danger. Il suffisait juste de frapper, reculer, frapper, reculer, frapper, reculer, frapper... ZZZ, interminable, aucun intérêt, aucune difficulté, chiant au possible.

Je suis d'accord pour dire que le "plus" n'est pas toujours synonyme de "meilleur", et qu'on peut parfois faire mieux avec moins, mais il y a quand même des limites dans le moins, faut pas abuser non plus. Du coup, les Iron Knuckles, ça a toujours été un zéro pointé pour moi, dans cet épisode.

Seuls les Stalfos sauvent un peu les combats du jeu en terme d'intérêt ludique : là, oui, il y avait une vraie gestion intéressante du timing à avoir. Là, oui, on arrivait à avoir des combats intéressants avec peu. Mais les autres ennemis, pas du tout. Dans l'ensemble, les combats du jeu loupent le coche de faire un truc bien avec peu. Ça fait "vieillot" et ça tranche vraiment avec les aspects beaucoup plus "avancés" du jeu et qui font toujours leur petit effet.

Pour les insectes, on rejoint ce que tu disais : si tu ajoutes 8 secondes de capture d'insecte aux secondes pour en lâcher un avant quand, par exemple, tu veux les utiliser pour choper des Skulltullas d'or, tu atteins bien presque 20 secondes.

Après, si on doit parler des commerces, parlons des autres trucs vieillots : l'argent ne sert pratiquement à rien dans le jeu, à part acheter l'équipement au début du jeu et acheter les haricots magiques. Sinon, le jeu comporte des trucs inutiles qui font remplissage :

- les noix Mojo ;
- les potions en général ;
- la flamme bleue, sauf pour un donjon et un mini-donjon ;
- l'achat de munitions ne sert à rien ;
- on se fait chier à obtenir la flèche de glace... qui ne set à rien du tout ;
- les trous cachés ne présentent pas grand intérêt.

Bref, un certain nombre d'aspects vieillots sautent aux yeux aujourd'hui et qu'on ne veut généralement pas retrouver dans des jeux actuels, mais heureusement ne gâchent pas l'expérience globale et sont excusables du fait de l'âge du jeu et de son côté pionnier.

Mais qu'on retrouve quand même... Du coup est-ce que c'est vieillot si on le retrouve encore aujourd'hui ? Dans énormément de jeux "moderne" on retrouve toutes ces choses inutiles. Pour moi ça c'est pas vieillot, c'est juste du remplissage. J'ai même tendance à penser qu'il y en a encore plus aujourd'hui.

par **Rudolf III.** Jeu 20 Oct 2022 - 22:15

Ma réponse est "oui".

Un exemple tout bête : je trouve qu'au moins 95% des FPS et TPS qui sortent actuellement sont vieillots dans leur jouabilité qui ne propose aucune alternative au joystick seul pour la visée (c'est une des raisons, parmi tant d'autres, pour lesquelles je joue très peu aux FPS et TPS qui sont, selon moi, un genre de jeu "couvert de poussière", un genre usé et fatigué à mon sens).

Et j'attends toujours la machine de jeux vidéo 100% RV, au lieu d'avoir un simple casque virtuel en tant qu'accessoire facultatif : je veux que ça devienne une fonctionnalité native dans une telle machine de jeux vidéo, histoire que la RV puisse connaître un vrai "boom" et donc contribuer à renouveler grandement le jeu vidéo (et je veux bien aussi retrouver et approfondir la RA qu'on pouvait avoir sur 3DS, mais qui a malheureusement disparu ou presque).

C'est ce que j'ai dit plus haut : autant je suis indulgent envers les jeux relativement vieux, autant je le suis beaucoup moins avec des titres beaucoup plus récents et qui se coltinent toujours les mêmes défauts en matière de gameplay et de jouabilité.

Je m'adapte très bien aux jeux de toutes les époques (et donc à leurs limites dues à une technique et une expérience plus limitées), je suis ultra ouvert à des écoles de game-design, de jouabilités et de techniques de toutes les époques, j'y rentre tel un caméléon qui s'adapte à tout.
Mais en retour, je demande à ce que les jeux vidéo du futur présentent des évolutions et pas uniquement des choses déjà vues (un peu des deux, quoi : du traditionnel et du moderne). Parce que je si je veux uniquement du "vieillot" (un mot pas du tout péjoratif pour moi, ou du moins ma perception du mot sera contextuelle, car il y a des moments où j'ai justement d'avoir du vieillot, d'être dans une sorte de "trip régressif" qui me procure à la fois un plaisir particulier, mais me permet aussi de mieux mesurer l'évolution et les progrès qui ont pu être faits dans le jeu vidéo), je n'ai qu'à jouer aux vieux jeux, ce n'est pas ce que j'attends avant tout des jeux d'aujourd'hui et de demain, parce que sinon, les jeux de demain qui deviendront après-demain des jeux d'hier ne présenteront pas un grand intérêt pour moi quand je les découvrirai ou redécouvrirai par le prisme du "rétro" (mon plaisir étant de passer d'une époque à une autre et donc d'une conception du jeu vidéo à une autre, à l'envi, selon mon humeur, chaque époque ayant son identité propre et bien marquée).

Bref, si j'aime le retro, je ne suis pas absolument pas tourné vers le passé, mais vers... toutes les époques, tant passées que futures en passant par le présent. Je veux que le jeu vidéo de demain présente de nouvelles expérience qui n'existaient pas avant (sans non plus s'interdire de proposer aussi du "recyclage", parce qu'il en faut aussi), pour que ça puisse ensuite présenter un intérêt "historique" quand on les découvre dans l'avenir au moment où ces choses du futur seront à leur tour devenues des choses du passé, mais aussi simplement parce que la stagnation est le début de la fin.

par Srogneugneu Jeu 20 Oct 2022 - 22:29

Je ne sais pas comment tu fais pour les Iron Knuckles, Rudolf.
Ado, ils me bolossaient comme rarement (je me rappelle que j'avais besoin de flacons remplis de potions rouges).
Frapper, reculer, tu as le timing (et la gestion des distances) bien précis étonnement directement parce que moi, si je frappe frontalement, ils m'allument même si je les touche. Je dois faire oeuvre de subterfuges pour les contourner de côté, feinter une approche et une fois leur frames offensives presque achevées, je balance un bon coup. Très intense, la moindre erreur coûte cher (ils enlèvent max de vies), et pas ennuyeux pour un sous (si tu as l'épée Goron, 3 coups sautés très risqués en viennent à bout, très rapide, mais tu peux vider des dizaines de coeurs entre temps au moindre faux pas).
Ce sont des ennemis extrêmement marquants marquants pour moi.

Je suis d'accord pour dire que le "plus" n'est pas toujours synonyme de "meilleur", et qu'on peut parfois faire mieux avec moins, mais il y a quand même des limites dans le moins, faut pas abuser non plus.

Mais mon propos n'est pas du tout de soutenir que l'on peut faire "mieux" avec moins.
Juste que l'on peut parfaitement apprécier le "moins", juste le moins, l'épure, car plus direct, plus rapide, moins prise de tête, plus arcade. Point. Pas de mieux qui implique nécessairement l'ajout d'enjeux supplémentaires particuliers (logique du toujours plus donc mieux dont je suis en total désaccord).

Pour l'argent, je suis absolument d'accord.
J'ai même vérifié sur google "what interesting things to buy Ocarina of Time" tant j'avais toujours mes rubis au max.
C'est dommage en effet. Même si pour la chasse aux esprits sur la plaine, j'ai dû racheter au moins 300 flèches.
Mais là, on est dans les menus défauts, car cela n'a rien à voir avec un aspect vieillot (je suis tellement mal à l'aise avec l'utilisation de ce qualificatif aux contours critiques flous). Des jeux "archaïques" où tu pouvais te faire bien plaisir avec ton argent dans les échoppes, c'est légion...
Juste un élément de game-design mal exploité passé la moitié du jeu.

Pour les animations, rhooo, mais je t'ai précisé que 8s, c'est sans passer le texte, qui fait ça ? Si tu aimes attendre Ok, mais le jeu te laisse passer. Combien de fois dans le jeu tu dois attraper / relâcher pour parler légitimement de vraie lourdeur significative ?
Je t'ai filmé mon écran, c'est sans accélération, vitesse 1/1 en NTSC us 60 hertz
Lien ici : https://gfycat.com/fr/zestyfewanaconda

par Srogneugneu Jeu 20 Oct 2022 - 22:30

yodu861 a écrit:- Les graphismes forcement, ça pique un peu on va pas se le cacher, c'est le début de la 3D, c'était révolutionnaire à sa sortie, maintenant plus de 20 ans après c'est différent...
- Le gameplay que je trouve un peu lourdaud, bien qu'encore excellent malgré tout.
- La plaine d'Hyrule que je trouve trop vide.
....

Cela reste encore mon Zelda préféré à ce jour, tout simplement pour la claque que j'avais reçu à l'époque. J'en rêvais jours et nuits en voyant la pub et mes potes en parler, et quand le s'est réalisé, non je n'étais pas déçu !!!

Merci pour ta réponse.
Pour les graphismes, perso, j'en suis à un point où j'arrive à apprécier ceux de OOT. J'ai été subjugué par la beauté de certains environnements, des couleurs, des effets discrets, des atmosphères et des modélisations. La fameuse Direction Artistique j'imagine.
Je ne sais pas, au bout de 30 min pris dans le jeu, j'arrive à m'adapter et à ne plus percevoir cela d'un oeil dépréciatif. C'est assez étrange. Du coup, mes standards se calent naturellement à ceux du jeu, et je peux pleinement être émerveillé.

Les combats lourdauds que tu évoques me font penser à ceux de Wind Waker qui en contraste sont beaucoup plus véloces et aériens. Typiquement, je préfère ceux de OOT, plus encrés au sol, moins glissants, et sans cette roulade abusée de contournement que je n'apprécie pas du tout. Je préfère les sensations bien appesanties d'OOT.

Oui, la plaine est très vide, c'est dommage. Il y a des lieux derrière certains cours d'eau qui ne servent à rien (rien de cacher, ni de point d'intérêt).
C'est un hub quoi, heureusement qu'elle est très réduite dans ses dimensions (on la parcourt rapidement) et que la musique quoi !

par **Rudolf III.** Jeu 20 Oct 2022 - 22:48

Bah, je les ai toujours attaqués de face, avec un timing hyyyyper large contre eux, je n'ai jamais rien vu de "serré" contre eux. Je trouve qu'il faut presque le faire exprès, pour se faire toucher. ^^
Tu attends qu'ils s'approchent de toi suffisamment près pour qu'ils attaquent et tu recules, puis tu marches vers eux et tu frappes avant de reculer hors de portée : tu répètes ça en boucle et c'est bon. Combat archi nul. Même pas besoin de faire le moindre saut d'esquive. J'avais compris ça déjà à l'époque, quand j'étais gosse. Qu'est-ce que ça m'avait déééçu, par rapport aux Stalfos !

Oui, si tu fais une attaque sautée, c'est plus risqué, forcément.

Et sinon, tu as filmé, quand tu lâches les insectes en ouvrant les insectes, pour chasser les Skulltulas d'or sur la terre meuble ? Quand tu fais le schéma complet "largage d'insecte + multiplication d'insecte + ramassage d'insecte", ça prend bien 20 secondes, tout ça.

Sinon, j'ai trouvé les combats de Wind Waker surévalués à cause de la touche contextuelle A beaucoup plus pétée. Et sous-évalués aussi pour d'autres aspects : l'IA des ennemis (leur donnant un côté plus vivant et un peu plus "imprévisibles"), la possibilité de s'emparer de leurs armes, les ennemis qui peuvent s'attaquer entre eux (on peut les faire s'entre-tuer si on veut), bref, des aspects qui seront repris et approfondis dans Breath of the Wild.
Je dirais que les combats de Twilight Princess sont peut-être meilleurs en terme de jouabilité brute et d'exécution (mais en régression par rapport aux côté "émergents" dus à l'IA, au côté "vivant" des ennemis et aux armes d'ennemis de Wind Waker), car les bottes secrètes demandent quand même un peu plus de timing et de technique que simplement "appuyer sur A quand l'icône brille et vibre" dans Wind Waker.

par **wiiwii007** Ven 21 Oct 2022 - 11:19

@Rudolf : De mon côté, si je vois une chose dans le retro mais que je le retrouve également dans le moderne dans des centaines de jeux, je ne peux plus vraiment appeler ça "vieillot". A mon sens on bascule dans du système "classique" (dans le sens, les développeurs l'ont adopté et estime que c'est bon pour eux, le jeu, les joueurs, même si ceux-ci trouvent ça nul).

La définition du mot "vieillot" met en avant le côté "désuet", hors ça ne colle pas si le moderne s'en sert encore à foison. Ce n'est pas parce qu'un élément de gameplay est saoulant et existait dans les jeux retro que c'est forcément "vieillot" selon moi.

Que l'on ne puisse pas passer des cinématiques par exemple, ça c'est vieillot, ça n'existe plus aujourd'hui (ou presque j'imagine), donc si un jeu moderne l'utilise encore, il sera l'exception et on pourra alors utiliser ce terme pour cet élément.

C'est comme ça que je vois les choses.

par **Rudolf III.** Ven 21 Oct 2022 - 11:45

Moi, je ne vois pas du tout les choses ainsi. ^^

Je n'associe donc absolument pas le côté vieillot avec la notion "d'usage majoritaire" (et je me dis "heureusement", sinon, on n'inventerait jamais rien, tout stagnerait si certains individus isolés ne tentaient pas certaines innovations face à la majorité fermement convaincue que leurs acquis sont à la pointe et qu'on ne fera jamais mieux ; des individus isolés qui se sont justement dits que leur technologie était désormais vieillotte et qu'il fallait passer à un autre stade d'évolution).

À partir du moment où j'estime avoir connu "mieux" sur un point, mais que je constate qu'on ne se décide toujours pas à faire évoluer les choses en ce sens, je les considère comme vieillots, même s'ils sont ultra-majoritaires et que la société n'est toujours pas décidée à s'y mettre.

D'une manière générale, je me sens très peu touché par "l'argument du nombre". D'autant plus qu'il est très relatif : ce serait comme dire par exemple que le fax et les disquettes ne sont pas vieillots en se mettant du point de vue des Japonais qui continuent à beaucoup les utiliser, alors que les occidentaux ne le voient pas de cette oreille). C'est plutôt à chacun de se faire sa propre idée de ce qui lui semble vieillot ou pas par rapport à ce qu'il a connu, sans se soucier d'une espère de "majorité".

par **wiiwii007** Ven 21 Oct 2022 - 12:20

En fait, je prends juste le sens du mot tel qu'il est, je pense, rien de plus. Si tu veux en faire autre chose ça ne me dérange pas.

Un autre exemple pour imager un peu plus : Les graphismes. Aujourd'hui on ne voit plus du tout de pixel PS1. Si je voyais un titre, ou plusieurs, du moment que ça ne devient pas une norme, dans ce style, je dirais que le jeu parait vieillot dans son graphisme.

Le coup du "on n'inventerait plus rien", je ne comprends pas. Pour moi c'est autre chose. Tu parles comme si la majorité empêchait la minorité d'innover, ça n'a jamais été le cas. Il y a toujours une majorité qui fait dans le "classique", et d'autres qui ne suivent pas ce chemin et préfère voir ailleurs.

par **Rudolf III.** Ven 21 Oct 2022 - 12:33

Je vais aussi prendre un exemple : la NES est pourtant très loin derrière nous, et pourtant, on continue à sortir des jeux 2D pixélisés d'inspiration 8 bits. Du coup, c'est également vieillot pour toi, ces nouveaux jeux qui sortent ?

"Tu parles comme si la majorité empêchait la minorité d'innover"

C'est justement le cas : seule la majorité (relative à tel evironnnement ou telle zone géographique) décide de valider ou d'invalider telle ou telle avancée.
Et crois-moi : dans l'histoire, plus d'une fois, la majorité a validé des choses soit archaïques, soit bien moins performantes que d'autres innovations bien plus performantes...

par **wiiwii007** Ven 21 Oct 2022 - 13:24

Rudolf III. a écrit:Je vais aussi prendre un exemple : la NES est pourtant très loin derrière nous, et pourtant, on continue à sortir des jeux 2D pixélisés d'inspiration 8 bits. Du coup, c'est également vieillot pour toi, ces nouveaux jeux qui sortent ?

"Tu parles comme si la majorité empêchait la minorité d'innover"

C'est justement le cas : seule la majorité (relative à tel evironnnement ou telle zone géographique) décide de valider ou d'invalider telle ou telle avancée.
Et crois-moi : dans l'histoire, plus d'une fois, la majorité a validé des choses soit archaïques, soit bien moins performantes que d'autres innovations bien plus performantes...

Je ne peux pas vraiment juger car je ne connais pas bien le truc. Mais si il y a une majorité de jeux 2D pixel NES alors oui, pour moi c'est clairement pas vieillot mais moderne. Si en revanche, ce n'est qu'une minorité qui tente de faire vivre ce "design NES", alors c'est vieillot.

Je ne suis pas convaincu par ton explication de l'évolution par les grands. Une avancée utile, si elle doit arriver, elle arrivera. Des fois ça prend du temps...

par **Rudolf III.** Ven 21 Oct 2022 - 13:42

Bah, moi, je n'ai pas nécessairement besoin d'avoir l'avis des autres et encore moins d'une majorité pour juger du caractère utile et donc avancé d'une innovation : j'ai un cerveau pour ça, je l'utilise quand je juge un truc vieillot, même si c'est dix ans avant que la majorité ne s'en rende compte (et vice-versa d'ailleurs, il y a aussi des avancées dont je me rends compte bien tardivement par rapport à d'autres personnes).

Je trouve juste étrange, même très surprenant de ta part, que tu aies besoin de l'avis d'une majorité, ou bien de faire un calcul de pourcentage et vérifier si c'est majoritaire, pour considérer comme vieillot le visuel de jeux récents qui reprennent le visuel de jeux 8 bits.

En tout cas, l'histoire le montre depuis la nuit des temps : c'est toujours une minorité qui propose une innovation relevant d'un progrès (ou pas, d'ailleurs), et toujours une majorité qui l'entérine ou pas.

par **wiiwii007** Ven 21 Oct 2022 - 14:03

Mais sur ce point je suis plutôt d'ac avec toi, les petits innovent (mais faut pas oublier que les grands le font aussi), et que ce sont les grands qui vont faire connaître plus ou moins ces avancées. Après, est-ce que ce sont réellement eux qui installent l'innovation ? Est-ce que ce ne serait pas plutôt le public qui incitent les grandes entreprises ? Ou les deux ? Même les trois ?

Je pense que tu oublies les joueurs dans l'équation. Le but de la majorité, c'est de faire du pognon facilement. Si l'innovation se vend, alors ils vont se l'accaparer. Pour moi ça ne va pas plus loin que ça. De là à dire que ce sont eux les maîtres de tout ça... Clairement non.

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Sinon pour le terme "vieillot", je te dis juste comment je vois les choses. Je n'attends pas l'avis des autres, je regarde simplement ce qu'il se passe et en déduit un état. Pas plus. Je trouve que c'est la moindre des choses pour faire un "constat".

En fait j'ai tiqué surtout sur le fait que tu dises que dans Zelda les thunes ne servent à rien, les munitions etc. Mais dans quasi tous les jeux que je fais c'est comme ça. C'est toujours mal maîtrisé ce genre de gestion. Ce n'est pas vieillot, c'est juste qu'ils n'ont pas encore bien trouvé le truc idéal. Pire, dans le retro il y a aussi des titres qui font ça bien. Donc ça ne va pas.

par Srogneugneu Sam 22 Oct 2022 - 10:33

Rudolf III. a écrit:pour considérer comme vieillot le visuel de jeux récents qui reprennent le visuel de jeux 8 bits.

Le plus important, c'est de considérer ce que cela dit derrière l'utilisation de ce terme.
A mes yeux, le qualificatif "vieillot" n'a aucun intérêt critique. C'est juste descriptif : cela indique un aspect inhérent au passé. Ok, super ! Cela ne dit en rien si l'on a apprécié cette chose ou non.
C'est là tout le fondement de notre désaccord / incompréhension mutuelle.
Tu dis plus haut que ce n'est pas "péjoratif" pour toi comme terme... j'ai tellement soufflé en lisant cela en me disant que si j'avais su ça plus tôt... (même si j'ai apprécié nos échanges)

Vieillot... il y a par définition même avec cet ajout du "ot" (je viens de googler pour m'en assurer) une notion de "ridicule" greffé au mot "vieux".

Car oui, la logique admise fadement (sans requestionner le paradigme) par le plus grand nombre, c'est que ce qui est "vieillot" est dévalorisé, déprécié. Cette logique qui induit sournoisement (merci le marketing et la société de consommation) que tout ce qui est nouveau est forcément mieux. Juste NON ! Un JV n'est pas qu'un vulgaire outil technique, aux performances objectivement quantifiables, hiérarchisables. Dans le JV, tu peux préférer des choses, d'autres moins, indépendamment de leur ancienneté.

par **Rudolf III.** Sam 22 Oct 2022 - 11:12

Je vous sors juste la définition du mot "vieillot" telle qu'on peut la lire sur le dictionnaire de l'Académie Française (on peut difficilement faire plus officiel) :

Qui a un air de vieillesse. Il a un petit air vieillot. Cet enfant a quelque chose de vieillot dans le visage. Substantivement, Une petite vieillotte.
Il se dit aussi des Idées, des coutumes, etc., qui sont démodées. C’est une opinion vieillotte.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A8V0503

Je ne vois pas trace de notion péjorative là-dedans.

Si je dis que les graphismes NES sont vieillots par rapport aux graphismes actuels, c'est un fait, c'est descriptif : ceux qui reprennent ce type de graphisme aujourd'hui le font sciemment de manière régressive.

Quand un truc est démodé, ou vieillot, qu'importe le synonyme employé, c'est qu'il l'est factuellement : il faut arrêter de voir du péjoratif partout, sinon, on est dans le déni. Le mot "vieillot" n'est pas synonyme de "mauvais" (sinon, c'est que le mot est très mal employé, mal compris).

Néanmoins, j'ai peut-être moi-même mal employé le terme "vieillot" pour qualifier certaines choses actuelles, si bien que j'aurais peut-être dû employer à la place un mot comme "périmé" (mais vous allez encore bondir de votre chaise en lisant ce mot, comme si on n'avait plus le droit d'employer ce genre de mot Mr. Green

).

Quant aux nouveautés, elles ne sont effectivement pas forcément meilleures que les anciennetés, mais rien ne me choque dans ce marketing : après tout, on achète de la nouveauté en nourrissant l'espoir d'y trouver quelque chose de mieux qu'avant, donc c'est tout ce qu'il y a de plus NORMAL et HUMAIN, comme vision des choses.

Et à côté, ça n'empêche certainement pas certains grands éditeurs de jouer à fond sur le vieillot pour vendre leurs produits. Et il ne faut pas s'en plaindre aujourd'hui, étant donné qu'hier, justement, c'est parce que le vieillot était très déprécié que ce genre d'initiative était beaucoup plus rare (au point qu'aujourd'hui, Nintendo nous sort carrément des "rétro-bandes-annonces" de jeux N64 sur Switch via leur chaîne YouTube, un truc absolument INIMAGINABLE il y a encore 15 ou 20 ans).

par Srogneugneu Sam 22 Oct 2022 - 11:49

Merci pour la def de l'académie.
Dans celle du Robert, c'est :

"Qui a un caractère vieilli et un peu ridicule."

Après, bon, les def quoi, disons que dans le langage courant, dans l'utilisation qui est faite du terme, je ressens très clairement le côté péjoratif. Jamais entendu / lu (personnellement) de propos qui avaient recours à ce terme pour sa position neutre (descriptive) ou méliorative. Mais bon, soit.

on achète de la nouveauté en nourrissant l'espoir d'y trouver quelque chose de mieux qu'avant, donc c'est tout ce qu'il y a de plus NORMAL et HUMAIN, comme vision des choses.

Je te rejoins complètement sur le fait que ce soit la normalité aujourd'hui. Mais je le déplore.
Quant au côté humain, je pense que c'est avant tout une bonne grosse construction sociale. Dans plein d'autres cultures, moins attachées aux choses matérielles, ce n'est pas du tout le cas !

Et à côté, ça n'empêche certainement pas certains grands éditeurs de jouer à fond sur le vieillot pour vendre leurs produits.

Qui dit le contraire ?
Sache que je vomis sur ce marketting de la nostalgie...
Cela n'est pas lié à l'enjeu de mon propos (d'un côté comme de l'autre justement : déconsidérer totalement l'ancienneté pour se concentrer sur ce que l'on aime, ou pas, et expliquer pourquoi avec un peu plus de portée critique qu'un consensuel et trèèèèès discutable "c'est vieux" donc bof / "c'est moderne" donc cool).

par **Rudolf III.** Sam 22 Oct 2022 - 12:19

Si, pour toi, on n'achète jamais de nouveautés dans l'espoir d'y trouver des choses meilleures qu'hier, pour quelle raison peut-on le faire ?

Dans plein d'autres cultures, moins attachées aux choses matérielles, ce n'est pas du tout le cas !

Lesquelles, par exemple ? J'avoue que ça ne me saute pas trop aux yeux (hormis certaines sectes genre "mormons").

Sache que je vomis sur ce marketting de la nostalgie...

À te lire, tu me laisses l'impression de vomir sur tout le marketing, quel qu'il soit. Mais je me trompe peut-être.

En tout cas, je te trouve hyper sévère avec ça. Trop, à mon sens. Je trouve dommage de prendre mal tout marketing basé sur le rétro, toute initiative officielle à ce sujet. Moi, au contraire, je suis très content, si ça peut pousser de nouveaux joueurs à s'intéresser au rétro, et a fortiori si ça permet, par un effet boule de neige, de renforcer l'accès simple et légal au rétro.

En tout cas, je préfère vivre dans tous les temps, plutôt que de vivre soit uniquement dans le passé, soit uniquement dans le présent, soit uniquement dans la perceptive d'un hypothétique futur.

par Srogneugneu Sam 22 Oct 2022 - 13:10

Si, pour toi, on n'achète jamais de nouveautés dans l'espoir d'y trouver des choses meilleures qu'hier, pour quelle raison peut-on le faire ?

Dans l'espoir de trouver des choses cools nouvelles, différentes et variées. Pas forcément "meilleures" (toujours cette logique de hiérarchie, toujours cette flèche linéaire), cela n'a pas de sens pour moi dans le secteur de la création culturelle...
(comme je le disais, nous ne sommes pas face à de vulgaires outils techniques aux performances quantifiables)

Pour les cultures, je parle des cultures asiatiques par exemple. Notamment celles empruntent du bouddhisme, confucianisme ou Taoïsme.
Même si le neo libéralisme pollue de son idéologie le monde entier (jusqu'aux villes des hauts plateaux tibétains), il reste des personnes et sociétés locales pour réfléchir, prendre du recul, remettre en question et rester sciemment en dehors (ou s'extraire) de ce système de valeurs imposé et contestable. Du moins, il y a d'autres voies possibles toutes aussi légitimes.

Pour le marketing, oui, je suis très sévère avec le marketing de la nostalgie.
Car il perpétue l'idée bien puante et limitée que le rétrogaming ne peut s'apprécier (ou être intéressant) que par le seul angle de la nostalgie. Aucune considération ni respect pour les qualités intemporelles des oeuvres rétro...
Après, plus globalement, on peut faire une critique du marketing en général. Mes sensibilités politiques et mes différentes lectures me font fortement me méfier des messages véhiculés par des gens qui veulent te vendre des trucs. C'est un outil d'aliénation très puissant (tape sur google scholar "marketing and alienation" ou "marketing psychology", et découvre ce joli milieu qui ne veut que ton bien le plus sincère !). Mais cela est un tout autre sujet.

En tout cas, je préfère vivre dans tous les temps, plutôt que de vivre soit uniquement dans le passé, soit uniquement dans le présent, soit uniquement dans la perceptive d'un hypothétique futur.

Mais qui vit uniquement dans le passé ?! Je ne vois personne dans ce topic en tous cas...
Mon propos est justement d'induire que pour pouvoir vivre pleinement dans "tous les temps", déconsidérer l'ancienneté d'une oeuvre comme un facteur dépréciatif par principe est plutôt fortement souhaitable !

par Srogneugneu Sam 22 Oct 2022 - 13:22

Moi, au contraire, je suis très content, si ça peut pousser de nouveaux joueurs à s'intéresser au rétro, et a fortiori si ça permet, par un effet boule de neige, de renforcer l'accès simple et légal au rétro.

Juste, il faut distinguer le marketing du produit.
Tu me parles du produit là (les consoles mini j'imagine, ou les consoles virtuelles). Je n'ai absolument rien contre cela (à part leur qualité), ce n'est pas le sujet ici.
Le marketing, c'est le message, l'image qui va être véhiculée pour te vendre le produit, c'est très différent.
Je vomis sur le marketing de la nostalgie, pas nécessairement sur le produit marketé. Attention à la confusion.

par **Rudolf III.** Dim 23 Oct 2022 - 18:33

Hmm... je ne te suis pas trop, concernant ta vision des cultures asiatiques d'une part, et ta vision "marketing rétro = marketing nostalgie" que je trouve trop réductrice.

L'impression que me laissent ces cultures asiatiques, c'est qu'elles prônent davantage le détachement des biens matériels de toutes époques, que simplement la non consommation de la nouveauté. La notion même de conservation du patrimoine culturel est un concept bien davantage occidental qu'otiental à mon avis. En tout cas, c'est un truc que je constate pour le jeu vidéo : le rétro et la conversation du patrimoine vidéoludique semblent toucher nettement plus les joueurs occidentaux que les joueurs japonais par exemple. Chez nous, les deux opposés nous touchent, parfois à l'extrême : le consumérisme de la nouveauté et la conservation du rétro.

Par conséquent, ces cultures orientales me semblent également être à l'opposé de ton attachement que tu sembles éprouver pour les choses du passé, si bien que tu risquerais de tomber de Charybde en Scylla si on basculait d'une vision consumériste occidentale à ce genre de vision orientale.

Et donc concernant le marketing, tes discours me semblent aussi un peu trop réducteurs. Le fait est que s'il n'y avait pas de marketing, il n'y aurait tout simplement pas de jeu vidéo, ou bien avec un choix extrêmement limité, des moyens techniques très limités également, sans parler d'un accès au médium réservé à une micro-niche de la population. Toi, comme moi, n'aurions jamais pu découvrir le jeu vidéo s'il n'y avait pas de marketing, déjà présent à l'époque des machines de jeux anciennes que tu utilises aujourd'hui.

Après, tu ne m'apprend strictement rien sur ce que cache le marketing... et je m'en branle, à vrai dire : c'est à chacun de se montrer suffisamment intelligent pour se servir du marketing à bon escient (rejeter uniquement la responsabilité à ceux qui sont derrière le marketing n'est pas non plus une solution, sachant que c'est quelque chose de nécessaire pour n'importe quel domaine artistique). Tout ce que je peux dire, c'est que je ne partage pas ta vision d'un marketing rétro qui serait uniquement axé sur la nostalgie, car j'y vois aussi un désir de toucher de nouveaux joueurs qui n'ont pas connu ces époques.

Mais si les gens sont trop idiots pour se faire aliéner par le marketing, tant pis pour eux, je ne vais pas les plaindre. Ceux qui sont derrière le marketing ne font que leur boulot : gagner de l'argent en vendant du rêve aux autres. C'est ensuite à chacun, les responsables marketing comme les consommateurs, de ne pas tomber dans l'excès.

Enfin, l'idée d'acheter de la nouveauté uniquement pour la "fraîcheur" me semble insuffisante (à ce compte-là, je peux aussi trouver de la fraîcheur avec le rétro) : d'une part, les consommateurs ont aussi besoin de rêver à des œuvres meilleures que ce qui pouvait être possible avant ; d'autre part, les artistes ont aussi besoin de se servir à la fois d'outils plus performants et de l'expérience acquise par leurs prédécesseurs afin de faire des œuvres toujours meilleures. Et si ces nouveautés ne sont pas meilleures qu'avant, ça ne fait rien, il y aura toujours le sentiment de fraîcheur et le plaisir de découvrir une œuvre de qualité, dont le moteur aura justement été alimenté par ce désir de faire mieux qu'avant.

En fait, toute cette discussion qu'on fait, ce n'est que l'histoire qui se répète. Il y a 25 ans, quand nous découvrions la N64 et les 32 bits, on pouvait déjà croiser des personnes disant que le jeu vidéo, c'était devenu n'importe quoi, qu'on tuait la 2D en la faisant passer pour un truc totalement dépassé, que le marketing tuait le jeu vidéo, etc.
Et encore avant, à l'époque des 16 bits, on pouvait sûrement déjà entendre des discours du style "Mais c'est devenu trop de la merde, le jeu vidéo, du marketing débile entre Sega et Nintendo, je retourne à mon C64 ou mon CPC".

Et dans 30 ans, on dira : "Mais c'est devenu aliénant, le marketing ; le jeu vidéo ne ressemble à rien, ça ne vaut pas ce qui sortait sur Switch et PS5".

Quelque part, ne serait-ce pas une forme de nostalgie refoulée et inavouée, le fait de descendre uniquement le monde du jeu vidéo actuel avec son marketing, de ne jamais adhérer aux "surcouches modernes" qu'on trouve aux jeux dits "néo rétros", et de fermer les yeux sur les dérives qui existaient déjà avant et sans lesquelles nous n'aurions pas découvert le jeu vidéo ?

Bref, c'est sans fin, c'est juste l'histoire qui se répète, il me semble inutile de se rendre malade avec ça. Moi, je préfère faire le choix de relativiser, de rire de certaines dérives marketing plutôt que d'en pleurer (et de prendre ce quil y a de bon là-dedans pour mes goûts personnels), d'accepter les évolutions (au moins quelques-unes) du jeu vidéo en y trouvant de l'intérêt, et donc de continuer à profiter de tout ce qui peut m'intéresser et qui sort à n'importe quelle époque.

par xinyingho Dim 23 Oct 2022 - 19:12

Srogneugneu a écrit:Pour les cultures, je parle des cultures asiatiques par exemple. Notamment celles empruntent du bouddhisme, confucianisme ou Taoïsme.
Même si le neo libéralisme pollue de son idéologie le monde entier (jusqu'aux villes des hauts plateaux tibétains), il reste des personnes et sociétés locales pour réfléchir, prendre du recul, remettre en question et rester sciemment en dehors (ou s'extraire) de ce système de valeurs imposé et contestable. Du moins, il y a d'autres voies possibles toutes aussi légitimes.

Désolé de m'interposer dans votre débat. Mais c'est juste pour donner raison à Rudolf III.

En Extrême-Orient, on est très détaché du patrimoine. Mais on reste très matérialiste. Un temple de 50 ans paraît tout décrépi ? Pas de souci, on le détruit pour le reconstruire de zéro. En Chine, les 40 ans dernières années n'a été tourné que vers la création de richesses. Et pour aider, il y avait et il y a toujours un énorme marché de ventes de porte-bonheurs en tout genre. Au Japon, c'est le renouvellement de tous les types de gadgets imaginables suivant les nouvelles licences à succès du moment tous les trimestres. On achète, on jette et on rachète les mêmes choses encore et encore.

Il faut regarder vers l'Asie centrale pour trouver des cultures moins matérialistes : la sphère culturelle indienne.

par Srogneugneu Lun 24 Oct 2022 - 10:39

Pour les cultures asiatiques, attention, je ne généralisais pas, je ciblais seulement des micro-sociétés ou groupes de personnes plus enclines à être détachées du consumérisme.
Je précisais que le neo-libéralisme avait pollué le monde entier, et je ne défends pas du tout l'idée qu'il n'y a pas de matérialisme en Asie.
Même en Occident, des personnes adeptes du "minimalisme" ou des fervents opposants au consumérisme, il y a pléthore.
Peu importe, mon propos, c'était juste de répondre à la vision de Rudolf qui ne pensait qu'à des sectes pour le rejet de la société de consommation...

Enfin, l'idée d'acheter de la nouveauté uniquement pour la "fraîcheur" me semble insuffisante

Lorsque l'on va voir un nouveau film au cinéma, que l'on achète une nouvelle BD ou un nouvel album par exemple, la motivation première, ce n'est pas de voir, lire, écouter une oeuvre "meilleure" que celles d'avant.
En tout cas, si cela existe dans une certaine mesure, c'est un aspect extrêmement peu pertinent et whoua, assez déprimant comme vision de la culture me concernant.

Et donc concernant le marketing, tes discours me semblent aussi un peu trop réducteurs.

Le marketing est le bras armé du consumérisme. Il n'y a rien de réducteur là dedans, c'est un fait. On peut donc avoir un regard critique parfaitement justifié et légitime sur la manière de te vendre un produit, sur la façon de susciter ton envie.
Et le fait de se penser au dessus est bien présomptueux (on est tous influencés, tous aliénés à certains niveaux, à des degrés différents).

Par contre, affirmer que sans le marketing sournois d'aujourd'hui (riche de sa maturité et des études en psychologie et sciences cognitives), on ne connaitrait pas le JV, et sous-entendu que la culture disparaitrait donc, ce serait plutôt ça qui me semble aller bien vite en besogne.
Je pense que tu fais la confusion entre publicité et marketing, mais bref.

Mon propos sur le marketing de la nostalgie est simplement de regretter l'angle nostalgique trèèèèèès généralement adopté. Trop généralement. A ce niveau là, on peut dire quasi exclusivement en fait.
Cela perpétue une vision du rétrogaming dont je m'oppose fermement ("rétrogaming, c'est trop cool la nostalgie !"), au détriment d'autres approches.
On peut très bien vendre de l'ancien JV sans avoir recours à l'appel à la nostalgie.
A mes yeux, l'attrait du plaisir régressif nostalgique, c'est précisément cela être fermé dans le passé !

En fait, toute cette discussion qu'on fait, ce n'est que l'histoire qui se répète. Il y a 25 ans, quand nous découvrions la N64 et les 32 bits, on pouvait déjà croiser des personnes disant que le jeu vidéo, c'était devenu n'importe quoi

Mais qui dit cela ici ?
Cela n'a rien à voir...

Quelque part, ne serait-ce pas une forme de nostalgie refoulée et inavouée

Juste, peut-on éviter de présager sur l'autre et de faire de la psychologie de forum s'il te plait ?

le fait de descendre uniquement le monde du jeu vidéo actuel avec son marketing de ne jamais adhérer aux "surcouches modernes" qu'on trouve aux jeux dits "néo rétros"

Super le glissement Rudolf... S'il te plait...
J'évoque ici et là mes goûts personnels, je les exprime, en affirmant que je n'apprécie pas CERTAINS standards modernes et tics de game-design à la mode, et on tombe dans la figure caricaturale du joueur qui rejette le JV moderne... Ces bonnes vieilles cases confortables.
Peut-on juste éviter encore une fois de présager sur l'autre s'il te plait ?

et de fermer les yeux sur les dérives qui existaient déjà avant et sans lesquelles nous n'aurions pas découvert le jeu vidéo ?

Mais...
Me suis-je opposé à l'idée de dérives de l'époque ?! Bien sûr qu'il y en avait, et je serais bien enclin à les admettre si la discussion se portait sur cela.
Ce n'est pas le sujet ici.

Je parlais des dérives du marketing moderne, particulièrement sournois et développé aujourd'hui, bien plus qu'hier c'est certain, pour parler d'une idée mollement consensuelle et sciemment cultivée chez les consommateurs, et que je conteste : l'idée que tout ce qui est nouveau est forcément mieux.
Dans toutes les écoles de marketing, dans toutes les boites du milieu, c'est 100% admis.
C'est la base de chez base.

par **Rudolf III.** Lun 24 Oct 2022 - 14:52

Bon, je pense qu'on a fait le tour.

Juste un truc :

Et le fait de se penser au dessus est bien présomptueux (on est tous influencés, tous aliénés à certains niveaux, à des degrés différents).

Je pense que tu as un petit souci avec la définition de certains mots, comme "vieillot" (voir plus haut), et maintenant le terme "aliénation" dont je te renvoie, une fois de plus, à la définition qu'on peut lire sur l'Académie Française :

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9A1174

PRÉFACES
Paramètres d’accessibilité
1re
1694

2e
1718

3e
1740

4e
1762

5e
1798

6e
1835

7e
1878

8e
1935

9e
ACT.
aliénation

ALIÉNATION nom féminin
Étymologie :xiiie siècle, comme terme de droit. Emprunté du latin alienatio, dérivé de alienatum, supin de alienare (voir Aliéner).
1. MARQUE DE DOMAINE :DROIT. Transfert à autrui d’un droit ou d’un bien, à titre gratuit ou onéreux. Aliénation d’un domaine. Aliénation volontaire, forcée. Aliénation par donation ou legs. Aliénation par vente ou échange. Spécialement. Aliénation d’un territoire, cession d’un territoire à un État étranger à titre onéreux. Les États-Unis bénéficièrent de l’aliénation de la Louisiane par Bonaparte en 1803.
2. MARQUE DE DOMAINE :DROIT et, vieilli, MARQUE DE DOMAINE :PSYCHIATRIE. Aliénation mentale, altération des facultés mentales qui prive l’individu de la pleine conscience de ses actes et de leurs conséquences. La loi protège la personne atteinte d’aliénation mentale.
3. MARQUE DE DOMAINE :SOCIOLOGIE. Le fait d’être ou de se sentir opprimé ou privé de son autonomie, de sa souveraineté, par les contraintes de la vie sociale ; état de dépendance.

Bref, ton choix du terme "aliéné" est totalement disproportionné, et donc à côté de la plaque en ce qui me concerne ainsi que beaucoup de gens (je ne pense pas avoir jamais dit que je serais au-dessus de toute influence à ce niveau-là, mais d'une part je ne vois pas en quoi l'influence du marketing serait forcément "mal" - tu sembles avoir une vision bien manichéenne du monde - et d'autre part, non, je ne me sens pas "aliéné").

De plus, la publicité est indissociable du marketing dont elle fait partie intégrante dans une stratégie de rayonnement et de vente d'un produit.

par Srogneugneu Lun 24 Oct 2022 - 16:05

Les discussions sur les définitions...
Encore une fois, il y a les définitions figées académiques, et l'usage.
Tu perçois sincèrement que le terme "vieillot" est majoritairement employé sous un sens qui n'implique pas du tout quelque chose de relativement péjoratif ? Sérieusement ? Si le terme "vintage" est son penchant mélioratif, et "rétro" plutôt neutre+, ce n'est pas pour rien !
"Hum, c'est vieillot, j'adore !" relèverait presque du ressort comique tant il y a un décalage évident entre le premier terme et la proposition / chutte finale.

Pour la notion d'aliénation, navré, c'est un terme très largement utilisé dans toute une partie de la littérature scientifique. De la philosophie classique, moderne jusqu'aux ouvrages sociologiques.
As-tu vérifié les résultats dans le milieu de la recherche entre société moderne de consommation et aliénation ? Là comme ça, avec un simple "marketing alienation", j'ai 224 000 résultats dans Google Scholar... Et c'est moi seul qui exagère ?

Dictionnaire Robert (parmi tant d'autres), je cite :

-"vieillot" : Qui a un caractère vieilli et un peu ridicule.
-"Aliénation" : 3. (dans le marxisme)
État de l'individu qui, par suite des conditions extérieures (économiques, politiques, religieuses), cesse de s'appartenir, devient esclave des choses.

C'est bien beau les définitions académiques, mais il y a l'usage.
Oriente ton accusation d'"exagération" au Robert (qui évolue avec son temps et l'usage), et aux chercheurs qui utilisent abondement la notion d'aliénation pour mettre en exergue certains soucis / dangers dans nos sociétés consuméristes modernes...

mais d'une part je ne vois pas en quoi l'influence du marketing serait forcément "mal", tu sembles avoir une vision bien manichéenne du monde

Pourquoi interprètes-tu tout ce que je dis sous un angle orienté ?
Ou ai-je affirmé que le marketing était "forcément mal" ?! Je te précisais que le marketing, c'est la façon de créer une envie auprès d'un marché sciemment étudié, ainsi qu'une manière de te présenter un produit (en plus d'autres trucs moins à propos). Tout n'est pas à placer au même niveau ! Toutes les campagnes marketing n'ont pas la même portée.
Je te dis qu'en tant que bras armé du consumérisme, on est en droit de s'en méfier (cela me semble être d'une évidence élémentaire !), pour son fort pouvoir d'influence inconscient et les intentions purement mercantiles qui le sous-tend.
Tout comme il est parfaitement légitime de critiquer de manière justifiée certains angles marketing.

Puis-je, je te prie, jouir de ce droit intellectuel pour exprimer mon dénigrement appuyé du marketing de la nostalgie, et de ma non-adhésion au principe consumériste du "tout ce qui est nouveau est forcément mieux" sans me jeter le discrédit par suspicion de manichéisme ou par association à des propos limités caricaturaux que je n'ai jamais tenus (et que je ne tiendrais sans doute jamais) du type "le JV actuel, c'est n'importe quoi, c'est nul, etc.".

par Samus le Hareng Lun 24 Oct 2022 - 21:22

On parle de la 64 ou on convoque l'académie française ici ?

par Srogneugneu Mar 25 Oct 2022 - 10:44

Nintendo 64 - Parlons jeu ! - Page 18 Jaquet10

CASTLEVANIA LEGACY OF DARKNESS

Dans le registre des jeux sortis non finis, Castlevania 64 est une masterclass. Monumental coche raté pour Konami, il a été "rattrapé" par Legacy of Darkness sorti un an plus tard, bien trop tard, le mal était fait, les joueurs resteront sur leurs impressions du premier jeu rushé. Et c'est dommage car il incarne enfin dignement la vision qu'avait les développeurs à la base.

J'aime beaucoup ce jeu.
Il va demander un temps d'adaptation pour le contrôle de son personnage (ses personnages en réalité) mais une fois en main, on lui fait faire ce que l'on veut sans accroc. Au début, cela fait tout drôle, il faut bien le dire (en plus d'une gestion de caméra divisée en 2 modes très distincts entre action / exploration).
Pas mal de menus choix discutables ou de potentiel à moitié exploité (je pense à la transformation en loup pas hyper mise en valeur ni même légitimée par le game-design), mais rien de significatif qui me vienne à l'esprit.

Au delà de ça, c'est un jeu d'action aventure avec de superbes idées (l'histoire qui se distille au fil des niveaux, des lieux explorés aux personnages rencontrés, une gestion sympa du cycle jour / nuit, des "énigmes" / "missions" contextuelles, etc.), et surtout, SURTOUT, une ambiance aux petits oignons. C'est le Castlevania le plus intéressant selon moi de ce côté là (avec Castlevania IV). Atmosphérique, lugubre, très singulier. J'adore, ça me souffle à chaque fois que je le relance. Les musiques jouent pour beaucoup je pense.

Bref, si les gameplay "rigides" mais néanmoins fonctionnels une fois appréhendés ne vous font pas peur, ce jeu vaut la peine de s'y investir. Il révèle ses charmes et tout son potentiel au fil des heures de jeu. Au plus j'y jouais, au plus il me procurait du plaisir.
De plus, il est doté d'un système de New Game+ hyper bienvenu. Si comme moi, vous aimez faire et refaire vos jeux rétro, celui-ci est très bien pensé autour de cette idée (le 2e run est quand même clivant dans son parti-pris, mais chut, vous verrez !).
Refaire les niveaux avec plus de maitrise offre un plaisir de jeu supérieur, et le jeu récompense la rejouabilité (3e et 4e run) en offrant un autre point de vue, des niveaux exclusifs, ainsi qu'une vraie fin.

Par curiosité, y a t-il des joueurs qui ont fait les 4 runs du jeu ici ?

par **wiiwii007** Mar 25 Oct 2022 - 11:32

Ouep !!

Si tu as du courage, j'ai détaillé mon aventure ^^

Spoiler:

par Srogneugneu Mar 25 Oct 2022 - 12:37

Ah, génial. Merci pour le repêchage.

Je me retrouve pas mal dans le gros de ton cheminement. Je suis assez étonné.
Faut vraiment pas se laisser avoir par le début hasardeux sur le bateau (qui te demande de la plateforme en plus, quand tu as pas le perso encore en mains, cela peut vite faire fuir les moins téméraires ou les plus susceptibles ^ ^).
Phase tuto assez osée, pour ne pas dire très rêche.

Juste un petit désaccord sur "la bonne musique bien typée Castlevania".
La musique est bonne, hyper bonne, mais en dehors des reprises, je ne la trouve pas typée Castlevania justement. Cela a renforcé l'ambiance étrange du titre qui a un héritage de la série (les armes secondaires en nombre limité selon un collectible, certains boss, certaines musiques remixées) mais aussi et surtout un côté parfaitement original.

Hyper d'accord sur le Manoir / parc labyrinthe, premier grand moment du jeu, c'est exactement là où je me suis rendu compte que le jeu avait quelque chose de très singulier à proposer. L'énigme de la Rose, les salles à explorer, la rencontre avec le chasseur, le vendeur bizarre, le gardien du parc qui m'a foutu une pression monstre...
Ce sentiment d'Aventure !

Plus j'y joue et plus je me dis que c'est un super jeu, l'ambiance y est pour beaucoup, j'adore les musiques et les sons de ce Castlevania

C'est le résumé parfait de ce jeu pour moi.
C'est assez inattendu de voir un avis aussi similaire au mien, sur un jeu aussi... boudé / ignoré / bashé à cause de "lol, c'est le début de la 3d, trop nul !" ou de sa simple filiation avec Castlevania 64 (qui lui est clairement tout cassé en effet).

par **wiiwii007** Mar 25 Oct 2022 - 15:46

Srogneugneu a écrit:Ah, génial. Merci pour le repêchage.

Je me retrouve pas mal dans le gros de ton cheminement. Je suis assez étonné.
Faut vraiment pas se laisser avoir par le début hasardeux sur le bateau (qui te demande de la plateforme en plus, quand tu as pas le perso encore en mains, cela peut vite faire fuir les moins téméraires ou les plus susceptibles ^ ^).
Phase tuto assez osée, pour ne pas dire très rêche.

Juste un petit désaccord sur "la bonne musique bien typée Castlevania".
La musique est bonne, hyper bonne, mais en dehors des reprises, je ne la trouve pas typée Castlevania justement. Cela a renforcé l'ambiance étrange du titre qui a un héritage de la série (les armes secondaires en nombre limité selon un collectible, certains boss, certaines musiques remixées) mais aussi et surtout un côté parfaitement original.

Hyper d'accord sur le Manoir / parc labyrinthe, premier grand moment du jeu, c'est exactement là où je me suis rendu compte que le jeu avait quelque chose de très singulier à proposer. L'énigme de la Rose, les salles à explorer, la rencontre avec le chasseur, le vendeur bizarre, le gardien du parc qui m'a foutu une pression monstre...
Ce sentiment d'Aventure !

Plus j'y joue et plus je me dis que c'est un super jeu, l'ambiance y est pour beaucoup, j'adore les musiques et les sons de ce Castlevania

C'est le résumé parfait de ce jeu pour moi.
C'est assez inattendu de voir un avis aussi similaire au mien, sur un jeu aussi... boudé / ignoré / bashé à cause de "lol, c'est le début de la 3d, trop nul !" ou de sa simple filiation avec Castlevania 64 (qui lui est clairement tout cassé en effet).

Oui, c'est dommage que beaucoup s'arrêtent soit à la réputation, soit au début peu avenant... Ils passent à côté d'un super jeu. Peut-être qu'ils n'aimeraient pas la suite non plus, ça j'en sais rien, mais dommage de ne pas lui laisser sa chance.

Pour les musiques typé Castlevania, j'aurais du préciser côté Symphonie of the night. Je trouve qu'il y a un vrai lien entre les deux atmosphères. Mais il y a aussi pas mal de choses qui font penser aux autres. En gros, je n'ai pas été dépaysé par cette bande son. Elle est plus orientée "ambiance", c'est peut-être pour ça qu'on n'a pas le même avis. C'est assez différent d'un Castlevania dans son intégralité, mais l'ambiance, les sons, l'intention, je me sens dans un Castlevania. Après, je comprends très bien ton ressenti.