Re: BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ?

par kenshiraoh Dim 7 Fév 2016 - 13:04

Ouais_supère a écrit:
kenshiraoh a écrit:Le problème est que peu de personnes peuvent se targuer d'être historiens/critiques (et même les critiques sont souvent en désaccord), donc comment peut-on objectivement parler de chefs-d'œuvre sans avoir une culture immense d'un médium créatif couplé à un bagage philosophique/intellectuel ?

On peut essayer, au moins.

Le type d'échange que nous avons nous amènent à préciser nous-même notre pensée, à l'enrichir, pour tenter de convaincre...

On progresse, tous !

C'est vrai, disons que je soulignais juste que nous sommes tous limités dans notre approche.
Cela me fait penser au sondage fait sur Gamopat concernant vos "10 films préférés".
La plupart des membres (j'en faisais parti) ont cité des films des années 70/80/90/2000 (il y eut bien quelques exceptions évidemment mais cela restait anodin), laissant de côté près de 80 années de cinéma...
A l'inverse, les critiques retiennent plutôt des films allant jusqu'à la fin des années 70...
Nous ne sommes pas habitués à réfléchir en terme d'"ensemble" et d'apport à l'"humanité", et nous concentrons sur notre ressenti et notre propre personne. En ça, je comprends ta vision des choses ; mais c'est tellement compliqué... Confused

.
Je te rejoins aussi sur un de tes derniers posts : tous les avis ne se valent pas, ça c'est sûr.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 13:09

kenshiraoh a écrit:.
Nous ne sommes pas habitués à réfléchir en terme d'"ensemble" et d'apport à l'"humanité", et nous concentrons sur notre ressenti et notre propre personne. En ça, je comprends ta vision des choses ; mais c'est tellement compliqué... .

Oh oui, et il se peut que je sois complètement à côté de la plaque sur Birdman.

Mais il faut essayer, toujours, de toutes nos forces, la pensée critique !
Enfin si on le souhaite...

Bref, moi je l'aime bien, ce topic.

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 14:18

C'est le topic qui devient culte

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 14:33

drfloyd a écrit:C'est le topic qui devient culte

Si c'est pour parler de film de culte ...

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 18:02

Ouais_supère a écrit:

Juste qu'il n'y a pas besoin d'être en mesure d'argumenter de manière logique pour apprécier une œuvre d'art.

Alors à mon avis, ce n'est pas "apprécier l'oeuvre" si on ne peut argumenter en sa faveur.

Je me répète (mais je ne prêche pas, hein, chacun fait fait, c'qui lui plaît plaît plaît), un film doit mettre au jour un réel, un universel, via le détour par la fiction.
L'émotion fait partie du chemin, sans doute, mais elle n'est ni le chemin, ni son but.

Est-ce que tu peux argumenter quand tu es enfants? Est-ce que ça t'empêche de savoir si tu apprécies un film.

Tu as l'air toi même d'apprécier la chapelle sixtine sans être en mesure d’expliquer pourquoi.

Je pense donc en effet que le plus éloquent ou celui qui à le plus de vocabulaire n'a pas forcément un avis plus valable celui des autres, et qu'il y a une "pensée" non verbale plus profonde que la logique des mots dans lesquels se glisse l'ego.

On reconnaît une œuvre réussie quand justement elle se passe de commentaire.

J'aime bien cette citation de Céline qui résume bien ce que j'en pense:

Pour en revenir à Birdman, pourquoi pas argumenter mais alors sans faire dans la sur-interprétation ou le procès d'intention personnel, juste en analysant la mise en scène pour les effets dramatiques qu'elle produit.
Prends le film pour ce qu'il est, une comédie dramatique, est-ce qu'il est efficace à ce niveau là? Je trouve que oui le film est drôle et émouvant. Comme l'a dit le doc c'est un film jubilatoire. Moi il me fait beaucoup rire en tout cas.
Pour moi c'est le premier critère quand je vais voir une comédie, le rire. Un film d'horreur réussie est sensé te faire peur...Des émotions qui se passent d'arguments.
C'est la première question que je me pose quand je vais voir un film, est-ce qu'il fonctionnerait toujours si je n'avais pas besoin d'y apporter mes idées et de faire le boulot à sa place, et du coup de me l'imaginer bon pour d'autres raisons, des raisons d'ego souvent.

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 18:19

Ouais_supère a écrit:
Jean XXIII a écrit:
Ouais_supère a écrit:Tu as le droit de le dire, ça ne le rendra pas vrai pour autant.
Ni faux.
Mon jugement vaut il moins que le tiens, celui du doc, ou d'un autoproclamé specialiste en art?

Tous les jugements ne se valent pas, non.

Tu dresses aussi une hiérarchie en matière d'orientation sexuelle? Est-ce qu'il faut argumenter pour savoir ce qui est objectivement bon en la matière?

Ou est-ce que chacun est capable de reconnaître ce qui est bon pour lui sans qu'on lui explique ce qui est bon "objectivement", à coup d'arguments?

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 18:39

Encore une fois, tu parles d'apprécier dans le sens "prendre du plaisir à", ce qui en effet est quelque chose de tout à fait personnel.

Moi je parle d'avoir un regard critique, c'est-à-dire déterminer si c'est un bon film ou non, ce qui n'est pas la même chose.

Enfin, j'aime manger chez McDo, pour autant, je suis prêt à argumenter mordicus sur le fait que c'est de la très mauvaise nourriture.

Bien sûr que des tas d'oeuvres d'art me font bailler, parce que je n'ai pas été initié à ces arts, je ne connais pas la portée de leur simple existence, je manque de la plus élémentaire culture pour cela.

Mais si je m'y efforce, petit à petit, et avec beaucoup d'aide, et de nombreux échanges, peut-être pourrai-je y accéder.

Ce n'est pas une honte que de ne pas savoir, mais je trouve plus embêtant de décider que ça n'a aucune importance et que c'est hors sujet.

Quant à l'analogie avec l'orientation sexuelle, elle n'est pas pertinente puisque la sexualité n'est pas une oeuvre de l'esprit jetée à la face du monde, c'est quelque chose d'infiniment privé, qui ne regarde personne d'autre que soi dans le cadre de notre intimité (il serait bon de le rappeler d'ailleurs dans notre société qui veut tout afficher et revendiquer).

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 18:53

Ouais_supère a écrit:Encore une fois, tu parles d'apprécier dans le sens "prendre du plaisir à", ce qui en effet est quelque chose de tout à fait personnel.

Moi je parle d'avoir un regard critique, c'est-à-dire déterminer si c'est un bon film ou non, ce qui n'est pas la même chose.

Enfin, j'aime manger chez McDo, pour autant, je suis prêt à argumenter mordicus sur le fait que c'est de la très mauvaise nourriture.

Bien sûr que des tas d'oeuvres d'art me font bailler, parce que je n'ai pas été initié à ces arts, je ne connais pas la portée de leur simple existence, je manque de la plus élémentaire culture pour cela.

Mais si je m'y efforce, petit à petit, et avec beaucoup d'aide, et de nombreux échanges, peut-être pourrai-je y accéder.

Ce n'est pas une honte que de ne pas savoir, mais je trouve plus embêtant de décider que ça n'a aucune importance et que c'est hors sujet.

Quant à l'analogie avec l'orientation sexuelle, elle n'est pas pertinente puisque la sexualité n'est pas une oeuvre de l'esprit jetée à la face du monde, c'est quelque chose d'infiniment privé, qui ne regarde personne d'autre que soi dans le cadre de notre intimité (il serait bon de le rappeler d'ailleurs dans notre société qui veut tout afficher et revendiquer).

Elle est pertinente parce quele cœur du sujet n’est pas l’œuvre mais les goûts et que ton discours, d'après moi consiste à dire qu'en matière de goûts et de jugements il y a une vérité objective qui est fixée par l'argumentation verbale et que celui qui argumente le moins bien, à tort d’apprécier ce qu'il apprécie.

Et qu'en gros tu t'infliges des séances d'ennui à bailler devant des films qui ne t’intéresse pas pour accéder à ce que quelqu'un d'autre t'as décrit comme génial. Ça relève plus de la promotion sociale ou égotique que de goûts personnel, ça me fait beaucoup penser aux gouts des autres de Bacri Jaoui.

Moi je soutient qu'il n'y a besoin d'aucune éducation en matière de goûts et d'art. Et qu'une œuvre réussie frappe l'esprit sans qu'il y ait besoin d'un décodeur.
( Je n'ai jamais dit par contre qu'il ne fallait pas réfléchir, c'est nécessaire pour voir les choses telles qu'elles sont)

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 19:08

Moi je le place dans la catégorie des films de super héros Mr. Green

1. BIRDMAN
2. KICK ASS
3. WATCHMEN

Tel est mon classement "Marvel" à moi

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 19:49

Captain Obvious a écrit:
Elle est pertinente parce qu'on le cœur du sujet n’est pas l’œuvre mais les goûts et que ton discours, d'après moi consiste à dire qu'en matière de goûts et de jugements il y a une vérité objective qui est définie à l'argumentation verbale et que celui qui argumente le moins bien, à tort d’apprécier ce qu'il apprécie.

Et qu'en gros tu t'infliges des séances d'ennui à bailler devant des films qui ne t’intéresse pas pour accéder à ce que quelqu'un d'autre t'as décrit comme génial. Ça relève plus de la promotion sociale ou égotique que de goûts personnel, ca me fait beaucoup penser aux gouts des autres de Bacri Jaoui.

Moi je soutient qu'il n'y a besoin d'aucune éducation en matière de goûts et d'art. Et qu'une œuvre réussie frappe l'esprit sans qu'il y ait besoin d'un décodeur.
( Je n'ai jamais dit par contre qu'il ne fallait pas réfléchir, c'est nécessaire pour voir les choses telles qu'elles sont)

Être critique, c'est le contraire de suivre un maître.

Mais la critique demande une connaissance, et demande la confrontation, c'est quelque chose que l'on ne travaille pas seul dans le vide, c'est ça l'initiation.
Et c'est le contraire d'une répétition imbécile de schémas.

Il s'agit de chercher l'universel, et les facteurs déclenchant de l'émotion ne le sont pas.

par **lessthantod** Dim 7 Fév 2016 - 20:06

drfloyd a écrit:Moi je le place dans la catégorie des films de super héros

1. BIRDMAN
2. KICK ASS
3. WATCHMEN

Tel est mon classement "Marvel" à moi

Ah non pitié, ne réduis pas Birdman à un "Marvel" ... c'est tellement réducteur pour le travail d'Innaritu.
Birdman est pour moi un film "méta", c'est évident que c'était l'intention du réalisateur de faire un film de genre qui flirte entre réalité et fiction ... je le range donc avec Funny Games et surtout Adaptation dont il copie presque tous les codes.

par erikrom2 Dim 7 Fév 2016 - 20:15

birdman aurais je raté un film , a vous lire oui , je vais donc revoir mon premier avis qui était d’éviter ce film .

mon film culte a moi c'est brazil et toute ma famille ce fou de ma geule sur ce film qu'il ont survolé . Ignare oups:

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 22:25

Ouais_supère a écrit:Encore une fois, tu parles d'apprécier dans le sens "prendre du plaisir à", ce qui en effet est quelque chose de tout à fait personnel.

"Quant à l'analogie avec l'orientation sexuelle, elle n'est pas pertinente puisque la sexualité n'est pas une oeuvre de l'esprit "

Non je n'ai jamais parlé pas d'apprécier dans le sens "de prendre plaisir à" j'ai beaucoup "apprécié " par exemple un film comme Under the skin, et c'était loin d'être une partie de plaisir bien au contraire. J'ai parlé d’émotions c'est toi qui parle de plaisir.
Verbaliser une émotion ce serait aussi dur que de décrire avec des mots une couleur, pas aussi simple que plaisir/déplaisir.

Sinon tu bottes en touche sur l'autre question, qui touche à la limite morale de ton discours, ta morale et ton discours sont en contradiction sur cette question des goûts et des couleurs.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 22:40

Je n'en comprends pas ta question, sur la limite morale...

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 22:51

C'est simple.

Ton discours : Les jugements et goûts ne se valent pas et il y a un bon objectif, qui se défini par le fait qu'on peut argumenter et démontrer avec des mots qu'il est bon.

Ta morale : Je te présente un exemple de goûts et de jugement de valeur, l'orientation sexuelle, qui n'est pas moins intime, moins personnelle et pas plus choisie que des goûts en matières d'arts.
Et alors tu me répond de manière arbitraire ( pour que ton discours tienne debout) : les jugements se valent mais pas ceux là. Parce que ta morale t'indique qu'il serait injuste et cruel d'aller dire à quelqu'un qu'il y à un bon qui est objectif et démontré en matière de goûts, et que son orientation est mauvaise parce que moins argumentée.

Soit les goûts se valent soit ils ne se valent pas. Sinon il y a contradiction...

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 22:59

Mais on parle d'art, l'orientation sexuelle n'est pas de l'art, que je sache, si ?

Il n'y a pas de jugement esthétique à porter sur une orientation sexuelle, c'est une pratique naturelle, pas une création.

Si tu vas par là, tu as botté en touche sur le McDo, si je puis me permettre.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 23:03

Quelqu'un qui débarquerait ici-même et déclarerait qu'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé, ça ne pose pas de souci, c'est son avis, il vaut le tien ?

par **F.L** Dim 7 Fév 2016 - 23:04

oula, je ne sais pas c'est quoi ce film dont vous parlez, mais le fait de lire ce topic c'est déja de la branlette MDR

BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ? - Page 6 Cest-lheure-de-la-branlette_419

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 23:04

Ouais_supère a écrit:Mais on parle d'art, l'orientation sexuelle n'est pas de l'art, que je sache, si ?

Il n'y a pas de jugement esthétique à porter sur une orientation sexuelle, c'est une pratique naturelle, pas une création.

Si tu vas par là, tu as botté en touche sur le McDo, si je puis me permettre.

On parle de goûts et de jugements, de reception pas de création. Et il n'y a pas de différence de nature entre des goûts sexuels ou artistiques. ( "pas moins intime, pas moins personnelle et pas plus choisie")

J'aurais botté en touche si j'avais répondu à ta question du mac do de manière biaisée, et j'y répondrais sans problème si tu me la repose. Ou me la pose tout court ( je n'ai pas vu de question)

par Snoz Dim 7 Fév 2016 - 23:04

Ouais_super l'emporte aux points rambo

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 23:09

Snoz a écrit:Ouais_super l'emporte aux points

Birdman l'emporte aux points. Y a pas de concours entre lui et moi, juste une discussion.

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 23:14

Ouais_supère a écrit:Quelqu'un qui débarquerait ici-même et déclarerait qu'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé, ça ne pose pas de souci, c'est son avis, il vaut le tien ?

Absolument. Si il dit "'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé pour moi".

Aller lui expliquer ce qui devrait être bon pour lui d'après moi, et lui expliquer que ce qu'il apprécie est objectivement merdique parce que je l'ai décrété, ce serait malsain et prétentieux.

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 23:19

Quand j'ai créé le sujet je pensais faire un énorme bide, et bien non, Birdman est un vrai super héros qui génère le buzz

BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ? - Page 6 Michael-Keaton

BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ? - Page 6 Michael-Keaton

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 23:19

Captain Obvious a écrit:
On parle de goûts et de jugements, de reception pas de création. Et il n'y a pas de différence de nature entre des goûts sexuels ou artistiques. ( "pas moins intime, pas moins personnelle et pas plus choisie")

Ah mais moi je parlais bien de critique artistique !

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 23:21

Captain Obvious a écrit:
Ouais_supère a écrit:Quelqu'un qui débarquerait ici-même et déclarerait qu'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé, ça ne pose pas de souci, c'est son avis, il vaut le tien ?
Absolument. Si il dit "'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé pour moi".

Aller lui expliquer ce qui devrait être bon pour lui d'après moi, et lui expliquer que ce qu'il apprécie est objectivement merdique parce que je l'ai décrété, ce serait malsain et prétentieux.

Pas parce que "je" l'ai décrété, mais parce qu'il est possible, voire urgent, d'émettre un jugement esthétique qui va à l'encontre de son opinion.

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 23:22

Ouais_supère a écrit:

Tous les jugements ne se valent pas, non.

Il y a un post tu parlais de création maintenant tu parles de critique... Je suis un peu perdu.
Pour clarifier :
Pour moi la conversation à commencée avec le post ci-dessus et c'est à ça que je réponds depuis tout à l'heure.

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 23:23

drfloyd a écrit:Quand j'ai créé le sujet je pensais faire un énorme bide, et bien non, Birdman est un vrai super héros qui génère le buzz

Honnêtement je m'attendais surtout à ce que ça soit le film qui bide et qu'on soit les deux seuls à l'avoir apprécié, je suis content de m'être trompé

par Captain Obvious Dim 7 Fév 2016 - 23:25

Ouais_supère a écrit:
Captain Obvious a écrit:
Ouais_supère a écrit:Quelqu'un qui débarquerait ici-même et déclarerait qu'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé, ça ne pose pas de souci, c'est son avis, il vaut le tien ?
Absolument. Si il dit "'Angry Bird est le plus grand jeu vidéo jamais créé pour moi".

Aller lui expliquer ce qui devrait être bon pour lui d'après moi, et lui expliquer que ce qu'il apprécie est objectivement merdique parce que je l'ai décrété, ce serait malsain et prétentieux.

Pas parce que "je" l'ai décrété, mais parce qu'il est possible, voire urgent, d'émettre un jugement esthétique qui va à l'encontre de son opinion.

Pourquoi urgent? Pour satisfaire l'idée que tu te fais de ta propre opinion et écraser la sienne? Il ne peut pas avoir ses goûts à lui s'il diffèrent des tiens qui seraient "objectifs" parce que décrétés comme telles...?

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 23:26

Oui sur 30 qui l'ont vu, 21 ont apprécie, dont 11 qui le considèrent comme culte.

Je m'y attendais pas non plus

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 23:28

J'en peux plus d'attendre le prochain film de Alejandro.... dans un genre totalement différent, là on ne parlera pas de branlette intellectuelle je pense.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 23:29

Captain Obvious a écrit:
Ouais_supère a écrit:

Tous les jugements ne se valent pas, non.
Il y a un post tu parlais de création maintenant tu parles de critique... Je suis un peu perdu.
Pour clarifier :
Pour moi la conversation à commencée avec le post ci-dessus et c'est à ça que je réponds depuis tout à l'heure.

Je parle bien de critique de la création.

Que pensez vous de BIRDMAN ?