Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Copper]

Le ST s'en sort pas s'en Blitter c'est bien pour ça qu'ils en ont rajouté un

[Yastuna Lynx]

Le ST s'en sort pas s'en Blitter c'est bien pour ça qu'ils en ont rajouté un

Il a été ajouté pour les applications pro dont la PAO, en prévision des grands écrans également.
Le jeu n'était pas la préoccupation majeure, contrairement à la conception de l'Amiga.

[Yastuna Lynx]

Par contre, c'était trop difficile de mettre un lecteur de disquette HD dans le A1200... 

Sérieux, le 1200 n'avait pas de lecteur HD en sortant 1993 ?
Commodore écoulait les stocks de lecteurs double face des 500 ????

[Copper]

Non mais on sait pourquoi maintenant mais à l'époque on avait pas compris vu que le A4000 en avait un

[Yastuna Lynx]

Et c'était quoi la raison ?

On ne peut pas dit que Commodore s'était endormi sur ses lauriers car ils n'en avaient pas beaucoup en 92/93.
Le 1200 c'était un peu survivre ou mourir et franchement, il était largement sous-dimensionné (encore plus que je ne le croyais).

Atari avec le Falcon, c'était plus mourir sur un coup d'éclat ou vivoter mais au moins il y avait un peu de panache (même si il y avait quelques défauts irritants assez simples à résoudre sur le Falcon)

[epc35]

Le 1200 était pas la machine qu'il aurait fallu, c'est tout.

Et encore ici, je blame les devs qui continuaient a faire des jeux pour le A500 512Ko, pour conforter les decideurs que l'innovation n'était pas une priorité.

[youki]

Le ST s'en sort pas s'en Blitter c'est bien pour ça qu'ils en ont rajouté un

Non sur St ca servait à rien, ils l'ont juste mis pour faire fermer leur gueule aux amigaistes  qui disait "moi j'ai un blitter et pas toi"...

C'est juste Marketting.  Il ne l'aurait meme pas cabler que c'etait pareil.  Le ST n'a pas besoin de blitter lui , il est suffisamment puissant sans. contrairement à l'Amiga...

[epc35]

Disons que sans ambition, le blitter n'est pas utile.

[epc35]

C'est juste Marketting.  Il ne l'aurait meme pas cabler que c'etait pareil.  Le ST n'a pas besoin de blitter lui , il est suffisamment puissant sans. contrairement à l'Amiga...

Comme les gens n'achetaient pas le ST pour jouer, il est evident que la chute des ventes du ST vient du manque d'utilisation du blitter dans les logiciels semi-pro, notamment dans les logiciels midi qui représentaient un très large part de la population des users Atari.

[Yastuna Lynx]

Mais non, ça vient du fait que c'était des machines robustes faites pour durer et qu'il n'y avait pas besoin de les remplacer. Il doit toujours y avoir des ST qui trainent dans certains studios.

Tout le contraire d'une console jetable ou d'un PC déjà obsolète à sa sortie (soyons grand seigneur, je vous laisse décider dans quelle case ranger l'Amiga)

[TotOOntHeMooN]

Non mais on sait pourquoi maintenant mais à l'époque on avait pas compris vu que le A4000 en avait un

Et la raison est ? Car hormis la faute de Paula, alors que les deux machines ont le même circuit ?

Je veux bien avoir loupé un truc, mais sur les schémas, aucun signal n'est spécifique au A4000.
C'est la pin2 du floppy qui permet de choisir entre DD/HD et elle provient d'un des VIA (_CHNG).

Sur le A4000 il y a un 74LS74 qui permet de diviser la vitesse de rotation du moteur (_MTR).
En gros, la haute densité tourne deux fois moins vite ? Astuce pour la gérer et non sur A1200 ?

[epc35]

C'est vraiment con, parce que les DK HD auraient pu aider à limiter l'absence d'un DD en série.

[TotOOntHeMooN]

C'est vraiment con, parce que les DK HD auraient pu aider à limiter l'absence d'un DD en série.

Surtout limiter le nombre de disquettes dans les boites de jeux à cette époque.
A l'usage, ce n'est pas négligeable aussi d'en limiter les changements.

[Copper]

La raison c'est bien que Paula n'était pas conçue pour gérer les lecteur HD et que c'était du bricolage

[Yastuna Lynx]

Et ce n'était pas possible de faire évoluer Paula ?

Du genre "on se sait pas faire évoluer une puce pour gérer un lecteur HD mais promis on va vous sortir des puces graphiques qui vont faire mieux que la Playstation, c'est une console dont vous n'avez pas encore entendu parler, elle va sortir dans 2 ou 3 ans"...
Et il y avait du monde à l'époque pour croire aux bobards de Commodore ?

[youki]

C'est vraiment con, parce que les DK HD auraient pu aider à limiter l'absence d'un DD en série.

Il n'y avait pas de DD en serie sur un A4000???  ou tu parles du 1200?

[epc35]

Je parle du 1200.

[epc35]

Et ce n'était pas possible de faire évoluer Paula ?

Le design de l'Amiga originel (et accessoirement comment envoyer un homme sur la lune) font partie des grands secrets des Anciens qui ont été perdus au cours des ages.

[babsimov]

Babsimov quittant sa province dans les années 80, pour s'engager dans la compagnie des mousquetaires 
(extrait des "3 copros de la reine")

Au passage j'ai vu la version récente des trois mousquetaires, c'est pas si mal. Bon sinon j'étais à pied, pas les moyens d'avoir un cheval 

[youki]

Je parle du 1200.

ah ok.

J'ai jamais compris comment quelqu'un pouvait avoir l'idée d'acheter cette machine en 93.

[youki]

Babsimov quittant sa province dans les années 80, pour s'engager dans la compagnie des mousquetaires 
(extrait des "3 copros de la reine")

Au passage j'ai vu la version récente des trois mousquetaires, c'est pas si mal. Bon sinon j'étais à pied, pas les moyens d'avoir un cheval 

Ah, ca explique pourquoi tu as choisi un bourriquot comme Machine, plutot qu'un Etalon comme le ST

[epc35]

Ah, ca explique pourquoi tu as choisi un bourriquot comme Machine, plutot qu'un Etalon comme le ST

L'étalon se reconnait à sa propriété ne ne pas avoir beaucoup de couleurs, tout se tient.

[Yastuna Lynx]

L'élégance vs l'esbrouffe...

Je crois que le 1200 restera toujours un mystère pour moi. Avec le recul, je finis même par trouver du sens à avoir sorti le 600 à cette époque, mais le 1200 tel qu'il est sorti...

[TotOOntHeMooN]

La raison c'est bien que Paula n'était pas conçue pour gérer les lecteur HD et que c'était du bricolage

Oui, donc le A1200 pouvait très bien avoir un lecteur HD tout comme le A4000. Dommage.

[babsimov]

Ah, parce qu'en plus du C64, du PC XT à "70000 fr", monsieur quand il dit qu'il a un ST, c'est pas le modèle le plus répandu, mais bien le haut de gamme du moment, le Mega ST !

Ben non mon premier ST , c'etait un 520 STF , que j'ai pu acheter apres avoir vendu mon C64 et tout mes peripheriques .

par la suite quand le mega ST1 est sorti ,j'ai vendu pour 520 pour pouvoir me payer le mega ST1. ... et j'ai pris un mega ST1 parce que j'avais pas assez pour me payer un ST2 ou 4.

Toute mes machines  (a part la Colecovision, et le PC XT) , je me l'ai suis financer moi même.   Economie d'argent de poche,  cours de mathn cours d'info ,  quand j'ai commencé a maitriser la programmation , je faisais des programme sur mesure pour des particuliers contre renumeration. Ensuite à partir de 16ans , je faisais ca plus profesionnellement pour des petites boites et même une banque.  Puis à partir de 1992 j'ai commencé ma carriere professionnel.    Mes parents n'avaient pas vraiment les moyens de financé ma passion. Même si on etait pas pauvre , on etait loin de rouler sur l'or.  
Ils m'ont juste appris que quand on veut quelque chose on peut l'avoir il suffit de bosser et d'etre patient...tout ce que l'on veut , se merite , rien ne tombe du ciel.  Et pour ca je les remercie vraiment.

On peut avoir des tas de truc sans etre "bourge".

Oui, je dis pas le contraire, c'était juste une provocation, parce que personne n'est venu s'offusquer quand on m'a reproché d'être bourge en m'ayant acheté un disque dur pour mon Amiga avec l'argent de mon travail.

[babsimov]

A 9 ans je savais même pas ce qu'était un ordinateur, sinon pour avoir vu des trucs énormes dans les séries télé. J'avais pas encore un intérêt pour la chose.

tu sais à 8-9 ans, je ne voulais qu'une chose, une console pour jouer aux jeux que je voyais fonctionner sur les TV du supermarché.  Mon intérêt pour l'informatique s'est déclenchée quand mon père nous a acheté un TI99, et n'ayant pas d'argent pour acheter des jeux, m'a dit "si tu veux jeux, fais les toi-même".  Avant ce jour, je ne savais même pas ce que voulait dire un ordinateur.

C'est honteux, à 9 ans tu étais encore au "crochet" de ton père et pas capable de t'acheter toit même un TI-99 !!!!!

Commencer avec un TI-99 c'était déjà pas si mal.

Tu ignorais ce qu'était un ordinateur à 9 ans, c'est pas surprenant en fait. 
Ce qui l'est c'est tout la tirade du travail à 9 ans. J'aurais été un voisin "entrepreneur" je pense pas que je t'aurais confié la moindre facture à rédiger. A 14/15 ans, pourquoi pas cependant.

Ton profil, tel que tu le décris, est plus une exception que la règle.

Non, en 1984/85 je savais même pas que le ST et l'Amiga existaient.

une source d'info était aussi le rayon librairie du supermarché, où je squattais le temps des courses de mes parents.  Hebdogiciel, que j'achetais pour les listings, était aussi une source important doté d'articles de vulgarisation et surtout un œil réaliste sur le marché informatique.  C'était le Canard Enchainé de l'informatique, c'est probablement grâce à eux que j'ai appris à avoir un avis critique et neutre 

J'ai pris l'exemple du SC-3000, parce que tu ne connais pas...alors qu'il était dans chaque numéro de l'Ordinateur Individuel en 84-85.  Toi même tu reconnais n'avoir pas entendu ni su ST, ni de l'Amiga en 84, donc comment aurais tu pu savoir pour le Mindset.

Oui, on voit  comme ton avis est neutre 

Mais, il y a plein de machine que je connais pas, j'ai jamais dit le contraire. Le Mindset tu as vu que pas grand monde savait ce que c'était ici. Et tu nous dis qu'à 9 ans tu comprends déjà ce qu'est un blitter, alors que tu nous expliques qu'à cet âge là tu découvre ce qu'est un ordinateur avec un TI-99. 

En plus tu en aurais discuté ouvertement (et en détail surement) avec tes potes à la récréé. Ca me parait pas très crédible quand même.

Le propos était de dire que l'Amiga à démocratisé le concept de Blitter. Youki l'a même prouvé un peu au dessus.

au contraire, tu as prouvé l'inverse : ta méconnaissance d'un ordi ne réécrit pas l'histoire.  Le Mindset a été le premier à démocratiser pour le grand public un techno réservée à l'arcade et aux cartes graphiques haut de gamme. Atari et PC98 ( Nec ) ont sorti en 86 leur blitter..donc selon toi c'est celui qui aura vendu le plus de machine entre 84 et 87 pour avoir le titre de "démocratisateur" ?  Pour info, en 1986, Commodore a vendu 36000x Amiga 1000... NEC déclare avoir atteint plus d'un million de PC98 en 87  (18 millions pendant toute sa carrière ).  donc qui a démocratisé le blitter ? Nec ?

Je veux bien que tu te sois intéressé à la programmation, mais tu n'as pas acquis les connaissances comme ça en claquant des doigts, en déballant ton TI-99. Il t'a fallu du temps. Bref, le Mindset, peut être as tu vu un article, mais, comme Youki (qui lui avait 12 ans à ce moment là), ben t'as même pas remarqué le blitter. 
Tu nous sort le truc maintenant, mais c'est surtout parce que tu digères pas que c'est l'Amiga qui va démocratiser le blitter. Shiraz Shijvi cite celui de l'Amiga je te rappel, ni celui du PC98 ou du Mindset.

La machine grand public qui a démocratisé le blitter, c'est l'Amiga que ça te plaise ou non.

Du reste le PC98 il est vendu en dehors du Japon ? Le monde entier y a accès ? Je crois pas. 
Je te rappel ta définition "disponible dans de nombreuses régions". A moins que maintenant tu nous dises que le Japon c'est le monde entier aussi. 
Ah oui, et puis à 9 ans tu es au fait de tous les matos qui sortent au japon, vu que tu parles déjà japonais couramment, en plus de lire l'anglais technique dans le texte 

Je dirais surtout que merci google dans ce débat à l'époque.

Petite question : Si Amiga avait coulé en 1986, c'est donc selon toi Atari qui aurait démocratisé le blitter ?

Oui, dans cette uchronie, parce que ça aurait été la machine la plus vendue au niveau mondial avec cette technologie, celle que le grand public aurait eu le plus accès. 
Mais bon en 1986... le Blitter du ST n'est pas dans les 520ST, mais dans le MegaST.... qui n'est pas le modèle le plus répandu de la gamme.

L'Amiga 500 lui sera le plus répandu de la gamme Amiga, donc le plus vendu. C'est celui que le grand public connait le plus. Et c'est pour ça que je t'explique que c'est l'Amiga qui démocratise le Blitter. Et Youki l'explique lui même. Il dit que le bitter il en entant parler par l'Amiga 1000 de son pote (donc en Europe déjà). Il parle ni du Mindset pour ça et encore moins du PC98. 

C'est bien de sortir des machines que personnes à l'époque n'avait, mais la réalité c'est ce que les gens pouvaient avoir chez eux. 
Comme je t'ai dis, tu me fait prétendre que Jay Miner a inventé le Blitter et ce n'est pas ce que j'ai dit.

Et à 9 ans je crois pas que tu savais ce qu'était un blitter, désolé. Deux ans après, avec de l'expérience acquise avec les ordinateurs là pourquoi pas. 
Et puis surtout parce que tu t'étais intéressé au ST et qu'Atari parlera du blitter pour son MegaST (en citant l'Amiga).

Ah parce que c'est pas toi qui va chercher toutes les machines de la Terre pour taper sur l'Amiga ? 
Je t'avais déjà dit plusieurs fois que tu utilisais ça pour défendre le ST, alors que l'Amiga se défend très bien tout seul.

tu nous dit qu'Amiga surpasse tout jusqu'en 2000, écrasant la Snes, la Megadrive, tous les PC Windows, la PS1, les cartes sons.. et qu'on lui doit tout : les GPUs, Windows, le multimedia, etc.. donc pour éviter cette uchronie surréaliste, je me dois de rectifier avec les faits historiques

Et bien sur faut que tu déformes mes propos. 

Je te dis que passer sur Windows98 fut une régression pour moi en venant d'AmigaOS (et en particulier du 3.0) en terme de multitâche, mais toi et tes potes vous déformez, extrapolez, exagérez.

J'ai jamais dit qu'en puissance pure un PC de 2000 n'écrase pas un Amiga (encore heureux). C'est justement parce que je savais qu'il y avait un tel ratio de puissance en faveur du PC que j'étais écœuré de voir comment Windows ramait pour le moindre truc en multitâche face à l'AmigaOS que j'avais connu et en plus pas fiable du tout. Ah tel point que j'ai fini par quasi utiliser Win98 en monotache. Il faudra attendre XP et 1GO de RAM pour que là ça devienne utilisable.

Et tu oublies qu'à l'époque plusieurs Amigaïstes sont allé dans mon sens avec des commentaires similaires. Tu es resté au 500 si je me souviens bien. Moi, j'ai connu l'Amiga jusqu'à sa toute fin, je peux donc plus en parler que toi je pense et avoir un bien meilleur point de vue de comparaison par rapport à Win98.

Forcément ceux qui son passé sur PC en 90, oui Win95/98 ils ont vu ça comme une avancée. 
Par contre ceux qui ont connu autre chose, c'était la douche froide ces trucs. Alors bon c'était mieux que MS-DOS/Win 3.1, mais bon ça restait une usine à gaz bancale et t'avais l'impression d'avoir un paquebot à trainer avec un moteur de 2 CV (et pourtant c'était plutôt un moteur de Ferrari). 

Mais tu ne sera pas d'accord, tu vas encore dire que j'affabule etc...

Ah propos, quand ais je dit que l'Amiga écrasait la SNES, la Megadrive, la PS1 ? (tu serais pas en train de confondre avec quelqu'un d'autre).

L'Amiga é démocratisé l'accélération matérielle pour tout, que ça te plaise ou non. 

L'Uchronie surréaliste c'est de prétendre que l'Amiga n'a rien apporté, comme tu le fais. De tout vouloir lui retirer y compris les domaines pour lesquelles il était connu et réputé (Vdiéo, 3D, graphisme et Multimédia).

Ca c'est de la mauvaise foi tout simplement.

[babsimov]

Le propos était de dire que l'Amiga à démocratisé le concept de Blitter. Youki l'a même prouvé un peu au dessus.

C'est pas parce que moi , je ne savais pas que le mindset que je connaissais avait un blitter et a quoi ca servait à l'époque , qu'il faut généralisé.  Pour moi l'Amiga n'a pas vraiment démocratisé quoique ce soit.  Pour moi, les seules machines a avoir democratisé quelques choses sont :
1 l'Apple 2
2 Le macintosh
3 le PC
4 a un moindre niveau et uniquement en france : L'Amstrad CPC.

Mais quasi personne ne savait que le Mindset avait un blitter ou a existé.

Je ne suis pas surpris que pour toi l'Amiga se résume à rien.

Ca veut pas dire pour autant que je n'accorde pas du crédit aux machines de ta liste.

[babsimov]

A IBM , quand j'y etais en 92 , l'Amiga ils ne connaissaient même pas.    Pourtant l'ARexx venait de chez eux à la base.    (tiens encore un truc que Amiga n'a pas inventé)

Non c'est REXX qui venait des chez eux et qui a été adapté en AREXX sur Amiga... C'est sans doute l'Amiga qui a démocratisé REXX (même si pour ma part c'est plus le chien flic que je connaissais)

Quand j'ai travaillé chez Lexmark beaucoup plus tard (bien après la mort de l'Amiga), il y avait quelques bouquins sur REXX qui trainaient dans les étagères des anciens (Lexmark a été créé à partir de la branche imprimantes d'IBM et utilisaient les anciens locaux d'IBM à coté d'Orléans). Et c'est vrai que REXX était probablement le truc différenciant que j'associais à l'Amiga (plus que le blitter) même sans jamais avoir essayé.

Après, est-ce que AREXX était fourni de base avec les 500 ? Parce qu'avec un ou même 2 lecteurs de disquettes, ça ne devait pas être très utile, non ?

AREXX était fourni en standard avec AmigaOS 2.x. Donc avec l'Amiga 500 plus. Par contre, AmigaOS 2.x était conçu pour une utilisation depuis un disque dur. Donc, sans disque dur c'était moins pratique.

C'est pour ça que dès 1990, même dans l'entrée de gamme, il aurait fallu intégré un disque dur. 

Par contre, c'était trop difficile de mettre un lecteur de disquette HD dans le A1200... 

Sérieux, le 1200 n'avait pas de lecteur HD en sortant 1993 ?
Commodore écoulait les stocks de lecteurs double face des 500 ????

On sait pourquoi.

Paula n'avait pas été upgradé pour gérer nativement les lecteurs de disquette HD. Commodore n'ayant pas assez de ressources avait jugé que pour l'AGA la priorité c'était d'upgrader l'affichage et pas le son. 

Pour avoir un lecteur HD il a fallu que Commodore demande à son fournisseur de fabriquer spécialement une série de lecteur qui tournaient deux fois moins vite en mode HD pour que Paula puisse recevoir les signaux comme si c'était un lecteur SD.

Mais, cette "petite" série de lecteur modifié coûtait trop cher pour être intégré au modèle entrée de gamme. Et il y avait potentiellement des incompatibilités avec certaines protection de jeux. Pour du haut de gamme pas grave vu que c'était pas vraiment un des marché visé, pour du grand public ça aurait pu avoir mauvaise presse. Il fut donc décidé de rester sur un lecteur SD. Ceux qui voulaient un lecteur HD pouvaient en brancher un externe.

Le lecteur HD en standard c'était prévu pour la gamme AA+ qui intégrait une paula upgradée.

[Yastuna Lynx]

Euh, faudrait que je relise mes ST Mag sur AREXX, mais je crois que c'était avant le 500+ qu'ils en parlait.
En tous cas, ils ne parlaient quasiment jamais de la gamme clavier/console (sauf en rubrique jeux), uniquement des 2000 puis 3000, avant de revenir 100% ST, mais si ça se trouve AmigaOS 2.x était déjà sorti.

[babsimov]

L'élégance vs l'esbrouffe...

Je crois que le 1200 restera toujours un mystère pour moi. Avec le recul, je finis même par trouver du sens à avoir sorti le 600 à cette époque, mais le 1200 tel qu'il est sorti...

Ah non, le 600 n'avait aucun sens. Il coutait plus cher à produire que le 500+ et n'apportait rien de plus.

Au départ le 600 était censé être le modèle très entrée de gamme à 300 dollars (il devait s'appeler Amiga 300). Il devait remplacer le C64 dans la gamme Commodore, le 500+ restant dans la gamme. Mais au final comme le "300" était plus cher à produire que le 500+, ils ont viré le 500+ et renommé ce truc 600 !!!!

Ah oui et si le 600 n'a plus de port d'extension c'est parce que Medhi Ali ne supportait pas que GVP (un constructeur tierce d'extension pour Amiga) gagnait plus d'argent sur ce marché des extension que Commodore. Il a donc exigé que le 300 ne soit pas extensible pour couler GVP !!!

Si GVP vendait plus que Commodore, c'était tout simplement parce que leurs extensions (RAM/disque dur/carte accélératrices) étaient les meilleures de tout le marché Amiga. C'était considéré comme les ROLLS du matos Amiga, mais avec les prix qui vont avec. 

Résultat, le message envoyé fut Commodore NE VEUT PLUS de constructeurs tiers ! Comme ce message était pas bon du tout, le 1200 lui retrouvera un port d'extension. Entre temps Commodore n'avait plus les moyens de développer des extensions en interne. Le 600 était passé par là et avait plombé les compte de Commodore, parce que la machine ne se vendait pas et Commodore avait tellement de stock qu'ils ont du la vendre à prix coutant, puis à perte.

Désolé, j'ai fait un peu long.

[babsimov]

Euh, faudrait que je relise mes ST Mag sur AREXX, mais je crois que c'était avant le 500+ qu'ils en parlait.
En tous cas, ils ne parlaient quasiment jamais de la gamme clavier/console (sauf en rubrique jeux), uniquement des 2000 puis 3000, avant de revenir 100% ST, mais si ça se trouve AmigaOS 2.x était déjà sorti.

Oui, ARexx apparait en 1990 avec le 2.0 pour l'Amiga 3000. C'est là qu'on en parle.

Mais ensuite le 500+ sera la machine suivant à l'avoir, puisque tourant sous AmigaOS 2.0