Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Xorion x]

Un simple constat ? non une simple croyance. 
Si vous persistez dans cette voie, vous aurez une belle surprise à la mort ! et ça c'est déjà énorme :-)

Mais je crois une chose : On peut très bien ne pas croire à la survie de l'âme/conscience, etc. et être mieux loti après ce passage de la mort que d'autres qui le savent ou croient. Car le plus important est ce qu'on fait ici et maintenant. être bon, aimer, etc.

Vous verrez que la mort n'est qu'un illusion   comme la matière ;-)

[Urbinou]

Car le plus important est ce qu'on fait ici et maintenant. être bon, aimer, etc.

Voila des paroles sensées, il n'est pas nécessaire de craindre le courroux divin ou un accès au paradis pour bien se comporter

[Xorion x]

Ne pas confondre Religion et spiritualité ! ça n'a rien a voir...

La religion est pour ceux qui ont peur d'aller en Enfer...
La spiritualité est pour ceux qui en reviennent ...

La conscience survit après la mort, car elle est d'ontologie quantique. Elle n'est pas matérielle mais ici bas, elle est connectée au corps bien entendu.
La nature de l'information quantique de la conscience est indépendante de l'espace et du temps.

A mon sens, Aujourd’hui c'est être rationnel que de considérer que la conscience survit à la mort, et non l'inverse.

[Urbinou]

Je me disais aussi que ça n'allait pas durer !

[drfloyd]

en tout cas, la pensée de prof Tryphon, qui estime etre une machine, sans libre arbitre, n'est pas plus rationnelle que la pensée de Xorion qui en gros pense que la vie à un sens (même si il va un peu trop loin dan ce qu'il imagine à force de lectures ésotériques)

Mais le Prof ne croyant pas du tout que la conscience puisse être externe à l'univers, son raisonnement est logique.

[upsilandre]

Je trouve ça un peu triste comme croyance sur l'être humain mais au final si elle te convient et te rend heureux.

On choisie souvent les croyances en fonction de ce qui nous rend heureux mais on ne choisie pas les vérités en fonction de ce qui nous rend heureux. La vérité est censé être indépendante de nos sentiments, c'est probablement ce qui nous distingue ou ce qui te distingue de Tryphon. Si tel hypothèses nous parait largement plus probable pour être une potentiel vérité (un peu de bayésianisme) alors on l'accepte et c'est tout, juste parce qu'on a probablement d'autre priorité comme le fait que la vérité c'est plus important que d'autres choses.
On a justement aucun bénéfice a estimer cette hypothèse valide (en quoi cette hypothèse nous rendrait heureux comme tu dis?) contrairement a ton hypothèse (ou l’être humain est plutôt une entité mystique doué d'une conscience qui peut braver la mort, le bénéfice est évident) et c'est ce qui la rend déjà plus crédible de facto car ca lui fait au moins un biais cognitif en moins.

A mon sens, Aujourd’hui c'est être rationnel que de considérer que la conscience survit à la mort, et non l'inverse.

Et tu penses quoi de l’état de sommeil profond? tu la considère comment ta conscience a ce moment la?
Ce qui est rationnel c'est juste de penser que la mort ressemble a ca. A partir de ce qu'on sait y a aucune raison rationnel de penser que l'hypothèse d'une conscience flottante et éternel qui perdure après la mort soit plus probable, on en est même très loin. Mais si cette croyance te rend heureux alors libre a toi, c'est très bien, et c'est pour ca qu'en général j'évite de participer a ce genre de débat car j'ai pas d’intérêt a convaincre les gens, c'est probablement bon pour ces gens d'avoir ce genre de croyance, on est peut être pas tous armé face a certaine vérité.

[Urbinou]

en tout cas, la pensée de prof Tryphon, qui estime etre une machine, sans libre arbitre,

Définis libre-arbitre

On a déjà eu cette discussion, ta machine à laver a des rudiments de libre-arbitre !

[drfloyd]

Et tu penses quoi de l’état de sommeil profond? tu la considère comment ta conscience a ce moment la?

j'ai étudié cette question

perso je pense qu'en sommeil profond le temps disparait, et donc on se réveille aussitot.

D'ailleurs c'est la sensation qu'on a.

[upsilandre]

Et tu penses quoi de l’état de sommeil profond? tu la considère comment ta conscience a ce moment la?

j'ai étudié cette question

C'est déjà pas crédible

perso je pense qu'en sommeil profond le temps disparaît, et donc on se réveille aussitot.

Oui mais ca c'est ta théorie du melon ou seul toi existe et est la source de tout (je sais meme pas pourquoi tu dis "on") car en vrai quand on est a coté et qu'on t'entend ronfler on aimerait bien que le temps s’arrête mais c'est malheureusement pas le cas .

D'ailleurs c'est la sensation qu'on a.

on a aussi la sensation que la Terre est plate.

[Tryphon]

À ce sujet, une vidéo que j'ai vue ce matin et qui me semble toute indiquée pour le Doc et Xorion (qui en plus se réfère souvent à Étienne Klein) :

[Kenshinro]

L’hypnose médicale : http://www.europe1.fr/sante/un-patient-opere-du-coeur-sous-hypnose-a-lille-on-est-parti-dans-linconnu-raconte-le-chirurgien-3764210.amp

Le début d’une nouvelle ère pour la medecine ? 

Je l’espère :)

[drfloyd]

je voudrais rebondir sur les propos du Professeur Tryphon qui pense être une simple machine.... tout en étant incapable d'expliquer pourquoi la machine semble etre consciente.

En mettant son ressenti en parallèle avec l'IA des ordinateurs actuels et futurs, c'est intéressant

On le sait désormais, l'IA ce ne sont pas des équations ni des formules mathématiques complexes, ca ne fonctionne pas. 

l'IA qui fonctionne, c'est beaucoup plus basique et primaire : ce n'est que de la statistique sur des masses de données... Il n'y a que comme ca que l'IA fonctionne bien : plus il y a de data, plus il y a de modeles enregistrés, plus l'IA peut faire des prévisions fiables... bien plus que des calculs. C'est comme ca que les humains ne peuvent plus désormais battre l'IA aux Echecs ou au jeu de GO.

De ce fait on pourrait mettre ça en parallèle avec l'immensité de l'univers, une masse de données incroyables, surement nécessaire au final pour produire une IA comme la notre....

Peut on avoir l'illusion d'etre conscient ? J'ai l'impression que cette question n'a aucun sens.

[Xorion x]

Mais la machine, l'IA nous bat aux échecs et au jeu de GO, mais elle ne sait même pas qu'elle joue au jeu de GO (ou échecs).

La machine n'a aucune conscience et n'en aura jamais. Ou alors Une simple simulation de conscience enfin pour celui en face de l'IA, une pure illusion !

[dav1974]

Mais la machine, l'IA nous bat aux échecs et au jeu de GO, mais elle ne sait même pas qu'elle joue au jeu de GO (ou échecs).

La machine n'a aucune conscience et n'en aura jamais. Ou alors Une simple simulation de conscience enfin pour celui en face de l'IA, une pure illusion !

Pour expliquer a ma fille pourquoi une "IA" n'est pas une conscience ou un être vivant, avec un exemple concret (ce qui n'est pas facile a la base):
 Tu vois quand tu a la flemme le soir de réviser, et que le lendemain, tu es en classe et que le prof pose une question sur ce que vous deviez réviser, et qu'il commence a scruter la classe pour voir a qui il va demander la réponse...cette sensation de boule au ventre en serrant les fesses pour pas qu'il pense a toi...c'est ça être vivant.

[dav1974]

L’hypnose médicale : http://www.europe1.fr/sante/un-patient-opere-du-coeur-sous-hypnose-a-lille-on-est-parti-dans-linconnu-raconte-le-chirurgien-3764210.amp

Le début d’une nouvelle ère pour la medecine ? 

Je l’espère :)

 IL y a même des vidéos d'hypnose sur internet pour se détendre, s'endormir etc...

[Xorion x]

J'adore la vidéo ou ce gros blaireau de docteur Cymese assiste médusé a une opération à cœur ouverte d'une patiente qui est juste sous hypnose et accu !
Lui qui crache sur l'hypnose, les chakras, l'accuponcture, l'homéopathie, l'électro sensibilité. ça l'a remis un peu à sa place.

https://www.france.tv/france-2/les-pouvoirs-extraordinaires-du-corps-humain/86971-les-pouvoirs-extraordinaires-du-corps-humain-l-hypnose-extrait.html

sinon un lien fort sympa d'un prochain congrès sur Santé et conscience : http://conversationpapillon.com/sante-conscience/le-grand-tournant/


Sympa ton exemple Dav1974 pour ta fille.
Sinon il parait que y'a une technique pour dormir les yeux ouverts lol, c'est super pratique en cours ou au bureau 

Je trouve ça juste incroyable que le Prof Tryphon, malgré son érudition, se considère comme une machine biologique, sans libre arbitre, avec une conscience illusoire en somme.

[drfloyd]

Mais la machine, l'IA nous bat aux échecs et au jeu de GO, mais elle ne sait même pas qu'elle joue au jeu de GO (ou échecs).

La machine n'a aucune conscience et n'en aura jamais. Ou alors Une simple simulation de conscience enfin pour celui en face de l'IA, une pure illusion !

je croyais que tout était conscience ? Faut revoir tes notes 

[drfloyd]

Mais la machine, l'IA nous bat aux échecs et au jeu de GO, mais elle ne sait même pas qu'elle joue au jeu de GO (ou échecs).

La machine n'a aucune conscience et n'en aura jamais. Ou alors Une simple simulation de conscience enfin pour celui en face de l'IA, une pure illusion !

Pour expliquer a ma fille pourquoi une "IA" n'est pas une conscience ou un être vivant, avec un exemple concret (ce qui n'est pas facile a la base):
 Tu vois quand tu a la flemme le soir de réviser, et que le lendemain, tu es en classe et que le prof pose une question sur ce que vous deviez réviser, et qu'il commence a scruter la classe pour voir a qui il va demander la réponse...cette sensation de boule au ventre en serrant les fesses pour pas qu'il pense a toi...c'est ça être vivant.

Selon Tryphon c'est une illusion, nous serions des machines

[dav1974]

Ca marche peut etre au feminin, je sais plus quel grand philosophe (bigard ?) a dit un jour :
 Soyez gentils avec vos femmes parce qu'il  faut toujours prendre soins de son électroménager.


 Je sors

[Tryphon]

Pour expliquer a ma fille pourquoi une "IA" n'est pas une conscience ou un être vivant, avec un exemple concret (ce qui n'est pas facile a la base):
 Tu vois quand tu a la flemme le soir de réviser, et que le lendemain, tu es en classe et que le prof pose une question sur ce que vous deviez réviser, et qu'il commence a scruter la classe pour voir a qui il va demander la réponse...cette sensation de boule au ventre en serrant les fesses pour pas qu'il pense a toi...c'est ça être vivant.

Selon Tryphon c'est une illusion, nous serions des machines

Merci de ne pas déformer mes propos :

* je n'ai pas dit qu'une sensation était une illusion

* je n'ai pas dit qu'un humain, en tant que machine biologique, ne pouvait pas avoir de sensations

* je n'ai pas dit que les IA actuelles étaient conscientes

[Tryphon]

Je trouve ça juste incroyable que le Prof Tryphon, malgré son érudition, se considère comme une machine biologique, sans libre arbitre, avec une conscience illusoire en somme.

Le problème, c'est que tu empiles 3 choses que je ne mets pas du tout sur le même plan :

* c'est justement parce que j'ai une petite culture scientifique que je crois qu'une machine biologique complexe suffit à expliquer la diversité des comportements humains. Je ne pense cependant pas qu'on puisse décrire suffisamment bien cette machine (pour pouvoir en prédire les réactions par exemple)

* la notion de libre arbitre est complexe ; d'un point de vue "théorique", si on considère que l'assemblage de particules qu'est un humain peut être décrit par des lois (ce qui n'est pas certain), alors on peut considérer que le libre-arbitre n'existe pas. Mais d'un point de vue pratique, on ne pourra jamais décrire un être humain de cette façon ; il est bien plus économique de le décrire de façon moins "bas-niveau", en intégrant ses différentes interactions avec son environnement (l'acquis) et une part non-déterministe qui lui est propre (l'inné) ; et avec cette modélisation, il y a un libre-arbitre

* la "conscience illusoire" : je ne sais pas ce que c'est. Pour moi, la "conscience" tout court, c'est un concept assez flou. Le mot "conscience" renvoie à la "conscience de soi", qui dit grosso modo qu'à un moment, on est capable d'imaginer qu'on existe et que d'autres entités différentes de nous existent aussi ; c'est en grande partie formé par nos interactions avec notre environnement, donc acquis. Et je ne vois pas d'obstacle majeur au fait qu'une machine y accède à terme

[Xorion x]

Et penses tu qu'à terme, on pourra injecter notre conscience humaine dans un réseau informatique comme le pense les chantres du tranhumanisme ?   

Oui ta définition de la conscience est la plus bas niveau qui soit, celle du mental ordinaire. Quand on commence à accéder aux paliers supérieurs de la conscience alors on réalise qu'en fait nous ne somme tous qu'un.
Comme si un peu chacun d'entre nous était juste un reflet de la même lune dans un des milliards de seau d'eau posé sur le sol terrien. je sais pas si tu vois l'image ?

[Tryphon]

Et penses tu qu'à terme, on pourra injecter notre conscience humaine dans un réseau informatique comme le pense les chantres du tranhumanisme ?   

Honnêtement non. Greg Egan en parle dans la Cité des Permutants. Mais il fait 2 hypothèses :

* la puissance de calcul des ordinateurs devient telle qu'on peut faire tourner une modélisation simplifiée mais suffisante de cerveau

* les progrès de l'imagerie médicale permettent de prendre un instantané de l'activité d'un cerveau humain

Je pense que les 2 sont inaccessibles à court et moyen terme.

À titre de comparaison, Alphago utilise un modèle ultrasimplifié de neurone (inspiré par le neurone humain), tourne sur une machine comportant plusieurs centaines de milliards de transistors, et son réseau de neurone doit comporter quelques centaines de milliers de neurones.

Donc pour faire tourner sur un ordinateur plusieurs centaines de milliards de modèles de neurones tous beaucoup plus compliqués que ceux d'AlphaGo, il faudrait un CPU avec un nombre de transistors de plusieurs ordres supérieur.

On aura atteint les limites physiques de la miniaturisation bien avant (on y est déjà presque).

Oui ta définition de la conscience est la plus bas niveau qui soit, celle du mental ordinaire. Quand on commence à accéder aux paliers supérieurs de la conscience alors on réalise qu'en fait nous ne somme tous qu'un.
Comme si un peu chacun d'entre nous était juste un reflet de la même lune dans un des milliards de seau d'eau posé sur le sol terrien. je sais pas si tu vois l'image ?

Je crois que je vois l'image, mais :

1) ce n'est pas une définition, juste une analogie
2) à la différence de celle que je donne, elle est de tellement "haut niveau" qu'elle n'est pas plus exploitable que la mienne
3) avec elle, je ne vois pas trop en quoi je suis davantage relié à toi qu'à mon tabouret...

[Xorion x]

t'as envie de te relier à moi mon doux professeur viens me voir on va établir un tube de connexion  entre les deux. Bon j'avoue tu seras plus passif et moi actif lol

[Urbinou]

Je sais qu'on est en pleine SF, Tryphon ne pense-tu pas que pour obtenir ce genre d' "ordinateur", il faudrait quitter le silicium et imiter notre ordinateur biologique avec des neurones synthétiques ?
Pour en revenir à Egan, le calcul est distribué et, selon la puissance de calcul disponible, le temps virtuel est ralenti d'autant. Ça ajoute de la plausibilité

Edit : à ta place, je me méfierais de son "tube"

[drfloyd]

je ne crois en aucun cas que la complexité puisse amener la conscience ou des sensations (ce qui est a peu près pareil) par pur magie, ca ne repose sur rien, à part de la croyance religieuse. Le scientifique a lui aussi sa part de religion.

Comme aiment à le dire la plupart des scientifiques la conscience humaine ou intelligence humaine :  "je ne sais pas ce que c'est".... C'est la réponse que j'entend toujours lorsque j'écoute une conférence.

Tu m'etonnes, ils en font totalement abstraction dans leurs recherches, d'ou le flou dans lequel nous sommes en train de tomber : un mur face à la création du big bang, et l'évaporation des équations dans le quantique...

On ne connait pas l'instrument de mesure, mais on se permet de dire qu'on compris ce qu'on mesure !? Hu ? Pas besoin d'avoir fait des études scientifiques pour comprendre qu'il y a un probleme..... 

Il y a une sacré contradiciton : ils se disent automates, mais en meme temps chercheurs, ils se disent non religieux, mais en meme temps quand ils faut parler de leur conscience, ca non c'est à part, c'est personnel (le Cerveau c'est leur Dieu)

On sait tous que nous ne sommes pas des automates, nous avons des sensations.... jouer sur les mots et dire qu'elles sont fictives ou réelles, ca n'a pas de sens : NOUS avons ses sensations, et donc nous ne sommes pas des automates.

Je pense donc je suis de Descartes est toujours valable.

[Tryphon]

Je sais qu'on est en pleine SF, Tryphon ne pense-tu pas que pour obtenir ce genre d' "ordinateur", il faudrait quitter le silicium et imiter notre ordinateur biologique avec des neurones synthétiques ?

Du coup ça reviendrait à une espèce de clonage, avec des enveloppes charnelles qu'on pourrait programmer, un peu à la Altered Carbon ?

Je n'y crois pas parce que dans ce cas, il faudrait trouver un moyen de dupliquer l'état électrochimique de tous les neurones (voire cellules) du corps source pour les réinjecter dans le corps destination. Ça fait une quantité de données phénoménales, qui doivent transiter sans erreur, en espérant que la description soit complète.

Du point de vue pratique, quand on aura une technologie pareille (et je doute qu'on l'ait un jour), je pense qu'on aura largement avancé sur l'étude des processus de vieillissement. Du coup l'intérêt de changer de corps sera moindre...

Pour en revenir à Egan, le calcul est distribué et, selon la puissance de calcul disponible, le temps virtuel est ralenti d'autant. Ça ajoute de la plausibilité

Yep, d'un facteur 7OOO je crois Mais c'est peanuts par rapport à ce que je raconte (je parle d'un facteur 1O^au moins 1O). Et j'ai d'ailleurs jamais dit que la simulation tournerait à vitesse réelle.

Le coup du calcul distribué est assez rigolo aussi. Mais j'ai pas tout compris dans la Cité des Permutants. Quand les ordinateurs deviennent virtuels, c'est qu'ils "tournent" en fait sur la simulation d'Univers avec les Lagrangiens. Mais cette simulation, elle tourne sur un ordinateur physique. Donc c'est plus trop cohérent.

Edit : à ta place, je me méfierais de son "tube"

Je suis fermé à toute intrusion de l'irrationnel

[Tryphon]

je ne crois en aucun cas que la complexité puisse amener la conscience ou des sensations (ce qui est a peu près pareil) par pur magie, ca ne repose sur rien, à part de la croyance religieuse. Le scientifique a lui aussi sa part de religion.

Si tu veux. Mais lui a une méthode.

Comme aiment à le dire la plupart des scientifiques la conscience humaine ou intelligence humaine :  "je ne sais pas ce que c'est".... C'est la réponse que j'entend toujours lorsque j'écoute une conférence.

Tu m'etonnes, ils en font totalement abstraction dans leurs recherches,

Tu te trompes. Il y a plein de recherches sur la Conscience. Mais pour dire quelque chose d'intelligent sur un sujet, il faut déjà commencer par bien le définir.

Relis 3 fois cette phrase.

d'ou le flou dans lequel nous sommes en train de tomber : un mur face à la création du big bang, et l'évaporation des équations dans le quantique...

Doc...

Quand Einstein, Planck et les autres mettent au point la RG et la MQ, on ne connaît rien de l'infiniment petit ou de l'Univers. Le mot lui-même n'est pas vraiment définie, on ne sait même pas s'il y a d'autres galaxies.

Bref, on a aucune donnée, et ces mecs pondent 2 théories sur quelques observations et expériences.

Durant le XXème siècle, on va amasser une quantité de données et d'observations absolument inimaginable. Plus en 1OO ans que dans les millénaires qui ont précédé.

Chacune de ces observations peut anéantir l'une des deux théories. Elles ont résisté toutes les deux, et se sont même trouvées renforcées.

Et tu viens nous expliquer qu'on est dans l'impasse ? Parce qu'on n'est pas encore capable d'observer ce qu'il s'est passé il y a 15 milliards d'années ou à l'échelle sous-atomique ? Sérieusement ?

On sait tous que nous ne sommes pas des automates, nous avons des sensations....

Définis sensation.

Selon mon acceptation, un logiciel aussi en a.

[Urbinou]

Du point de vue pratique, quand on aura une technologie pareille (et je doute qu'on l'ait un jour), je pense qu'on aura largement avancé sur l'étude des processus de vieillissement. Du coup l'intérêt de changer de corps sera moindre...

Oui je suis assez d'accord avec ça.
Et quoi qu'il en soit, on aura jamais qu'une copie de soi-même, notre personne reste mortelle.

Mais j'ai pas tout compris dans la Cité des Permutants

Moi non plus notamment sur le fait que la simulation perdure sans support physique.

[Tryphon]

Oui je suis assez d'accord avec ça.
Et quoi qu'il en soit, on aura jamais qu'une copie de soi-même, notre personne reste mortelle.

Définis "personne"

Je sais pas si t'as lu les nouvelles d'Egan (Axiomatique, Radieux), mais y'en a plusieurs sur la notion d'identité, et parfois tu te grattes la tête

[Urbinou]

Ma "personne", la petite voix dans ma tête qui me définit, ma... *CONSCIENCE*
C'est ce qui me rebute dans la téléportation star trekkienne, si on meurt à chaque transfert, et même si on obtient une copie conforme c'est de suite moins tentant !

Non, c'est ma seule lecture Egan. Lecture sympa, mais je n'ai pas été transporté outre mesure.