[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Invité]

Il y a tellement d'autres choses à y trouver, potentiellement.

[Invité]

mais non.

:)

la MD c'est l'univers.

Mais tu ne le sais pas encore ! :)

[Invité]

C'est assez sombre, mais l'univers a plus de couleurs. ^^

[drfloyd]

Dans le dernier S&V, je lis que les scientifiques se remettent enfin en cause (du fait de la découverte du LHC qui pourrait remettre en cause l'existence de l'univers) en osant enfin dire que les mathématiques ne peuvent peut etre finalement pas décrire le monde, que les scientifiques font "preuve de myopie" depuis des siècles...

Les philosophes, le come-back ?

[Invité]

C'est censé être mieux ?

[Urbinou]

depuis que la NASA a été capable de voir quelque chose sortir d'un trou noir (grande première), je ne crois plus en rien :)

Le rayonnement Hawking est connu/prouvé depuis un moment non ?

[drfloyd]

depuis que la NASA a été capable de voir quelque chose sortir d'un trou noir (grande première), je ne crois plus en rien :)

Le rayonnement Hawking est connu/prouvé depuis un moment non ?

Stephan Hawking 1975

[drfloyd]

Je reprends la discussion du fil de COMOS où Urbinou dit :

"Je pense que tu prends des raccourcis un peu trop rapidement !
Renseigne-toi sur le temps et l'espace de Planck... selon certains, l'univers évoluerait à la façon d'une horloge, tic tac tic tac...
Sans doute la cadence du processeur qui fait tourner notre simulation ?"


Perso, dire que nous sommes dans une simulation ne veut absolument rien dire... c'est renoncer à comprendre... C'est quoi une simulation à part etre quelque chose de réel.... et qui génère cette simulation ?

[Urbinou]

Tu as oublié de recopier le smiley que j'ai mis à la fin
Ce genre de réflexion ne fait bien sûr que reporter le problème à un niveau supérieur.

Cette remarque était en réponse à ton affirmation comme quoi il n'y a pas de limite à l'infiniment petit. Selon Planck, il y en a une. Quand j'ai appris l'existence d'un genre de "pixel" temporel dans une des théorie d'unification (je ne sais plus laquelle, mes lectures datent !), cela m'a provoqué une profonde réflexion.

[drfloyd]

Selon Plank.....

Théorie qui sera balayée, comme toutes les autres, dans quelques temps....

L'univers s'arretait à l'horizon, puis à des chutes d'eau au bout du monde, pius le monde est devenu rond, puis au centre de tout avec les etoiles autour, puis dans le systeme solaire, puis dans la galaxie, puis dans l'univers, puis dans le multivers....

et exactement la meme chose avec l'inifniment petit.... avec une nouvelle révolution en cours cette année si tu suis l'actualité... avec la particule X.... qui sera à son tour balayée dans 20 ans

A mon sens l'univers est un hologramme de la complexité de la conscience... et plus elle évolue plus elle projette un monde complexe et de plus en plus infini. Et nous sommes chacun d'entre nous dans notre propre univers à nous (avant la naissance de ta conscience, cherche bien, tu te rendra compte que ton univers n'existait pas avant, rien n'existait, tu as crée ton univers)

PS : je prends du Lemon 714, c'est normal

[Urbinou]

Moi je n'en prends pas, et je ne te suivrai pas dans cette voie
C'est très humanocentré et cela n'explique absolument rien, bien au contraire.

[drfloyd]

rien ne peut rien expliquer, et ce n'est qu'un avis personnel

mais ca me semble plus logique que le monde que les astro phycisiens nous vendent, et qui n'a aucun sens

[drfloyd]

Un neuro Biologiste qui va dans "mon" sens :

"rien ne peut prouver que l'autre est réellement un être pensant" Georges Chapouthier

[Urbinou]

"Rien ne peut prouver que l'autre n'est pas un être pensant" Urbinou

Ces deux phrases sont vraies, mais ne prouvent rien.

[Invité]

C'est de la philo ou métaphysique, pas de la neurobiologie, de toute façon.

[philip]

rien ne peut rien expliquer, et ce n'est qu'un avis personnel

mais ca me semble plus logique que le monde que les astro phycisiens nous vendent, et qui n'a aucun sens

Je suis désolé, mais c'est un avis suite à une lecture... récente. Une lecture qui flatte le lecteur, pour mieux l'enfermer dans une bulle imaginaire et (faussement) protectrice.

Les astrophysiciens ne sont pas là pour donner du sens à nos existences, ce ne sont pas des psychologues ou des poètes. Ce sont des éclaireurs qui nous informent sur notre environnement, il n'y a là, rien de répréhensible.

Nous sommes dans un monde mathématique (voir une simulation informatique elle aussi mathématique). A cette logique mathématique (froide et austère pour les uns, belle et harmonieuse pour les autres), nous pouvons seulement opposer une logique cupide, mais qui empêche alors notre viabilité à long terme (cop21). Pour parvenir à la viabilité, l'humanité a désormais une obligation d'évolution par la coopération (partage du pouvoir).

Même si tu doute de l'existence des objets de l'univers hors de notre périmètre, tu vis dans un pays où nous avons la responsabilité de montagnes avec leurs glaciers, de rivières, de lacs, de forêts, de mangroves avec leurs forêts andémiques, et même de la deuxième plus grande barrière de corails au monde. Lorsque tu bois de l'eau bien fraiche et que tu mange des cerises bien mûre, et que tu vois le bonheur autour de toi, cela te fait du bien. L'homme n'est pas un caillou, ou le fruit d'un imaginaire, mais un être vivant qui a besoin d'un environnement favorable pour vivre ces moments de bonheur simple, au plaisir partagé.

Et c'est peut-être là, le sens de notre monde et de l'hunivers avec toute sa logique : le bonheur d'être ensemble.

[drfloyd]

oui oui c'est un simple avis de bytos en astrophysique/mathématiques et philosophie... chacun expose son avis, et c'est ce qui est passionnant.

Le monde mathématique perso je n'y crois pas du tout, ou plus du tout....qui a écris les ces règles mathématiques ? Selon moi les maths c'est nous qui les créons pour tenter d'expliquer au mieux l'environnement.

Bon, si le monde est mathématique, je suis donc programmé pour penser qu'il ne l'est pas, donc tu ne peux me le reprocher et donc admirer la formule mathématique qui me fait dire ça

[drfloyd]

Question : ton monde mathématique laisse t-il la place au pur hasard ? Ou vu autrement au réel libre arbitre.... Parce que a priori c'est contradictoire.

[Vorador]

qui a écris les ces règles mathématiques ? 

C'est Dieu il y a 6000 ans  … attendez voir, mmmh, Nikola Tesla n'est pas née il y a 6 millénaires.... C'était peut-être 3 ou 9 finalement 

[drfloyd]

Dieu est mathématique si tout est mathématique..... On se mord la queue et on ne peut repondre à la question.

Dieu ne peut pas exister, car comment ferait il pour avoir conscience de lui si il etait tout ? Il devrait etre à l'extérieur du tout, nouvelle contradiction....

Je trouve mon penchant religieux plus clair : le néant ne pouvant exister il existe une infinité de consciences qui tentent de batir chacune leur monde (avec des regles que l'ont peut qualifiées de mathématiques afin de pouvoir structurer la création)

[Vorador]

Pour les ancients Égyptiens le diémurge Râ/Atoum est venu à l'existance en s'extirpant du noun, l'océan primordial , vaste étendu "d'eau" immobile !
Cette image m'a toujours fait penser à la théorie du big bang, intéressant quand on se rends compte de la différence temporelle entre ces deux théories


drfloyd
Dieu ne peut pas exister, car comment ferait il pour avoir conscience de lui si il etait tout ? Il devrait etre à l'extérieur du tout, nouvelle contradiction....



Lorsque tu étais bébé tu pensais déjà, mais il ta fallut du temps pour organiser cette pensée et acquérir ton savoir actuel, maintnenat imagine que de ton premier jour à maintenant tout ce que tu as appris se soit activé en 1 seconde après ta naissance, ça serait le bordel !

Tes orteils font parti du tout que tu es, ils sont là ils existent tu les sens mais ils n'ont pas consciences de leur propre existance !

[drfloyd]

l'univers ne peut etre créé que par la concience qui le comtemple, c'est la seule explication logique.

Dire qu'il y a un créateur externe (que ce soit un Dieu ou des mathématiques) à nous même génère une impossibilité : qui a créé ce créateur (enigme impossible à résoudre, donc ce n'est la voie à suivre)

[Vorador]

Je n'ai pas de réponse, je n'en cherche pas, par contre j'ai toujours été intéréssé par les concepts de la cosmogonie, scientifiques ou religieux

Obtenir le résultat 4 est moins intéressant que d'observer comment l'obtenir ainsi
4+0
5-1
2x2
12/3
Racine carré de 16
Etc

[philip]

oui oui c'est un simple avis de bytos en astrophysique/mathématiques et philosophie... chacun expose son avis, et c'est ce qui est passionnant.

Le monde mathématique perso je n'y crois pas du tout, ou plus du tout....qui a écris les ces règles mathématiques ? Selon moi les maths c'est nous qui les créons pour tenter d'expliquer au mieux l'environnement.

Bon, si le monde est mathématique, je suis donc programmé pour penser qu'il ne l'est pas, donc tu ne peux me le reprocher et donc admirer la formule mathématique qui me fait dire ça

Quand un joueur achète une console ou un jeu, rares sont ceux qui se questionnent sur l'identité de l'ingénieur ou du programmeur, ils jouent et pis c'est tout.

Tu es effectivement libre de choisir... mais conditionné, comme nous le sommes tous, par notre environnement.

Toute action a une réaction, un chat qui traverse une rue, une pomme qui tombe de l'arbre, un pièce de 5 francs retrouvée derrière une commode... il y a une explication à tout. Action/réaction, mesure/contre mesure... 

Quand tu as programmé ton scrolling shooter supa zazai, ton programme offre deux choix possible pour le rectangle de collision: tout le vaisseau ou seulement son coeur. Le joueur choisi alors entre l'un ou l'autre, oui/non, d'accord/pas d'accord, 0/1.

En 2025, peut-être qu'une I.A. très évoluée s'intéressera à ton jeu, dans le cadre d'une étude sur l'amusement des humains, et elle n'aura pas d'autre choix que de choisir entre les deux sous-programmes que tu as pré-établis. Cette I.A. essaira peut-être de comprendre la logique de ce choix imposé dans ton programme :
- rectangle de collision sur tout le vaisseau: plaisir de jeu intense, mais bref.
- rectangle de collision réduit au coeur du vaisseau: plaisir de jeu doux, mais long.

et peut-être comprendra-t-elle aussi, que sa liberté se résume en fait, à deux choix possible régit par la logique décidé... par son concepteur.

[drfloyd]

si on cherche un créateur, il n'y aura jamais de réponse, chercher un créateur c'est repousser plus loin encore le probleme. Il faut donc se rendre à l'évidence :
Il ne peut y avoir de créateur, c'est pour moi une quasi certitude, et donc ni Dieu, ni moteur mathématique.

Il faut partir de la base : pourquoi quelque chose plutot que rien ? car il ne peut ne rien exister (sinon ca serait régler d'avance !). Il existe donc de la conscience d'exister par rapport au néant.

Et si il existe quelque chose, il ne peut exister qu'une seule chose (sinon pourquoi cette chose plutot qu'une autre ?) mais une infinité de choses, c'est à dire une infinité de consciences.

Mais j'ai encore un probleme conceptuel par rapport à cet infini de consciences....

[drfloyd]

oui oui c'est un simple avis de bytos en astrophysique/mathématiques et philosophie... chacun expose son avis, et c'est ce qui est passionnant.

Le monde mathématique perso je n'y crois pas du tout, ou plus du tout....qui a écris les ces règles mathématiques ? Selon moi les maths c'est nous qui les créons pour tenter d'expliquer au mieux l'environnement.

Bon, si le monde est mathématique, je suis donc programmé pour penser qu'il ne l'est pas, donc tu ne peux me le reprocher et donc admirer la formule mathématique qui me fait dire ça

Quand un joueur achète une console ou un jeu, rares sont ceux qui se questionnent sur l'identité de l'ingénieur ou du programmeur, ils jouent et pis c'est tout.

Tu es effectivement libre de choisir... mais conditionné, comme nous le sommes tous, par notre environnement.

Toute action a une réaction, un chat qui traverse une rue, une pomme qui tombe de l'arbre, un pièce de 5 francs retrouvée derrière une commode... il y a une explication à tout. Action/réaction, mesure/contre mesure... 

Quand tu as programmé ton scrolling shooter supa zazai, ton programme offre deux choix possible pour le rectangle de collision: tout le vaisseau ou seulement son coeur. Le joueur choisi alors entre l'un ou l'autre, oui/non, d'accord/pas d'accord, 0/1.

En 2025, peut-être qu'une I.A. très évoluée s'intéressera à ton jeu, dans le cadre d'une étude sur l'amusement des humains, et elle n'aura pas d'autre choix que de choisir entre les deux sous-programmes que tu as pré-établis. Cette I.A. essaira peut-être de comprendre la logique de ce choix imposé dans ton programme :
- rectangle de collision sur tout le vaisseau: plaisir de jeu intense, mais bref.
- rectangle de collision réduit au coeur du vaisseau: plaisir de jeu doux, mais long.

et peut-être comprendra-t-elle aussi, que sa liberté se résume en fait, à deux choix possible régit par la logique décidé... par son concepteur.

en effet, nous avons choisi 2 voix différentes pour comprendre le monde :

- La voix Matrix pour toi
- La voix LSD pour moi

[Vorador]

Pourquoi une chose plutôt qu'une autre tu dis, et bien prends un clou et un aimant les deux existent mais l'aimant imposera sa "volonté" sur le fer du clou, car conçu "supérieur" dans sa nature

[drfloyd]

quand je dis "quelque chose", je parle d'un univers.... Il ne peux existe 1 seul univers... car qui aurait décidé de celui ci plutot qu'un autre ? Il existe une infinité d'univers. Mais je remplace univers par conscience.

[Vorador]

Pourquoi tu voudrais vivre dans un monde dépourvu du multivers déjà ?

EDIT :
DSL encore mal lu, (à chaque fois c'est sur l'ipad) !

Pour répondre :
Oui donc en fait ok, mais non ! Quand je parle d'aimant c'est une métaphore pour justement "le grant tout", l'infini ou pas !

D'ailleurs on ne perçoit que la lumières à quelques petits milliards d'années lumières (5 ou 7 je ne me souviens plus le reportage) selon la soit-disante "date" de création de l'Univers, mais si entre l'étoile la plus éloignée observable et une autre encore bien bien plus loin il y a un tel GAP que pour la voir il nous faudrait quelques milliards d'année de plus avant que sa lumière nous parvienne, alors il se pourrait que notre Univers soit encore plus vaste et plus ancien que perceptible !

à toi Ô grand Univers !!

[Sagittarius-A]

Petit apparte :

Definition larousse :
Le Concept :
Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.
Les mathematiques :
Science qui étudie par le moyen du raisonnement déductif les propriétés d'êtres abstraits (nombres, figures géométriques, fonctions, espaces, etc.) ainsi que les relations qui s'établissent entre eux.
Formalisation :
Poser explicitement dans une théorie déductive les règles de formation des propositions et les règles de déduction suivant lesquelles on raisonne.

Les mathematiques c est donc la science qui formalise les concepts.

Donc quelque part le doc a raison au sens ou nos concepts sont limites par notre comprehension et notre univers propre.
Par contre la ou il y a un gap immense c est considerer que nos concepts sont une comprehension instantanee absolue et complete de tout ! Ce qui est non seulement une heresie mais un afront aux plus grands penseurs que le monde est porte et qui justement avec un concept revolutionnaire ont fait avance la comprehension globale du TOUT.
Quand un etre humain invente le concept de terre ronde.... et que la terre devient subitement ronde pour 1 seule personne et plate pour tout le reste de l europe .... portee par une tortue chez les indiens... et dieu sait quoi en amerique ????
Faut il attendre que les consciences s armonisent pour que la physique naisse et que la terre devienne enfin ronde.

OU : la terre a toujours ete ronde...... mais encore fallait il que l humain en prenne conscience.... que les concepts puisse s uniformiser pour qu on se rende enfin compte qu on parle de la meme chose.
QUID des choses invisibles pour l homme et instantannees pour certains animaux.... gravite / champs magnetiques / Infra rouge / ultrasons ???

Si demain l humain disparait..... rien ne change.
Les lois physiques restent... leur representation humaine disparait.... mais une mouche aura toujours la meme comprehension de la gravite ou des gradients de chaleur.... une chauve souris sera toujours aussi habile a analyser la propagation du son dans l air.


L avantage des formalismes quels qu ils soient c est qu en travaillant sur les proprietes internes, , ils permettent d acceder a des concepts qui etaient completement inconnus et insoupsonnes de l humain. Les maths, la physique, sont des outils de comprehension de l univers pour notre cerveau d humain.... au travers de nos concepts d humain.

Absoluement rien ne prouve que notre physique soit une loie absolue qui sous tend tous les processus de tous les univers.....
Mais absoluement tout tend a prouver que notre comprehension du TOUT est limitee par nos sens notre construction mentale ( nos concepts ....)
Avoir une conception du monde qui evolue ne veut pas dire un univers qui evolue mais bien UNE PERCEPTION/UNE COMPREHENSION qui evolue.

J arrete la avec cette idee deja poussee plusieurs fois et a laquelle le Doc reste completement impermeable lol/

Ne pas arriver a se representer le concept  de "RIEN n existe" ne veut pas dire que le RIEN n existe pas.... ne pas arriver a se representer le concept de deite omnisciente exterieure a l univers et qui puisse pourtant etre la seule existence hors univers ( si j ai bien suivi ) ne peut en rien rejeter le concept.
Le formalisme de l univers melon permet de resoudre ce paradoxe.... Bien, je valide ca.... mais QUID de tous les autres paradoxes insolubles par ce concept du melon ???? (cf les lignes precedentes)

Ce topic est d ailleurs l excellente mise en lumiere que chacun a une perception differente du monde/de l humain de la vie....
L important ce n est pas de prouver qu un formalisme est vrai et que les autres sont faux.... C est qu est ce que nous explique ce formalisme et qu est ce qu on peut apprendre de plus... sur la vie / la mort / sur nous meme ....

Et avec le melon.... je ne vois rien si ce n est je pense donc je suis / je suis donc tout est....

Je sais bien que le melon est de saison.... mais c est un peu limite quand meme comme exploration .... faudrait passer a la pasteque !


Je passe a autre chose, et  lance  un truc au cas ou ca pourrait lancer un nouveau debat....
On a explorer L IA comme etre naissant ayant des perspectives d evolution.... et le terme evolution a apparemment deplu a beaucoup puisque apparemment on a beaucoup de Darwiniste pour qui evolution c est mutation des genes point barre....
OK....
Alors, laissons de cote le Deus Ex avec les ameliorations robotiques apportees aux humains..... Mais interessons nous a l effet inverse. 
Hot Topic  :
De plus en plus de machines dotees d elements biologiques !!! Notamment, des appareils dotes de recepteurs olfactifs genetiquement designer pour detecter des traces d explosifs.
question : A Quand la machine avec des elements humains ???? Terminator will be back !