Re: BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ?

par Cathedrale Ven 5 Fév 2016 - 21:49

C'est marrant, j'y songeais , au volant de ma voiture, avant.

et je me disais qu'il faudrait quand même qu'jme motive à le voir, un jour.
Mais de ce que j'ai vu de lui, Birdman m'a tout simplement l'air d'être un bidule bavard et poseur (dans la mise en scène) , j'aime pas l'aura qu'il dégage.
ça m'intéresse pas, de mater pendant deux heures les tourbillons sans âmes de cette flopée d'acteurs interchangeables.
on verra!

par **Ouais_supère** Ven 5 Fév 2016 - 22:12

Captain Obvious a écrit:
le ressenti ne dépend pas de la culture dans laquelle tu te situe contrairement à l'analyse rationnelle.

Je pense exactement le contraire.

L'émotion dépend du milieu, car celui-ci a forgé une sensibilité, "des" sensibilités, d'ailleurs.

La raison, elle, en appelle à un universel.

Mais je n'exclue pas l'émotion, elle est importante.
Simplement on ne peut pas juger au travers de son prisme.

par Captain Obvious Ven 5 Fév 2016 - 22:30

Je me suis mal exprimé alors.

Prends un film comme avatar, pas besoin de connaître quoi que ce soit au cinéma pour l'apprécier, le films ne repose sur aucune notion ou idée abstraite il repose sur des modèles mythologiques et émotions universelles, que n'importe quel humain connaît à un moment de sa vie, tu peux le montrer dans n'importe quel pays, ça fonctionnera, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand il est sorti.

Prend à l'opposé une œuvre qui fait tout dans la rationalité et zéro dans l'émotionnel, du Pierre Boulez par exemple, alors ça ne s'adressera plus qu'au petit cercle de connaisseurs qui ont une culture musicale bien particulière ( "les apprentis magiciens ou les gens trop curieux").

La raison est très relative, c'est pour ça que 'il y a autant de lois et de systèmes politiques que de sociétés.
Alors que des émotions comme la joie, l'amour, la tristesse, sont liées a des expériences, par lesquels n'importe quel être humain passe, le deuil, le sexe, le succès ou la défaite...etc

Je suis pas en train de te dire que la réflexion ou l'analyse sont mauvaises en soi. Juste qu'il n'y a pas besoin d'être en mesure d'argumenter de manière logique pour apprécier une œuvre d'art.

Rappel toi l'exemple du tour de magie, tout est lié justement au fait que le spectateur ne connaît pas le truc.
Et le fait que le spectateur ne comprenne pas, c'est même à ça qu'on reconnaît si le tour est réussi ou non, comme une histoire drôle, quand tu dois expliquer la chute c'est mauvais signe en général.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 0:22

Captain Obvious a écrit:Je me suis mal exprimé alors.

Prends un film comme avatar, pas besoin de connaître quoi que ce soit au cinéma pour l'apprécier, le films ne repose sur aucune notion ou idée abstraite il repose sur des modèles mythologiques et émotions universelles, que n'importe quel humain connaît à un moment de sa vie, tu peux le montrer dans n'importe quel pays, ça fonctionnera, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand il est sorti.

Prend à l'opposé une oeuvre qui fait tout dans la rationalité et zéro dans émotionnel, du Pierre Boulez par exemple, alors ça ne s'adressera plus qu'au petit cercle de connaisseurs qui ont une culture musicale bien particulière ( "les apprentis magiciens ou les gens trop curieux").

Ah mais moi je parle de la critique, pas de l'intention ni de la façon de faire de l'auteur.
Qu'il ait réfléchi un an ou 10 minutes au scénario, ça m'est égal, moi je juge ce que je vois à la fin.

Et qu'un film m'ait provoqué une immense émotion ne signifie pas qu'il est bon, quand bien même cette émotion serait partagée par le monde entier.

D'ailleurs, Avatar, que j'ai pourtant vu avec beaucoup de plaisir, est à mon sens un mauvais film en ceci qu'il distille une idéologie à mon sens (encore) nauséabonde.
De même le film 300, qui peut être exaltant, plein d'action, etc, et qui est pourtant abominable si on regarde de plus près ce qu'il nous dit.

Juste qu'il n'y a pas besoin d'être en mesure d'argumenter de manière logique pour apprécier une œuvre d'art.

Alors à mon avis, ce n'est pas "apprécier l'oeuvre" si on ne peut argumenter en sa faveur.

Je me répète (mais je ne prêche pas, hein, chacun fait fait, c'qui lui plaît plaît plaît), un film doit mettre au jour un réel, un universel, via le détour par la fiction.
L'émotion fait partie du chemin, sans doute, mais elle n'est ni le chemin, ni son but.

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 7:07

Je viens de regarder birdman, et tout est bien dans le film.
Que ce soit la maitrise du faux long plan séquence, qui comme le dit le doc a caché ses coupure dans des mouvements de camera, des passages d'acteur.
Un Mickeal Keaton au sommet de son art, tout simplement fantastique.
Les autres acteurs son au même niveau.
Les vue extérieur sont superbe (il faut aimé NY evidement)
etc..etc..
Je pourrais parler de chaque détail du film et dire que c'est beau...
C'est genial.

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 9:32

acteurs fantastiques, réalisation fantastique, vues fantastiques, etc..... mais c'est nul

ok BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ? - Page 5 418468

BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ? - Page 5 418468

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 9:43

Erreur de post... toutes mes confuses Embarassed

par **lessthantod** Dim 7 Fév 2016 - 10:31

drfloyd a écrit:acteurs fantastiques, réalisation fantastique, vues fantastiques, etc..... mais c'est nul

ok

Rhaaa mais personne n'a dit "c'est nul", c'est un bon film ... voir un très bon film, si tu veux.
On est pas obligé de crier au "chef-d’œuvre" dés qu'on passe un bon moment au cinéma, et pour moi Birdman ne dépasse pas le bon moment ... ce qui est déjà bien pour une année 2015 assez pauvre. D’ailleurs Birdman est sans problème dans mon top 5 ciné 2015, mais des chef-d’œuvre je n'en ai pas vu beaucoup ses 15 dernières années ... peut-être 2 ou 3 tout au plus, et Birdman n'en fait pas parti.

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 10:41

C'est pour ce que j'ai dit avant lessthantod que le doc dit ca.
Du coup j'ai corrigé ce que j'ai dit

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 10:48

des chef d'oeuvres ca n'existe que dans nos têtes.

Je considère 2001 comme un chef d'oeuvre quand d'autres parlent de bouse intergalactique

Je considère Orange Mécanique comme un nanar immonde quand d'autres parlent de chef d'oeuvre

Le cinéma est une expérience personnelle.

Pour BIRDMAN personellement je parlerai plutôt de film jubilatoire

par **lessthantod** Dim 7 Fév 2016 - 11:06

drfloyd a écrit:Pour BIRDMAN personellement je parlerai plutôt de film jubilatoire

Je préfère, c'est d'ailleurs ce qui le définit bien le film ... comme beaucoup de films méta, quand c'est réussi c'est une expérience assez jubilatoire!

par Snoz Dim 7 Fév 2016 - 11:32

De toute façon doc', n'oublie pas que tout ce qui t'entoure n'est que le fruit de ton imagination... BIRDMAN, branlette intellectuelle ou film culte ? - Page 5 418468

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 11:45

tout à fait, l'observation génère le monde, j'en suis persuadé.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 11:57

drfloyd a écrit:des chef d'oeuvres ca n'existe que dans nos têtes.

Excellent.
Détruisons la Chapelle Sixtine qui ne sert à rien, remplaçons-la par un bâtiment utile et moderne.

par kenshiraoh Dim 7 Fév 2016 - 12:08

Ouais_supère a écrit:
drfloyd a écrit:des chef d'oeuvres ca n'existe que dans nos têtes.

Excellent.
Détruisons la Chapelle Sixtine qui ne sert à rien, remplaçons-la par un bâtiment utile et moderne.

Le Doc veut dire qu'on détermine nous même ce qui est chef d'œuvre ou non.
Tu prends l'exemple de La Chapelle Sixtine, qui est effectivement considérée comme un chef d'œuvre universel.
Mais sais-tu toi-même pourquoi c'est considéré comme tel ?
Idem pour La Joconde, considérée comme chef d'œuvre mais peu de personnes savent vraiment pourquoi (c'est pas en raison de son sourire en tout cas).

par **drfloyd** Dim 7 Fév 2016 - 12:10

+1 merci d'avoir répondu pour moi Kenshi'

par Snoz Dim 7 Fév 2016 - 12:12

Les disciplines servent à ça coquin

par Invité Dim 7 Fév 2016 - 12:15

kenshiraoh a écrit:

Tu prends l'exemple de La Chapelle Sixtine, qui est effectivement considérée comme un chef d'œuvre universel.
Mais sais-tu toi-même pourquoi c'est considéré comme tel ?

Et en as-tu une opinion propre? Ou la considères-tu comme un chef d'oeuvre car c'est de considération générale et universelle?

par kenshiraoh Dim 7 Fév 2016 - 12:22

Gringos10 a écrit:
kenshiraoh a écrit:

Tu prends l'exemple de La Chapelle Sixtine, qui est effectivement considérée comme un chef d'œuvre universel.
Mais sais-tu toi-même pourquoi c'est considéré comme tel ?
Et en as-tu une opinion propre? Ou la considères-tu comme un chef d'oeuvre car c'est de considération générale et universelle?

Ce sont des questions m'étant destinées (?) ou dans la continuité de mon post ?
Le problème est que peu de personnes peuvent se targuer d'être historiens/critiques (et même les critiques sont souvent en désaccord), donc comment peut-on objectivement parler de chefs-d'œuvre sans avoir une culture immense d'un médium créatif couplé à un bagage philosophique/intellectuel ?
Faut il se rappeller des chefs d'œuvre cités par les Cahiers ou ceux cités par Mad Movies ?
Et quant bien même un film serait cité par les 2, ce ne serait pas pour les mêmes raisons...

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 12:24

kenshiraoh a écrit:
Ouais_supère a écrit:
drfloyd a écrit:des chef d'oeuvres ca n'existe que dans nos têtes.

Excellent.
Détruisons la Chapelle Sixtine qui ne sert à rien, remplaçons-la par un bâtiment utile et moderne.
Le Doc veut dire qu'on détermine nous même ce qui est chef d'œuvre ou non.
Tu prends l'exemple de La Chapelle Sixtine, qui est effectivement considérée comme un chef d'œuvre universel.
Mais sais-tu toi-même pourquoi c'est considéré comme tel ?
Idem pour La Joconde, considérée comme chef d'œuvre mais peu de personnes savent vraiment pourquoi (c'est pas en raison de son sourire en tout cas).

Ça demande une initiation, et ça demande une culture un peu étendue (que je n'ai pas).

Mais encore une fois, si tout se vaut (car dépend de critères personnels), RIEN ne vaut.

Nier qu'il existe des chefs d'oeuvre, c'est nier qu'il existe des universels, c'est nier l'humanité et sa spécificité, autant retourner vivre à l'état animal.

Il n'empêche, je vois un paradoxe dans le positionnement du Doc: puisque "à chacun son chef d'oeuvre", pourquoi insister pour que l'on reconnaisse tous Birdman comme tel ?

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 12:27

kenshiraoh a écrit:Le problème est que peu de personnes peuvent se targuer d'être historiens/critiques (et même les critiques sont souvent en désaccord), donc comment peut-on objectivement parler de chefs-d'œuvre sans avoir une culture immense d'un médium créatif couplé à un bagage philosophique/intellectuel ?

On peut essayer, au moins.

Le type d'échange que nous avons nous amènent à préciser nous-même notre pensée, à l'enrichir, pour tenter de convaincre...

On progresse, tous !

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 12:35

kenshiraoh a écrit:
Ouais_supère a écrit:
drfloyd a écrit:des chef d'oeuvres ca n'existe que dans nos têtes.

Excellent.
Détruisons la Chapelle Sixtine qui ne sert à rien, remplaçons-la par un bâtiment utile et moderne.
Le Doc veut dire qu'on détermine nous même ce qui est chef d'œuvre ou non.
Tu prends l'exemple de La Chapelle Sixtine, qui est effectivement considérée comme un chef d'œuvre universel.
Mais sais-tu toi-même pourquoi c'est considéré comme tel ?
Idem pour La Joconde, considérée comme chef d'œuvre mais peu de personnes savent vraiment pourquoi (c'est pas en raison de son sourire en tout cas).

Je veux être certain de bien comprendre ce que tu dis: On considère un chef d’œuvre d’après un analyse fait par un autre (specialiste??)c'est bien ca?
Et non pas en raison d'un avis personnel.
Exemple: la chapelle Sixtine est moins belle que mon abris de jardin... je n'ai pas le droit de le dire

Edit: deja repondu plus haut, j'ai été trop lent MDR

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 12:36

Tu as le droit de le dire, ça ne le rendra pas vrai pour autant.

par **lessthantod** Dim 7 Fév 2016 - 12:39

Ouais_supère a écrit:si tout se vaut (car dépend de critères personnels), RIEN ne vaut.

+1

Ouais_supère a écrit:Il n'empêche, je vois un paradoxe dans le positionnement du Doc: puisque "à chacun son chef d'oeuvre", pourquoi insister pour que l'on reconnaisse tous Birdman comme tel ?

+10 000 ... c'est bien le Doc' qui a lancé ce sondage!

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 12:40

Ouais_supère a écrit:Tu as le droit de le dire, ça ne le rendra pas vrai pour autant.

Ni faux.
Mon jugement vaut il moins que le tiens, celui du doc, ou d'un autoproclamé specialiste en art?

Bon on, celui du doc, est supérieur à celui de tous les autres, c'est notre dieux a tous, mais a l'exclusion du doc...

par **lessthantod** Dim 7 Fév 2016 - 12:49

Et puis concernant ce vote, 19 sur 30 qui ont vu le film et ne le considère pas comme culte, n'en déplaise au Doc' tongue

... je dis ça, car ça semble le contrarier! alien

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 12:50

Jean XXIII a écrit:
Ouais_supère a écrit:Tu as le droit de le dire, ça ne le rendra pas vrai pour autant.
Ni faux.
Mon jugement vaut il moins que le tiens, celui du doc, ou d'un autoproclamé specialiste en art?

Tous les jugements ne se valent pas, non.

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 12:55

Ouais_supère a écrit:
Jean XXIII a écrit:
Ouais_supère a écrit:Tu as le droit de le dire, ça ne le rendra pas vrai pour autant.
Ni faux.
Mon jugement vaut il moins que le tiens, celui du doc, ou d'un autoproclamé specialiste en art?

Tous les jugements ne se valent pas, non.

Quand on lit une réponse comme celle la, on ne peu que s'incliner et rentrer chez soi.

Monseigneur, je me retire.

par **Ouais_supère** Dim 7 Fév 2016 - 12:57

Je n'ai pas situé le mien ni le tien.
C'est toi qui le prends mal.

par Jean XXIII Dim 7 Fév 2016 - 12:59

Ouais_supère a écrit:Je n'ai pas situé le mien ni le tien.
C'est toi qui le prends mal.

Non du tout, c'est juste, que je préfère éviter que quelqu'un d'autre ne le prenne mal.
Du coup, je préfère stopper la discussion...
Plus de discussion, plus de problème

par kenshiraoh Dim 7 Fév 2016 - 13:04

Ouais_supère a écrit:
kenshiraoh a écrit:Le problème est que peu de personnes peuvent se targuer d'être historiens/critiques (et même les critiques sont souvent en désaccord), donc comment peut-on objectivement parler de chefs-d'œuvre sans avoir une culture immense d'un médium créatif couplé à un bagage philosophique/intellectuel ?

On peut essayer, au moins.

Le type d'échange que nous avons nous amènent à préciser nous-même notre pensée, à l'enrichir, pour tenter de convaincre...

On progresse, tous !

C'est vrai, disons que je soulignais juste que nous sommes tous limités dans notre approche.
Cela me fait penser au sondage fait sur Gamopat concernant vos "10 films préférés".
La plupart des membres (j'en faisais parti) ont cité des films des années 70/80/90/2000 (il y eut bien quelques exceptions évidemment mais cela restait anodin), laissant de côté près de 80 années de cinéma...
A l'inverse, les critiques retiennent plutôt des films allant jusqu'à la fin des années 70...
Nous ne sommes pas habitués à réfléchir en terme d'"ensemble" et d'apport à l'"humanité", et nous concentrons sur notre ressenti et notre propre personne. En ça, je comprends ta vision des choses ; mais c'est tellement compliqué... Confused

.
Je te rejoins aussi sur un de tes derniers posts : tous les avis ne se valent pas, ça c'est sûr.

Que pensez vous de BIRDMAN ?