Re: Nintendo 64 - Parlons jeu !

[Srogneugneu]

L'histoire sert avant tout à poser un cadre qui motive l'aventure, on est d'accord.
Elle n'a rien d'hyper stimulante en soit, dans sa grande ligne directrice, ce n'est pas un RPG de ce point de vue, c'est clair.
Les infos sur la mythologie du monde (le fameux "lore") est tout de même sympathique (comment les terres hyliennes ont été crées, tout comme le Saint Royaume ainsi que la formation de la Triforce originelle, la corruption de Ganondorf, le rôle du peuple Sheika, etc.)...

Après, ce sont les micro-histoires, ce qu'il y a à suivre à l'échelle "locale", qui est très captivant je trouve.
Cela va d'un Mido qui bolosse tous les Kokiris tout en réalisant qu'il est jaloux du sort spécial qu'accorde l'arbre Mojo à Link, de la relation douce et pleine de candeur avec Saria / Malon / Ruto / Zelda, le fait d'apprendre que Talon est un fieffé fainéant (narcoleptique ? ^^) qui doit son salut à la bienveillance de sa jeune fille (et cela légitime la prise du ranch dans le futur par son employé exploité en ruminant son aigreur), les gorons sous le joug de la famine avec le blocage de la caverne Dodongo (avec un goron devant le socle sacré qui voulait venir léchouiller la gemme rouge juste pour avoir le goût ), le rapport du peuple Zora et de Ruto avec Jabu Jabu, l'histoire des membres de la famille royale dans le cimetière (très touchant passage), etc. etc. etc.

C'est tout cela qui m'apparait faire corps dans une cohérence folle, sans sentiment de forçage ni d'ambition démesurée clinquante... cela participe au sentiment de magie, d'âme que je ressens de manière intense en jouant au jeu. Tout cela est une impression subjective bien sûr, aucune prétention universelle là dedans, mais si j'essaie de comprendre mes sensations, je pense que tout cela joue un rôle.

Ocarina of Time était un blockbuster à l'époque, mais aujourd'hui, je le trouve rétrospectivement (et paradoxalement) bien plus intimiste, touchant et subtile, que tous les autres Zelda sortis après MM. Ce côté, concis, local, sans démesure ni ambition épique dont je suis indifférent...
Cela me fait tout drôle alors que j'ai fait la version 3ds de OOT avec mille fois moins d'enthousiasme (je l'ai fait pour le faire, pas déplaisant mais pas ouf quoi). Comme quoi, notre profil de joueur évolue, et est dépendant d'un état d'esprit du moment.

[Rudolf III.]

Il y aussi toute la thématique liée au Shinto, à la purification de la nature gangrénée par le mal (thématique qu'on retrouve dans un certain nombre de jeux japonais comme Tengai Makyou Ziria sorti avant lui, dans Okami sorti après, et d'autres Zelda comme Twilight Princess). Mais aussi tout ce qui touche au passage du temps, la perte de l'innocence, le poids des nouvelles responsabilités, les émotions nouvelles, la mort de l'enfance qu'on ne pourra jamais retrouver (pas pour rien que la fin du jeu laisse place à un sentiment doux-amer ; il y a quelque chose de mélancolique, dans cette fin).

Côté "micro-histoire", tout ce qui se passe dans le Ranch Lon Lon quand on est adulte est assez sombre, mine de rien !

Et bien sûr, quand on se réveille sept ans plus tard, dans un Bourg d'Hyrule dévasté et envahi par les zombies, et le château qui a laissé place à un château maléfique au-dessus d'un abyme infernal, ça aussi, ça faisait son petit effet !

[wiiwii007]

L'histoire sert avant tout à poser un cadre qui motive l'aventure, on est d'accord.
Elle n'a rien d'hyper stimulante en soit, dans sa grande ligne directrice, ce n'est pas un RPG de ce point de vue, c'est clair.
Les infos sur la mythologie du monde (le fameux "lore") est tout de même sympathique (comment les terres hyliennes ont été crées, tout comme le Saint Royaume ainsi que la formation de la Triforce originelle, la corruption de Ganondorf, le rôle du peuple Sheika, etc.)...

Après, ce sont les micro-histoires, ce qu'il y a à suivre à l'échelle "locale", qui est très captivant je trouve.
Cela va d'un Mido qui bolosse tous les Kokiris tout en réalisant qu'il est jaloux du sort spécial qu'accorde l'arbre Mojo à Link, de la relation douce et pleine de candeur avec Saria / Malon / Ruto / Zelda, le fait d'apprendre que Talon est un fieffé fainéant (narcoleptique ? ^^) qui doit son salut à la bienveillance de sa jeune fille (et cela légitime la prise du ranch dans le futur par son employé exploité en ruminant son aigreur), les gorons sous le joug de la famine avec le blocage de la caverne Dodongo (avec un goron devant le socle sacré qui voulait venir léchouiller la gemme rouge juste pour avoir le goût ), le rapport du peuple Zora et de Ruto avec Jabu Jabu, l'histoire des membres de la famille royale dans le cimetière (très touchant passage), etc. etc. etc.

C'est tout cela qui m'apparait faire corps dans une cohérence folle, sans sentiment de forçage ni d'ambition démesurée clinquante... cela participe au sentiment de magie, d'âme que je ressens de manière intense en jouant au jeu. Tout cela est une impression subjective bien sûr, aucune prétention universelle là dedans, mais si j'essaie de comprendre mes sensations, je pense que tout cela joue un rôle.

Ocarina of Time était un blockbuster à l'époque, mais aujourd'hui, je le trouve rétrospectivement (et paradoxalement) bien plus intimiste, touchant et subtile, que tous les autres Zelda sortis après MM. Ce côté, concis, local, sans démesure ni ambition épique dont je suis indifférent...
Cela me fait tout drôle alors que j'ai fait la version 3ds de OOT avec mille fois moins d'enthousiasme (je l'ai fait pour le faire, pas déplaisant mais pas ouf quoi). Comme quoi, notre profil de joueur évolue, et est dépendant d'un état d'esprit du moment.

Ah, là tu touches un point essentiel selon moi. J'aime ta formulation 

[Srogneugneu]

Il y aussi toute la thématique liée au Shinto, à la purification de la nature gangrénée par le mal (thématique qu'on retrouve dans un certain nombre de jeux japonais comme Tengai Makyou Ziria sorti avant lui, dans Okami sorti après, et d'autres Zelda comme Twilight Princess). Mais aussi tout ce qui touche au passage du temps, la perte de l'innocence, le poids des nouvelles responsabilités, les émotions nouvelles, la mort de l'enfance qu'on ne pourra jamais retrouver (pas pour rien que la fin du jeu laisse place à un sentiment doux-amer ; il y a quelque chose de mélancolique, dans cette fin).

Scission en double timeline en vue ^ ^
Et dire que Link qui revient dans la timeline où Ganon n'a jamais pris le pouvoir (comme tu le dis : perte d'innocence on va dire assez "sévère" ^ ^) va subir par la suite les mésaventures tragiques engrangées par la folie de Skullkid.
Cet enfance ! (et cette fin de vie en esprit damné chevalier squelette qui apprend des techniques au héros de Twilight Princess... même pas droit au repos éternel ce petit Link de OOT, dont on dit qu'il se serait perdu dans les Bois Perdus à son retour de Termina ... ).

Comme quoi, notre profil de joueur évolue, et est dépendant d'un état d'esprit du moment.

Ah, là tu touches un point essentiel selon moi. J'aime ta formulation 

Je me rends compte de plus en plus que c'est un aspect conséquent quand on prend de la bouteille dans notre parcours de joueur, lorsque l'on garde le goût de jouer à tout, de toutes les époques.

[Rudolf III.]

Oui, Ocarina of Time a une histoire plus tragique qu'on ne le croit au départ. D'un côté, ça finit plutôt mal pour Link qui est renvoyé à la période de son enfance. De l'autre, le royaume d'Hyrule de la ligne temporelle "Link adulte" finit mal également (cf. Zelda Wind Waker).

(quand bien même on peut dire tout ce qu'on veut sur les tentatives plus ou moins boiteuses de chronologie globale de la série, mais j'estime que les épisodes Ocarina of Time, Majora's Mask, Wind Waker, Twilight Princess, Phantom Hourglass et Spirit Tracks font partie d'un même ensemble, auquel les autres épisodes ne peuvent pas vraiment se lier scénaristiquement).

[killvan]

Je suis donc le seul à trouver que Zelda a perdu toute la magie et le charme de alttp quand il est passé à la 3D...

Nope, je l'ai commencé de nombreuses fois, je ne l'ai jamais terminé.
Les bugs de collision, essayer de faire faire un demi tour à epona sur un espace réduit, j'en fais encore des cauchemars. Enchaîner des donjons encore et encore. C'est pas un épisode pour moi. Je ne l'ai pas fait à l'époque.

Je me suis forcé à le terminer en version 3DS. Le combat final contre Ganon ainsi que la séquence de fin étaient biens, mais je me suis fait ch... à faire les donjons, en 3D c'est juste trop relou pour moi, que ce soit au niveau des énigmes ou encore les allers retours incessants (il y en a aussi dans les Zelda en 2D mais c'est nettement plus rapide). 

Heureusement ils ont rectifié le tir (enfin, pour les joueurs comme moi !) avec l'incroyable BOTW, qui m'a réconcilié avec les Zelda en 3D, les temples pas relous du tout ne comportant qu'une énigme constituant LE point fort du gameplay, je trouve.

[François]

Je suis donc le seul à trouver que Zelda a perdu toute la magie et le charme de alttp quand il est passé à la 3D...

Non-non, rassure-toi, tu n'es pas tout seul. L'ai refait récemment et ce jeu demeure définitivement unique dans son ambiance. S'il fallait un Link pour les gouverner tous, ce serait celui-là. Oui les enfants, celui avec les cheveux roses, non mais 

Ceci dit, Ocarina of Time et Majora's Mask possèdent leur propre magie, plus proche de la Dark Fantasy du fait d'une direction artistique radicalement différente. Le temple de la forêt, dans Ocarina of Time, me fait ainsi penser à la maison des gardes du premier Resident Evil, pour des similitudes d'ambiance esthétique et sonore, et les zombies paralysant littéralement Link de terreur sont une source de stress indéniable. Quant à Majora's Mask, ceux qui l'ont terminé intégralement savent à quel point ce titre peut-être malsain et dérangeant. Génial, certes, mais ô combien dérangeant dans ses thématiques.

Enfin, on peut relativiser la naïveté de l'univers de ALTTP : les habitants du village qui vous dénoncent aux gardes ou le joueur d'Ocarina qui finit pétrifié dans le Monde des Ténèbres, ce n'est pas super joyeux non plus ^^°

[Srogneugneu]

(quand bien même on peut dire tout ce qu'on veut sur les tentatives plus ou moins boiteuses de chronologie globale de la série, mais j'estime que les épisodes Ocarina of Time, Majora's Mask, Wind Waker, Twilight Princess, Phantom Hourglass et Spirit Tracks font partie d'un même ensemble, auquel les autres épisodes ne peuvent pas vraiment se lier scénaristiquement).

Le lien est d'une évidence indéniable pour ceux-là.
Nintendo a conçu ses opus avec des références générationnelles difficilement contestables.

Après, je comprends que la timeline liant TOUS les épisodes soit perçue comme non légitime et un peu caduque. C'est normal, elle a été fixée de manière artificielle à la demande insistante des fans. Y'a des coutures et rapiéçages pas très propres parfois ^ ^

Le temple de la forêt, dans Ocarina of Time

Ce temple, il est goldé.
Cette musique qui met ton cerveau en mode ésotérique. D'une puissance.
Avec le passage dans le couloir qui tourne, c'est une expérience folle et elle me chamboule encore aujourd'hui. (Et cette main qui te ramène au début du donjon, brrrr, le stress à l’apparition du petit son de vent).
Ce sound-design de génie !

Quant à Majora's Mask, ceux qui l'ont terminé intégralement savent à quel point ce titre peut-être malsain et dérangeant. Génial, certes, mais ô combien dérangeant dans ses thématiques.

Je me pose la question de l'enchainer après mon run Ocarina of Time, mais il est très "éprouvant" au niveau de ma psyché.
Il y a beaucoup de scènes poignantes qui me touchent au plus profond (la scène de la fille qui surveille son père devenu zombie enfermé dans le sarcophage ), toute l'ambiance pesante avec cette sensation de fin de monde, de désespoir et de résignation. Brrrrrrr...

[Rudolf III.]

Là, par contre, je n'ai jamais adhéré au thème du Temple de la Forêt, qui est pour moi davantage une sirène de pompier qu'une musique. Du coup, je suis toujours obligé de beaucoup baisser le son quand je refais ce temple, je ne suis jamais rentré dans son ambiance.

J'ai été beaucoup plus marqué par les thèmes du Temple de l'Eau, du Temple de l'Ombre, et surtout du Temple de l'Esprit.

À ce propos, quand j'ai découvert la "version 1.0" du jeu, j'ai donc pu découvrir l'étonnant thème d'origine du Temple du Feu, avec ses chants islamiques (et toute la zone Gerudo comportait aussi des motifs en croissant de Lune, dont le bouclier miroir).

[Srogneugneu]

Là, par contre, je n'ai jamais adhéré au thème du Temple de la Forêt, qui est pour moi davantage une sirène de pompier qu'une musique. Du coup, je suis toujours obligé de beaucoup baisser le son quand je refais ce temple, je ne suis jamais rentré dans son ambiance.

J'ai été beaucoup plus marqué par les thèmes du Temple de l'Eau, du Temple de l'Ombre, et surtout du Temple de l'Esprit.

À ce propos, quand j'ai découvert la "version 1.0" du jeu, j'ai donc pu découvrir l'étonnant thème d'origine du Temple du Feu, avec ses chants islamiques (et toute la zone Gerudo comportait aussi des motifs en croissant de Lune, dont le bouclier miroir).

Tiens, c'est cadeau :




Cette musique...
Plus puissant qu'un champignon hallucinogène
J'aime beaucoup : dans le jeu, ça joue sur mes sens d'une manière folle (sûr que je ne vais pas écouter la piste en mp3 dans ma voiture ^^). Les voix tribales couplées aux percussions et ce raisonnement entêtant... l'effet est parfait pour le thème de ce temple je trouve.

Oui, j'ai entendu parler de cette version 1.0 et des pistes controversées.
Le rapprochement de ces chants avec le temple du feu / enfer est... C'est Kondo et Miyamoto qui ont validé ça ?!

[Rudolf III.]

Je sais qu'il était parfois d'usage de piocher dans des sortes de "banques de données audios" publiques, donc peut-être qu'ils ne s'étaient pas rendus compte de ce que cachaient vraiment ces "bruitages" dans cette musique d'origine ?

En tout cas, je peux comprendre qu'ils l'aient supprimée (apparemment, c'est eux-mêmes qui ont décidé de le faire, peut-être par "anticipation"), parce que je la trouve quelque peu "anachronique" (pourquoi au Temple du Feu et pas au Temple de l'Esprit situé dans une région clairement inspirée du Moyen-Orient ? ). Si tu veux écouter :

[Srogneugneu]

C'est particulier comme rendu. On sent qu'ils ont voulu créer une atmosphère étrange.

Pour l'anachronisme, oui, je vois ce que tu veux dire. C'est parfaitement censé, je comprends.
Perso, j'aime bien (si c'est bien fait) les mélanges de genres "incongrus" en général. L'idée de devoir coller aux réalités culturelles du monde réel à tendance à m'ennuyer sur le papier.

Fini le temple de la Foret.
Super donjon, ambiance de folie, et les salles à retourner avec l'intrication des couloirs déformés
Je ne me souvenais plus de l'apparition des soeurs spectrales dans les tableaux, qui disparaissent si on les vise de trop près. Le fait de devoir les shooter à distance pour faire sortir leur esprit...  C'est du génie !
Incroyable le nombre d'idées absolument fantastiques et originales (beaucoup de recyclage des énigmes par la suite dans les Zelda 3d) dans cet opus, premier Zelda à opter pour le 3e dimension.

Il est oufissime ce jeu ! Cette équipe GOLDÉE de l'époque ! Ce degrés d'inventivité pure, de compétence et de savoir-faire !

[Rudolf III.]

Oui, pas mal d'épisodes ont pioché dans Ocarina of Time, mais c'est de bonne guerre car ce dernier a lui-même repris beaucoup de choses aux anciens épisodes. :-)
Par exemple :

- la structure en deux actes, le premier avec trois donjons, le second avec des donjons plus nombreux et complexes situés dans un "second monde", ça provient de Zelda 3, ainsi que d'autres idées comme l'infiltration dans le château d'Hyrule pour retrouver la princesse Zelda ;

- beaucoup de musiques proviennent de Zelda 3 : le thème de Zelda, celui d'Excalibur, du village Cocorico, de la Fontaine des Fées, le thème de Ganon ;

- l'idée du projectile magique renvoyé au bouclier miroir provient de Zelda 2, tandis que la "partie de ping-pong" avec le projectile magique renvoyé à l'épée provient de Zelda 3, ou bien un ou deux autres boss comme le Dodongo à qui il faut faire avaler des bombes (Zelda 1) ;

- le combat contre l'ombre de Link recycle une idée de Zelda 2 ;

- la reprise d'éléments de la légende relatés dans d'anciens épisodes, en particulier Zelda 3 (la Triforce, le Saint-Royaume, l'ancien nom "Ganondorf" de Ganon, les Sept Sages...), et un peu à Zelda 2 (les noms des villages sont devenus les noms de la plupart des sages), sans parler du hibou venant de Link's Awakening ;

- d'autres objets provenant d'anciens épisodes, comme le grappin, le marteau, les bombes, les bracelets pour soulever de gros objets, l'ocarina (mais qui a quand même été grandement amélioré)...
- le fait d'avoir pas mal de mini-jeux, idée reprise de Zelda 3 (et un peu Link's Awakening qui avait introduit l'idée de la pêche) ;

- la main qui nous ramène au début du donjon, idée reprise de Zelda 1 et Zelda 3.

Mais bon, à côté de ça, on peut effectivement dire que Zelda Ocarina of Time a inventé plus de choses que d'autres épisodes comme Wind Waker ou Twilight Princess. ;-)

[Srogneugneu]

Oui, je suis d'accord avec tout cela.
Je le perçois comme une nécessité (et une très bonne chose) pour assurer l'ancrage de la série dans son héritage et assurer une certaine continuité.
Car on passe de la 2d à la 3d. Cela a permis à l'équipe de ne pas partir de tout à fait rien et à structurer une pensée visionnaire autour de cela (comme Mario 64).
Là où je suis moins bienveillant, c'est quand des mécaniques / énigmes sont reprises ou à peine restructurées d'un épisode 3d à un autre 3d (ou d'un 2d à un autre 2d, je vous vois les Oracles !!! ).

En tant que pionnier du jeu d'aventure en 3d, je trouve cela admirable que la reprise de certains objets s'effectue avec une pertinence rare dans l'univers 3d (l'exemple des tableaux à viser de loin à l'arc sous un certain angle).

[Rudolf III.]

Les Oracles ont quand même pour qualité d'adapter certaines mécaniques des volets 3D en 2D, comme l'alternance entre phase aquatique et phase terrestre, ou les énigmes à base de changement de niveau d'eau. :-)

C'est plutôt Minish Cap que j'ai trouvé plus fainéant.

Sinon, je n'ai rien contre le principe de reprise d'aspects présents dans d'autres épisodes quand c'est bien fait.

[Srogneugneu]

Les Oracles ont des qualités certaines, je pourrais très bien les défendre, aucun soucis
Mais dans les donjons, j'ai quand même eu parfois un sentiment très fort de faire des fangames de Link's Awakening...

Je n'ai fait qu'une fois Minish Cap, il faudrait que je le refasse.
Il m'avait paru (paradoxalement à ce que tu évoques) très frais à une époque où l'on avait plus que des Zelda 3d.

[Rudolf III.]

à une époque où l'on avait plus que des Zelda 3d.

Je ne trouve pas du tout :

- décembre 1998 : Link's Awakening DX et Ocarina of Time ;
- novembre 2000 : Majora's Mask ;
- octobre 2001 : Oracle of Seasons et Oracle of Ages (deux volets 2D en même temps ! ) ;
- décembre 2002 : Four Swords (+ Zelda 3) ;
- mai 2003 : Wind Waker ;
- novembre 2004 : Minish Cap ;
- janvier 2005 : Four Swords Adventures ;
- décembre 2006 : Twilight Princess.

Je dirais plutôt qu'il y avait plus de volets 2D que de volets 3D, à un moment donné, donc à l'époque de Minish Cap. Après, ça s'est beaucoup ralenti au niveau des volets 2D (avec le cas pathologique des deux volets DS, qui sont en 3D mais ressemblent pourtant à des volets en 2D dans leur gameplay), tandis que les volets 3D sont toujours sortis dans des délais tout à fait raisonnables (pas trop rapprochés les uns des autres, quoi).

A la limite, le volet 2D que je qualifierais de "plus frais" à cette époque, c'est bel et bien Four Swords (pour son aspect multijoueur, sans compter qu'on affronte un autre antagoniste que Ganon), auquel Minish Cap ne fait que recycler son concept de "l'épée de Quatre" et son antagoniste Vaati (plus d'autres éléments issus d'anciens volets).

[Srogneugneu]

Oui, en effet (même si beaucoup de spin-off en 2d).
C'est juste mon ressenti personnel (je ne m'intéressais pas à ces spin-off à l'époque, et j'ai fait les Oracles bien plus tard, donc Minish Cap est arrivé à point pour une aventure canonique bien fraiche). Mais rien d'objectif là dedans, comme je te l'ai dit, je dois me le refaire pour attester du truc avec le recul d'aujourd'hui.

J'avais adoré le gimmick du rétrécissement Minish, je ne me rappelle plus par contre si c'est utilisé de manière superficielle).

[Rudolf III.]

Si on aime les histoires à la Arrietty comme moi, il a un coté très sympa pour ça, Minish Cap.

En y repensant : et dire que le réalisateur des deux Oracle et de Minish Cap, à savoir Hidemaro Fujibayashi, bossant à l'origine chez Capcom, est devenu ensuite un employé de Nintendo ayant également réalisé Skyward Sword et Breath of the Wild... et ce ce n'est pas si étonnant, car tous ces volets partagent ce côté "donjon à ciel ouvert" pour leurs environnements extérieurs, je trouve.

[yodu861]

Hey ca parle de ZELDA 3 VS OOT !!

Ayant fini ZELDA 3 sur SNES à sa sortie que j'avais adoré, le passage à la N64 et OOT, c'était juste fou, complètement bluffé, bien que ZELDA 3 soit un jeu légendaire, celui sur N64 est un cran au dessus pour moi, les graphismes 3D bien réussi, la jouabilité, les donjons, cette liberté avec épona à chasser les esprits par exemple dans la plaine d'Hyrule, certaines musiques qui hantent encore ma tête, je me rappelle aussi par cœur de quelques musiques sur l'ocarina alors que ça doit faire 15 ans que je ne l'ai pas fait.

Sa réputation du meilleur ZELDA jamais crée pour le moment est en partie vrai je pense.

Mais bon, il a pris son petit coup de vieux il faut l'avouer, bien que encore bien jouable aujourd'hui sans pb.

Pour rester dans le thème 64, MAJORA'S MASK qui est sortie par la suite a été totalement différent, cette ambiance pesante et lourde, c'était quelque chose, mais pour être franc, j'avais eu un peu de mal à l'époque, je l'avais fini sur plusieurs mois, j'avais du mal à me motiver parfois à avancer, je me suis moins éclaté que sur OOT, bien que globalement ca reste un excellent jeu évidement.

La N64   Une console que je porte dans cœur !!!

[Srogneugneu]

Bon bien je viens de le finir ce Ocarina of Time, en NTSC US 60 hertz sur N64 modifiée en RGB / écran à tube.
Ce fut MAGNIFIQUE. Du bonheur de bout en bout, ce que ça fait du bien !
Pour moi, c'est désormais le Zelda que je préfère (avant, c'était Link's Awakening GB puis Wind Waker) et je considère qu'il est le plus parfait dans sa formule, dans la cohérence de son univers, dans la portée de sa thématique (passage à l'âge adulte), dans sa générosité à créer des choses magiques au dessus de ce qui se passe à l'écran. 
Même son gameplay, je surkiffe le Z-lock, c'est simple, sans fioriture et très précis.
Qu'est ce que je me suis régalé ! Dire que je suis parti d'un petit test visuel (pour tester le RGB de ma N64) qui devait durer 5 min à la base, je n'ai pas pu décrocher avant le grand final

Je ne vais pas me lancer dans le sujet de la comparaison, mais pour moi, pour mon profil de joueur qui osef total de l'exploration randonnée virtuelle (perte de temps à mes yeux) et qui exècre le loot, la collection de trouzemille petits objets à trouver/ramasser partout, je préfère nettement Ocarina of Time à Breath of the Wild 

Sa réputation du meilleur ZELDA jamais crée pour le moment est en partie vrai je pense.
Mais bon, il a pris son petit coup de vieux il faut l'avouer, bien que encore bien jouable aujourd'hui sans pb.

Par curiosité, qu'est-ce qui a "vieilli" selon toi ? 
Parce que pour mon expérience subjective, j'ai préféré ma partie d'aujourd'hui qu'à celle de l'époque

[Rudolf III.]

"Par curiosité, qu'est-ce qui a "vieilli" selon toi ? "

Bah, les combats, clairement.
Et l'interface avec les menus et les objets également (pas que le coup des bottes de plomb).
Certaines animations assez longuettes (quand on ouvre les bouteilles, par exemple).

Sans oublier le côté "vide" du Bourg d'Hyrule, dont on ne peut même pas faire tourner la caméra vu que c'est du pré-calculé.

[jack oneil]

 je préfère nettement Ocarina of Time à Breath of the Wild 

Impossible nonnnn  .
 comme c'est mon 2eme meilleur Zelda préférer je ne dirais rien   .

Jack Oneil  

[killvan]

Ahah, amusant, en Zelda 3D je préfère BOTW largement devant tous les autres, et je place OOT en dernier !

[jack oneil]

Pour moi ça sera Zelda BOTW en 1er suivi de Zelda Ocarina of Time égalité avec Zelda 3 et Zelda Link's Awakening   j'arrive pas à les départager du coup c'est plus simple comme ça   .
Quoi ? comme ça je me mouille pas ?   .

Jack Oneil 

[Srogneugneu]

"Par curiosité, qu'est-ce qui a "vieilli" selon toi ? "

Bah, les combats, clairement.
Et l'interface avec les menus et les objets également (pas que le coup des bottes de plomb).
Certaines animations assez longuettes (quand on ouvre les bouteilles, par exemple).

Sans oublier le côté "vide" du Bourg d'Hyrule, dont on ne peut même pas faire tourner la caméra vu que c'est du pré-calculé.

J'ai adoré les combats.
Ils sont basés sur le contournement des ennemis (qui eux aussi le font), la défense et l'attaque au bon moment (avec tout ce qu'il y à optimiser avec les différents objets pour les figer et créer une ouverture).
C'est une approche sans fioriture, une proposition que je kiffe, je ne vois pas de défaut qui ne fonctionnerait pas.

Oui, bon, les interfaces...
Perso, ça m'indiffère totalement ce genre de micro détails que je trouve insignifiants.
Je lis souvent "ouin ouin les bottes dans le palais de l'eau", comment cela ne me gène pas du tout ! (2s chrono pour changer, ce n'est pas ce qui va m'impatienter !). Mais oui, allez...
Pareil pour les animations longuettes, c'est encore le cas aujourd'hui dans de nombreux jeux, c'est un parti-pris et celles d'OOT sont très loin d'être abusées. Après, pour OOT, jamais ressenti de gêne à ce niveau (j'utilise les bouteilles pour avoir des fées automatiques ^ ^).

Le pré-calculé du bourg d'Hyrule, quoi ? QUOI ?!!! ^ ^
C'est un truc que j'adore de ouf, c'est un plus-value claire pour moi (je regrette d'ailleurs beaucoup l'abandon de ce mode de représentation). Qu'est ce que je m'en fiche de tourner la caméra, d'une puissance. Je préfère avoir plus de variété dans les propositions esthétiques, car en terme de composition d'image et de rendu : ces petites ruelles sont magnifiques, pleine de charme, la place avec la caméra en pivot sur la fontaine est hyper fonctionnelle, et les plans sur le temple du Temps (avec la montagne de la mort juste derrière) m'envahit d'admiration...

[Rudolf III.]

Mouais, les combats, non, pas d'accord du tout : si un nouveau Zelda me propose le même système de combat, je gueule. On ne peut pas revenir à un système aussi archaïque après avoir goûté aux derniers Ys et aux Souls (ce sont justement ces deux séries qui ont inspiré les combats de Breath of the Wild selon moi). Là, quand on refait le jeu, les combats ne proposent rien de bien intéressant (les seuls ennemis du jeu à proposer un tout petit peu de timing sont les Stalfos). Sinon, les "Hache-Viandes" sont une vaste blague à affronter, alors qu'ils sont censés être redoutables.

Le Bourg d'Hyrule, déjà à l'époque quand j'étais gosse, j'avais trouvé la ville complètement ratée. Pourquoi les petits villages comme Cocorico ou Kokiri sont en 3D et mille fois plus intéressants que le Bourg d'Hyrule qui était censé être une grande ville pleine de vie, ça m'avait choqué, c'était NUL, zéro pointé (surtout comparé à Bourg-Clocher de Majora's Mask). Soit on fait TOUT le jeu en 3D précalculé, mais pas juste un endroit et le reste en 3D intégrale, c'est n'importe quoi, ça.
Idem pour la Citadelle de Twilight Princess qui reprend ce procédé douteux de caméra qu'on ne peut pas bouger et d'exploration bridée.


Mais sinon, le problème de l'interface, c'est justement le fait de passer par le menu pour changer d'objets à assigner aux boutons C, tous ces aller-retours à faire, non, quand même, ça a salement vieilli, surtout par rapport à Skyward Sword qui était beaucoup plus ergonomique à ce niveau-là avec son menu circulaire et qui ne gèle pas l'action. Concernant les lourdeurs dues aux bouteilles et à l'ocarina, ce sera exacerbé dans Majora's Mask (six bouteilles et ultra nécessaires pour, par exemple, les oeufs Zora ou le puits aux zombies ; le chant à jouer à chaque fois pour se créer des clones dans la Forteresse de Pierre). Mais déjà, dans Ocarina of Time, le fait de se taper au moins 10 ou 20 secondes d'animation par bouteille pour libérer les insectes sur un plan de terre meuble, puis rechoper un insecte avant qu'il ne se cache, c'était assez lourd.
Et la caméra libre à la Wind Waker, ça manque beaucoup aussi.

Et ne parlons pas de la visée au joystick pour les armes : ça aussi, quand on a connu la visée au gyroscope (ou pointeur de Wiimote), c'est moins bien, moins précis.

Les animations longuettes, c'est beaucoup moins le cas aujourd'hui, avec la possibilité éventuellement de zapper ce genre de scénette.

Bref, pas des trucs qui empêchent d'apprécier le jeu aujourd'hui et qu'on pardonne aisément à bon nombre de vieux jeux qui ont bien d'autres qualités, mais des trucs qui semblent inacceptables pour les jeux sortant aujourd'hui et demain : pour rien au monde, je n'ai envie de retrouver tout ça dans un jeu actuel (et si déjà, le remaster 3DS a assoupli certaines choses au niveau de la jouabilité, ce n'est pas pour rien justement). Il faut juste être honnête avec soi-même, ne pas être dans le déni : si on préfère avoir une interface plus rapide qu'une interface plus lente, ainsi qu'un gameplay plus fluide, précis et ergonomique, alors on ne peut que reconnaître que certains aspects puissent paraître "vieillots" (si, en revanche, tu préférais avoir des animations et des interfaces 10 ou 20 secondes plus lentes, ainsi qu'une jouabilité moins précise et ergonomique, alors d'accord, ça ne te paraîtrait pas vieillot et j'aurais envie de dire que tous les égouts vont dans la nature ).

[wiiwii007]

Ah ben ça me rassure que tu dises tout ça car des fois je me demande si t'es pas dans le déni sur certains RPG bien relou. Justement à cause de leur côté hyper "vieillot" dans leur fonctionnement. Les temps d'attente relou, l'ergonomie, le "mauvais" équilibre cadence de fight/recherche/énigme font clairement parti de l'adn des RPG 8 et début 16 Bit. Le Zelda Ocarina à côté c'est génial à ce niveau là ^^

Ok on peut apprécier, mais de là à défendre ça, j'ai du mal.

Du coup je te comprends pour Ocarina et ces petites merdouilles, même si je trouve qu'on reste dans le "largement supportable". Pour les combats en revanche, je pense un peu comme Scrogneugneu, je ne trouve pas ça déconnant. Ok c'est pas la folie mais je comprends ses sensations : Sans fioriture. J'ai tendance à rapprocher Mario 64 et ce Zelda dans ce domaine (gameplay). Dans l'intention je parle.

[Srogneugneu]

si un nouveau Zelda me propose le même système de combat, je gueule. On ne peut pas revenir à un système aussi archaïque après avoir goûté aux derniers Ys et aux Souls

Bien écoute, je ne pense pas du tout comme cela.
J'apprécie PARFAITEMENT revenir à un système moins étoffé ("archaïque" implique ici une notion dégradante, péjorative), tout comme je peux apprécier les nouveaux systèmes de combats plus complexes. 
Ce sont deux propositions différentes à mes yeux, et ils ont chacun leurs charmes et intérêt propre.
Et c'est d'autant plus vibrant comme sensation que des systèmes complexes, on s'en mange à volonté en mode copié collé depuis des lustres, revenir à des confrontations plus épurée, sans mille couches de fioritures, avec la spécificité grisante du Z-lock, ça fait un bien fou. Dans Les Zelda 2d, tu t'approches, tu tapes, c'est cool, c'est presque arcade !
C'est comme cela que je le ressens, comme cela que je l'expérimente, mon plaisir lors des combats de OOT est très grand (rapide, sans prise de tête, faut juste pas taper dans la garde, contourner ou utiliser un objet approprié, très arcade), je suis navré ^ ^

Soit on fait TOUT le jeu en 3D précalculé, mais pas juste un endroit et le reste en 3D intégrale, c'est n'importe quoi, ça.

Bien non, c'est quoi cette règle absolutiste ?
Ok, que tu préfères un mode de représentation lissé sur tout le jeu. Je comprends.
Mais désolé, de mon côté, je surkiffe cette petite touche d'originalité dans le jeu, avec des panoramas et des compositions de plans très soignés dégageant une atmosphère folle.
Tout comme j'adore les petites phases vue de profil dans Link's Awakening. Cela apporte une variété hyper satisfaisante, et c'est pertinent (beauté des vues au bourg d'Hyrule, côté iconique très marqué des lieux, et phases de plateformes cool dans Link's Awakening).
Bref, pas du tout le même avis (et c'est cool je trouve d'avoir des perceptions différentes !)

Bourg d'Hyrule n'est pas le lieux de milles activités, c'est certain, mais et alors ? J'apprécie le dosage. 
Cela fait bien le travail d'illusion avec le sound-design couplé au visuel (les regroupements de clients devant les échoppes de la place du marché, les différents personnages qui grouillent, le calme des ruelles résidentielles...), la concentration marquée de commerces et de jeux pour stuff son inventaire.
C'est un point névralgique symbolique du jeu (après le premier tiers, tu réapparais au Temple du Temps au début de chaque nouvelle partie) et c'est très bien ainsi. Ne pas avoir des centaines de personnages à parler ou mille choses futiles à compléter, c'est cool aussi parfois !
Pour la place d'Hyrule de Twilinght Princess, comme toi je ne l'aime pas du tout. Je n'ai pas la prétention de "prouver objectivement" pourquoi, juste que cela ne fonctionne pas pour moi, j'ai détesté. Trop grande pour rien peut-être, pas belle avec sa caméra coulissante mais des décors en 3d temps réel fixes sans travail de composition ni picturalité.
Et je serais très heureux d'entendre l'avis d'un joueur qui n'est pas de cet avis !

Il faut juste être honnête avec soi-même, ne pas être dans le déni : si on préfère avoir une interface plus rapide qu'une interface plus lente, ainsi qu'un gameplay plus fluide, précis et ergonomique, alors on ne peut que reconnaître que certains aspects puissent paraître "vieillots" (si, en revanche, tu préférais avoir des animations et des interfaces 10 ou 20 secondes plus lentes, ainsi qu'une jouabilité moins précise et ergonomique, alors d'accord, ça ne te paraîtrait pas vieillot et j'aurais envie de dire que tous les égouts vont dans la nature

Navré de ne pas expérimenter les choses de la même manière que toi. 
Ne déforme pas mon propos s'il te plait, je ne dis pas "cool, c'est moins ergonomique", je te dis que je n'ai rien senti de spécialement lourd ou trop désagréable. Tu saisis la nuance ? ^^
Et il n'y a pas 10 à 20 secondes de lenteur dans l'interface, mais moins de 2, 3 à 4 secondes max (bouton pause, tu sélectionnes, B et B, c'est hyper rapide, faut pas caricaturer non plus). Pour les bottes qu'on change souvent dans le temple de l'eau, oui, bien sûr qu'un mapping sur un bouton n'aurait pas été malvenu (rien à voir avec le fait d'avoir vieilli, juste un truc qui était déjà critiquable et critiqué à l'époque), mais en l'état, je te dis que pour les 15 fois où je les ai mises dans le Temple, c'est absolument insignifiant comme détail dans mon expérience de jeu. C'est ce que je dis.
Tu me parles des animations longues, mais je viens de vérifier pour voir si je divaguais, compare les temps avec certaines animations des derniers Zelda, c'est du pareil au même, très clairement. Et j'ai passé des heures dans les menus et l'interface de Breath of the Wild (game-design centré sur le loot oblige, mais le sentiment d'en avoir marre de tous ces trucs lourdingues, c'est sur BotW que je l'ai ressenti)...

Quoi qu'il en soit, je n’adhère pas du tout à cette vision moderne fadement admise du "on a fait plus complexe et plus riche" donc revenir à plus simple et épuré est forcément "moins bien".
Ce n'est pas du tout mon ressenti en jeu, ce n'est pas du tout ce que j'expérimente (comme je te dis, au contraire, c'est ce sans fioriture que je peux rechercher aujourd'hui).
Je suis pas certain qu'envisager cela uniquement sous le prisme de la malhonnêteté envers soi-même ou le mauvais goût soit la seule voie possible.

[Rudolf III.]

En attendant, tu ne réponds pas à ma question, mais tu noies le poisson : entre un jeu qui propose une interface rapide et fonctionnelle avec des animations rapides, et un autre qui demande plus d'aller-retours dans les menus avec ne serait-ce que 2 ou 3 secondes supplémentaires, en proposant exactement le même gameplay (donc Breath of the Wild n'entre pas en ligne de compte car, comme tu le reconnais toi-même, il a un gameplay plus complexe dans son contenu), qu'est-ce que tu préfères ? Quand on préfère le premier jeu, l'autre semble plus vieillot, non ?

Sinon :

- je t'invite à chronométrer le temps qu'il faut pour libérer des insectes et en rattraper dans la foulée : entre 10 et 20 secondes, je n'en démords pas (ce genre de truc n'existe pas dans Breath of the Wild, je suis content qu'il n'ait pas repris le même système que son grand frère) ;

- je n'ai pas parlé de la plaine d'Hyrule de Twilignt Princess, mais de la Citadelle d'Hyrule ;

- je n'ai jamais retenu les combats d'Ocarina of Time dans les qualités du jeu, mais si la comparaison avec ce qui s'est fait après te gêne, comparons avec ce qui s'était fait avant ce jeu : Zelda 2 avait des combats beaucoup plus intéressants et riches que ceux d'Ocarina of Time sorti près de dix ans plus tard (les si redoutables Iron Knuckles du jeu NES sont devenus une vaste blague à affronter, d'où un gros sentiment de régression au niveau des combats). Du coup, l'adage "je joue à du rétro pour trouver des choses plus simples et sans fioritures" ne s'applique pas forcément ;

- trouver peu d'activités et de vie dans un village est normal, mais peu d'activités dans un lieu censé être une capitale est gênant : l'immersion en prend un coup ;

- proposer un coup de la 3D intégrale et un coup du précalculé témoigne, selon moi, d'un manque d'homogénéité et de cohérence dans la DA. À l'époque, tout ce que ça m'a inspiré, c'est un gros "Pourquoi ? "

[Srogneugneu]

-Pour la longueur des animations, j'ai chronométré la capture d'un insecte dans cette vidéo. C'est 8s et le gars n’appuie pas sur B pour passer le texte (le texte, qui prend tout le temps). On tourne autour des 3/4/5s avec la pression sur B avec 2-3s d'animation pure, c'est très standard en réalité.
Je t'invite à en faire de même sur Skyward Sword, le dernier Zelda en date avant Breath of the Wild. Ce n'est pas une question d'époque.

-Je parlais aussi de la citadelle d'Hyrule de Twilight Princess J'ai écrit "plAce" et non "plaIne" ^^

-Pour les combats, tu cites les combats de Zelda 2, comme si l'"on avait fait mieux" avant... C'est cette logique je ne partage pas du tout. Cette logique linéaire, où ce qui est plus riche et complexe est forcément "mieux", et qu'il n'est pas souhaitable de revenir à plus simple, direct et épuré. La logique qui dit que forcément, il faut toujours plus complexe et riche qu'avant, sinon, c'est inintéressant.
Tu parles des Iron Knuckles mais celui de l'époque Link enfant m'a mis une sacrée pâtée, un bon game over... Ce n'est pas une vaste blague, au contraire, j'ai surkiffé le parti-pris des mecs blindés qui t'attaquent même une fois touchés, avec des frames offensives quasi-instantanées et très amples qui font que tu te fais déchirer quand tu rentres dans leur zone sans astuce, et qui ne sont arrêtés même pas par le décors de la salle (les piliers qui se font défoncés sous leur hache, énorme !). Des gros bourrins, lourds, puissants, lents dans leur avancée mais rapides à manier la hache.

-Le "peu" d'activités dans une "place de marché" qui a une autre fonction essentielle dans OOT (point d'encrage, centre iconique), cela ne me perturbe aucunement, non. Ce lieu me satisfait sur bien d'autres aspects qu'une attente de mille trucs potentiellement osef non liés à la trame. Ce Zelda propose pas mal d'à-côtés répartis absolument partout de manière cohérente. Comme je le disais, je trouve le dosage juste parfait me concernant (ni trop peu, ni pas assez), et c'est subjectif (je respecte totalement que tu aies ressenti un sentiment de trop peu).
Si tu cherches la cohérence immersive absolue, cela va dépendre du point de vue subjectif téléphoné. Parce qu'ici, je traverse le marché pour me rendre au château ou au Temple du Temps, j'attends de trouver plein de commerces à la place du marché, c'est ce que je trouve, et ouf, pas des milliers de lignes de texte osef ou de quêtes à l'intérêt fondamental douteux. Le reste n'est que convention et attentes subjectives...

-C'est clairement un "manque d'homogénéité", c'est un fait oui, mais c'est précisément cette disparité que j'apprécie énormément. Dans plein d'oeuvres culturelles, les effets de contraste, les dissemblances, les melting-pots sont couramment utilisés, il n'y a pas une police de homogénéité qui vient et sortir le tableau "c'est objectivement nul" (libre à chacun d'apprécier ou non le mélange).
De plus, pour moi qui adore les décors en pré-calculés, je ne vois pas en quoi je devrais me forcer à ne pas aimer (ou admettre que c'est "pas bien") ce qui m'est proposé ici sous prétexte que le reste du jeu est en 3d et qu'un jeu "se devrait" d'être uniforme dans ses représentations (barrière artificielle à la création artistique à mes yeux).

entre un jeu qui propose une interface rapide et fonctionnelle avec des animations rapides, et un autre qui demande plus d'aller-retours dans les menus avec ne serait-ce que 2 ou 3 secondes supplémentaires, en proposant exactement le même gameplay qu'est-ce que tu préfères ? Quand on préfère le premier jeu, l'autre semble plus vieillot, non ?

Ce n'est pas du tout l'enjeu de mon propos et je ne noie pas le poisson (j'explique mes ressentis subjectifs, mon avis sur les choses, ce qui me semble intéressant et constructif à faire sur un forum, compréhension de l'autre, ouverture d'esprit toussa...).
Je te dis juste que je n'ai pas été gêné par de grosses lourdeurs ou lenteurs dans OOT, du coup, je n'ai pas été pollué par cette comparaison dans mon esprit.
Là comme ça, tu me la poses, j'ai envie de te dire oui, bien sûr (quoique je serais plus retenu sur les animations, cela donne de la personnalité, cela "imprègne" l'esprit et marque plus, c'est très important à mes yeux si c'est fait raisonnablement, ce que fait OOT selon moi). Mais alors pour ce qui est de l'interface, qu'est ce que c'est un détail à mes yeux ! Oui, elle serait perfectible ici et là, elle l'était déjà à l'époque, mais osef. 
Surtout que bon, dès ma première réponse, je t'ai écrit "Mais oui, allez..." en te concédant bien volontiers cela même si c'est négligeable à mes yeux comparativement au plaisir incommensurable que l'oeuvre m'a procuré.
J'ai préféré faire ce OOT sur N64 que son remake 3DS, cela te semble inenvisageable ?