Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Yoyost]

Pour la bureautique et la PAO, les logiciels sur Amiga prennent le dessus sur le ST

Non. Sauf pour les béotiens bien sur.

[TotOOntHeMooN]

Dans une interview d'un ingénieur qui a bossé sur le Macintosh, on lui demande où est le "Display Controller" et il répond qu'il est câché... Gros mytho le type, c'est juste que l'affichage 1-bit est fait à la CPU via deux registes 8-bit à décallages (74LS166). Idem pour le son à la CPU qui utilise deux compteurs 4-bit (74LS161) pour faire mieux qu'un simple buzzer. Cette machine était de la merde en barre. Le pire 16-bit de l'histoire, mais cher avec des softs.

[babsimov]

Dire que le ST est un architecture simple, c'est juste la réalité, par ailleurs. Ils avaient 6 mois pour sortir un truc (le délai habituel accordé par Jack Tramiel à ses ingénieurs, y compris chez Commodore). Ben il ont été au plus simple.

Et malgré tout comme je l'ai dit, ils ont fait un travail correct, vu que le ST sera au moins aussi bien que le MAC, voir mieux d'un certain côté vu qu'il aura la couleur en plus. Mais en aucun cas le ST est une architecture plus poussée que l'Amiga. C'était pas leur but de toute façon, il fallait faire vite et pas cher.

Comme tu le dis très bien, le seul but du ST était d'égaler le MAC : un ordi pro équivalent au MAC à un prix fracassé.  Résultat : un ordinateur qui suit formellement le cahier des charges, dans les délais prévus et qui comme tu le soulignes à juste titre, est finalement supérieur au MAC.

Que crois tu ? que cela aurait été un problème pour Atari d'y ajouter une puce YM plus avancée, un chip graphique TMS34010 sans que cela prenne 1 semaine de plus ?   (sans tenir compte de la date de sortie ).  Cela n'aurait pas posé le moindre problème aux ingénieurs, simplement le prix aurait explosé et on se serait retrouvé à 15000FF comme un Amiga 1000 alors que le but était simplement d'offrir un  MAC pas cher pour la famille.

Alors évidement l'architecture de l'Amiga est plus avancée.. forcément dès que tu ajoutes ne fut-ce qu'une pile de sauvegarde, ça complexifie l'architecture    De plus , puisque l'Amiga devait être une console c'est logique qu'il possède des composants lui permettant de faire des jeux.   Dans le document que tu as fournis, en effet Atari exigeait un console basée sur l'amiga.  Donc dans la tête des deux protagonistes, ce devait bien être un console ( avec ou sans clavier ).
Et ce sera un échec cuisant puisque cette console se révélera au final très décevante puisque basée sur un C64 / XL, elle peinera à rivaliser face à une simple master system pourtant 10x moins chère.  ( et ne parlons pas de la x68000, Megadrive ou Snes pour éviter les fous rire qui par ces chaleurs peuvent être mortel )

C'est bon je connais ton disque par coeur. L'Amiga n'a aucune qualité selon toi. Tout est mauvais dedans.

Mais par contre s'il avait eu le logo Atari dessus, là il aurait eu toutes les qualité et le ST avec le logo Commodore (ce qui aurait pu être la réalité) il aurait eu tous les défauts.

Au passage, qu'Atari (le vrai) ait voulu sortir une console à partir de l'Amiga ne présage en rien du souhait de Jay Miner qui lui souhaitait un ordinateur, mais je sais ça te plait pas. Entre tes élucubrations et ce que dit Jay Miner, j'ai quand même plus tendance à croire Jay Miner.

[rocky007]

Oui mais ils ne font pas de version ST

oui car la logithèque du ST est suffisante, pas besoin d'aller taper dans la logithèque ZX81 pour avoir du soft superior à la moyenne amiga

[rocky007]

C'est bon je connais ton disque par coeur. L'Amiga n'a aucune qualité selon toi. Tout est mauvais dedans.

Mais par contre s'il avait eu le logo Atari dessus, là il aurait eu toutes les qualité et le ST avec le logo Commodore (ce qui aurait pu être la réalité) il aurait eu tous les défauts.

Au passage, qu'Atari (le vrai) ait voulu sortir une console à partir de l'Amiga ne présage en rien du souhait de Jay Miner qui lui souhaitait un ordinateur, mais je sais ça te plait pas. Entre tes élucubrations et ce que dit Jay Miner, j'ai quand même plus tendance à croire Jay Miner.

pour être honnête, si en 1985 le A500 serait sorti avec WB 2.0 en ROM et un flickerfixer d'origine , le tout au prix du ST , cela aurait été un très bonne machine.

[drfloyd]

Dans une interview d'un ingénieur qui a bossé sur le Macintosh, on lui demande où est le "Display Controller" et il répond qu'il est câché... Gros mytho le type, c'est juste que l'affichage 1-bit est fait à la CPU via deux registes 8-bit à décallages (74LS166). Idem pour le son à la CPU qui utilise deux compteurs 4-bit (74LS161) pour faire mieux qu'un simple buzzer. Cette machine était de la merde en barre. Le pire 16-bit de l'histoire, mais cher avec des softs.

avec un boss gros connard qui a fait chier ses ingénieurs sur des détails bidons (comme des arrondis pour les fenetres de l'OS)

Je crois que dans la bio de Jobs il est clairement dit qu'il l'a mis en vente à un prix de dingue volontairement pour faire croire que c'etait un truc de folie.

[rocky007]

Je crois que dans la bio de Jobs il est clairement dit qu'il l'a mis en vente à un prix de dingue volontairement pour faire croire que c'etait un truc de folie.

un peu comme le A1000 tu veux dire ?

[Copper]

oui car la logithèque du ST est suffisante, pas besoin d'aller taper dans la logithèque ZX81 pour avoir du soft superior à la moyenne amiga

C'est surtout que le ST n'intéresse plus personne depuis 1989

[Copper]

Je crois que dans la bio de Jobs il est clairement dit qu'il l'a mis en vente à un prix de dingue volontairement pour faire croire que c'etait un truc de folie.

C'est effectivement une bonne stratégie... Et ca toujours été le cas des produits Apple (mais je pense que tu as du te faire avoir une fois ou deux )

[Copper]

un peu comme le A1000 tu veux dire ?

Clairement Apple aurait vendu l'A1000 plus cher...

[babsimov]

@babsimov Je vais quand même rappeler le pourquoi de mon intervention :

1- dlfrsilver dit que le ST est une réponse de Tramiel à l'Amiga
2- dlfrsilver dit que L'Amiga a été conçu avant le ST, mais sorti après

Déjà, est-ce que tu es d'accord avec lui avant de me chercher des poux ?
Car tu sembles oublier le pourquoi de mes propos à chercher la petite bête.

1 - Tramiel a surtout racheté Atari parce qu'il y voyait un moyen de taper sur Commodore. C'est un rancunier Jack Tramiel et il avait une dent contre Irvin Gould. A l'origine quand il a quitté Commodore il n'avait pas l'intention de revenir sur ce marché cependant. Il voulait faire un tour du monde et profiter. Quand il est revenu, il a un peu tâté le marché pour voir avec quoi il pourrait tenter de refaire le coup du C64. Il a vu que le MAC avait eu bonne presse et comme dit il avait aussi un petit regret vis à vis d'Apple. Il demandé à ses équipe un MAC-like pas cher. Puis il a appris l'existence du contrat avec Amiga de l'ancien Atari. Ses équipes ont vu que c'était mieux que le MAC ou le ST. Comme il voulait pas que Commodore lui coupe l'herbe sous le pied en sortant l'Amiga avant le ST, il a fait un procès à Commodore. Ca a bloqué tout travail sur l'Amiga pendant les 6 mois dont il avait besoin. Quand il a vu que le ST faisait un flop aux US et le marché MAC lui restait inaccessible, il est revenu à son autre cible, Irvin Gould et Commodore. C'est pour ça qu'il a bradé le ST à 2990 fr quand l'Amiga 500 est sorti en 1987. Mais Irvin Gould n'a pas fait l'erreur de Texas Instruments et a gardé le tarif de rentabilité de l'Amiga 500. Et comme la machine justifiait l'écart de prix, elle s'est vendue. Donc Dlfrsilver fait un raccourci mais sa version était bien plus proche de la réalité que la tienne qui disait que le ST était au départ un projet de l'ancien Atari et que Tramiel aurait juste changé un ou deux truc. Ca c'est totalement faux, mais ça t'as pas dérangé de l'affirmer.
2 - Oui l'Amiga a été conçu avant le ST, évidemment. Dire le contraire c'est n'importe quoi. Et oui le ST est sorti avant (à cause du procès dont j'ai parlé). 

Le pourquoi de tes propos, dire que Dlfrsilver raconte toujours des bêtises. Et bien je suis pas toujours d'accord avec ses affirmations (comme l'histoire du proto du ST à 7 et quelques mhz), mais là c'était toi qui racontait n'importe quoi.

Je suis donc intervenu pour que ceux qui lisent et qui ne connaissent pas l'époque ait des informations correctes.

Aussi bien Tramiel que Minner ont changés leurs activités suite au crash de 1983. C'est le point de départ de deux projects parallèles qui ne sont pas concurents à l'époque et qui auraient pu finir qu'un. 

Non pas du tout.

Jay Miner a changé d'activé en 1979/80 parce qu'il n'adhérait plus à la vision de la nouvelle direction d'Atari (pas de 16 bit, non versement d'une prime promise aux ingénieurs). Il est allé faire des pacemaker. Il n'est revenu à l'informatique que parce que Lary Kaplan est venu le chercher en 82 pour créer une nouvelle machine de jeu. Et c'est là qu'il s'est dit qu'il pourrait faire la machine 16 bit de ses rêves avec l'objectif caché de faire l'ordinateur dont il avait rêvé chez Atari

Edit : pour Jay Miner tu voulais surement faire référence au basculement de Hi-Toro du projet console d'origine vers la version ordinateur. Sur ce point c'est exact que le crash de 1983 a réorienter le projet qui est devenu conforme à ce que Jay Miner souhait secrètement depuis le départ.

Jack Tramiel, comme expliqué n'a pas quitté Commodore suite au crash de 1983. Commodore faisait des micro-ordinateurs, le crash du jeu vidéo (console) ça l'a pas touché plus que ça. Sinon le C64 n'aurait pas eu le succès qu'il a eu.
Non il a quitté Commodore pour un différent sur la façon de voir la gestion des deniers de Commodore avec Irving Gould. Ce dernier utilisait à titre personnel les biens de Commodore, aux frais de Commodore. Bref, il saignait Commodore. Après sont départ, il n'avait aucune intention de revenir sur le marché informatique. C'est simplement parce qu'il a été contacté par un des dirigeant d'Atari qui cherchait un repreneur. Il a su trouver les mots pour le convaincre de se remettre à l'étrier. Et là il a lancé le ST (enfin il a demandé à ses ingénieur un truc du style MAC le moins cher possible). Jack Tramiel il y connait rien en technologie.

Edit : Et là tu voulais probablement dire que l'activité de l'ancien Atari c'était les consoles et que le crash de 1983 a fait changé d'activité l'Atari de Jack Tramiel. Ben non, le crash de 1983 a conduit Atari à la faillite. Jack Tramiel quand il reprend la marque, lui il n'a pas d'histoire avec les consoles. Il cherche juste comment refaire un coup de type C64, s'en mettre plein les poches pour un jour ou l'autre couler Commodore et prendre sa revanche sur Irvin Gould. Il n'y arrivera pas. Et de toute façon, Irvin Gould se suffisait à lui même pour couler Commodore, comme on l'a vu.

L'Amiga et le ST n'aurait pas pu finir qu'un seul et même projet, puisqu'aucun des deux ne sont liés. Le projet Mickey d'Atari (à base d'Amiga) n'a rien à voir avec le ST. Et les concepteurs du ST n'ont appris l'existence de Mickey qu'après le début du travail sur le ST. Donc non, ton interprétation des choses est fausse, désolé.

Je résume juste l'absurde de ces deux affirmations dans le contexte de l'époque en illustrant mes propos. Ils ont tous bossé entre 1983 et 1984 sur leurs machines respectives. Je pense même que seule Denise qui gère l'affichage et les sprites faisait parti du projet initial de console. D'ailleurs, le blitter sera prêt pour la démo du CES, mais pas le copper qui est un ajout de dernière minute à entendre l'annecdote de Glenn Miller qui bossait à améliorer l'audio de Paula.

S'il y a bien des affirmations absurdes, c'est tout ce que tu as pu dire récemment.

Regarde donc le document de Joe Decuir, tu verras que le Copper est là dès le début, Paula (Portia) et le reste aussi. Le Copper a aussi un slot DMA, dont tout ça doit être intégré d'origine au contrôleur DMA. 

http://obligement.free.fr/files/amiga_presentation_nicholson.pdf

Joe Decuir sait surement mieux que toi tout ça.

Mais libre à toi de le contacter et de lui demander si le Copper est un ajout de dernière minutes. 

Alors bien sur tu peux dire qu'entre les plans sur papier et la réalisation pratique, oui il a bien fallu des proto et autres corrections de bugs, mais l'architecture globale était là. 
Là limite tu dirais "au début de toute façon il n'y avait que le 68000, tout le reste c'est des ajouts de dernière minute". 
Tu oublies quand même que Joe Decruir et Jay Miner avait l'expérience de la gamme 8 bit chez Atari, surtout que dès 1980, il avait jeté ensemble les bases de la future génération 16 bit (qu'Atari refusera).

Tu ne dis pas que des bêtise (tu en dis en général moins que Dlfrsilver si ça peu te rassurer 

Mais là les trucs que tu as dit en étaient des grosses.

[drfloyd]

Je crois que dans la bio de Jobs il est clairement dit qu'il l'a mis en vente à un prix de dingue volontairement pour faire croire que c'etait un truc de folie.

C'est effectivement une bonne stratégie... Et ca toujours été le cas des produits Apple (mais je pense que tu as du te faire avoir une fois ou deux )

3 fois, mais :

un Ipad 1, pour découvrir cette pseudo révolution... revendu à bon prix, il m'a pas couté cher
un iMac de la bonne époque, a 1190F, c'etait assez raisonnable, il a fontionné 12 ans sans ralentir.
et un iphone 4, vite revendu, car assez naze.

je ne me vois plus acheter un seul produit Apple dans le futur....

[rocky007]

un peu comme le A1000 tu veux dire ?

Clairement Apple aurait vendu l'A1000 plus cher...

jamais Jobs n'aurait laissé commercialiser un prototype instable  et mal ficelé comme l'Amiga.. au contraire, il aimait la classe, le produit pur, user friendly, bref la définition du ST.

[rocky007]

. Il demandé à ses équipe un MAC-like pas cher. Puis il a appris l'existence du contrat avec Amiga de l'ancien Atari. Ses équipes ont vu que c'était mieux que le MAC ou le ST. Comme il voulait pas que Commodore lui coupe l'herbe sous le pied en sortant l'Amiga avant le ST, il a fait un procès à Commodore. Ca a bloqué tout travail sur l'Amiga pendant les 6 mois dont il avait besoin. Quand il a vu que le ST faisait un flop aux US et le marché MAC lui restait inaccessible, il est revenu à son autre cible, Irvin Gould et Commodore. C'est pour ça qu'il a bradé le ST à 2990 fr quand l'Amiga 500 est sorti en 1987.

un truc n'est pas logique dans ton histoire : Tramiel était au courant des specs de l'Amiga, puisque c'est Atari qui a financé les copros, donc ils n'ont eu aucune surprise à la sortie de l'Amiga, puisque 2 ans avant ils connaissaient tous les specs.  Donc c'est de façon volontaire que le ST a été designé tel quel, et pas du tout dans une course à qui a le plus gros sprite.
Rien n'empêchait Tramiel de viser plus haut avec des copros supérieur à l'Amiga.. la section arcade Atari avait largement de quoi gonfler le ST immédiatement.

[youki]

Je crois que dans la bio de Jobs il est clairement dit qu'il l'a mis en vente à un prix de dingue volontairement pour faire croire que c'etait un truc de folie.

C'est effectivement une bonne stratégie... Et ca toujours été le cas des produits Apple (mais je pense que tu as du te faire avoir une fois ou deux )

3 fois, mais :

un Ipad 1, pour découvrir cette pseudo révolution... revendu à bon prix, il m'a pas couté cher
un iMac de la bonne époque, a 1190F, c'etait assez raisonnable, il a fontionné 12 ans sans ralentir.
et un iphone 4, vite revendu, car assez naze.

je ne me vois plus acheter un seul produit Apple dans le futur....

Tu n'as pas acheté la pippin ?????

[StaxX]

Au passage, qu'Atari (le vrai) ait voulu sortir une console à partir de l'Amiga ne présage en rien du souhait de Jay Miner qui lui souhaitait un ordinateur

Cette anecdote résume bien les faits (à 4:50) :

[youki]

Bon ca sert à rien d'essayer de faire entendre raison à Babsi .  C'est un membre de l'AGA...

Il ne croit que ce qui est écrit dans leurs evangiles et surtout ne remet rien en question.  Il ne faut surtout pas questionner.

L'Amiga n'a jamais été rien d'autre qu'une console déguisée. Tu peux tourner le problème dans tout les sens, ca ne change rien à cette état de fait.

[youki]

Au passage, qu'Atari (le vrai) ait voulu sortir une console à partir de l'Amiga ne présage en rien du souhait de Jay Miner qui lui souhaitait un ordinateur

Cette anecdote résume bien les faits (à 4:50) :

Oui, c'est ce qu'il dit ... Jay a confirmé qu'il voulait faire une game machine...  2 fois il le dit d'ailleurs quand il raconte.

[StaxX]

Oui, mais on comprend aussi que Jay Miner et son équipe n'en avaient rien à battre en réalité!
Ce qu'ils voulaient eux, c'est faire un ordi, et c'est bien ce qu'ils étaient en train de concevoir si on s'en réfère au tableau dont Robert J. Mical fait allusion !

[youki]

Oui, mais on comprend aussi que Jay Miner et son équipe n'en avaient rien à battre en réalité!
Ce qu'ils voulaient eux, c'est faire un ordi, et c'est bien ce qu'ils étaient en train de concevoir si on s'en réfère au tableau dont Robert J. Mical fait allusion !

Non, il voulait faire une console extensible  comme c'etait la mode à l'époque , c'est tout.

Même la NES a eu un clavier et un lecteur de disquette externe.   Tu noteras qu'il dit "External Drive" en plus.

A l'epoque c'etait tres courrant de faire des consoles "extensible" et transformable en (selon le marketting) "vrai ordinateur comme celui de papa"

Jay n'a jamais voulu faire un ordi ..  jusqu'au moment ou le contexte business lui a fait changer son fusil d'epaule , juste pour sauver sa boite et pouvoir continuer a avoir des fonds.

[rocky007]

ben si tous le monde disait "travailler sur une console", même avec un petit ricanement,, c'est que le projet initial  était bien de bosser sur une console.... ou alors c'était de la désinformation pour cacher  qu'en fait ils bossaient sur un ordinateur top secret ?

[drfloyd]

AGA ! AGA ! AGA !

https://www.gamopat.com/2023/06/aga-aga-aga-patatra.html

[rocky007]

j'adore, ils se sont dit que plus ils mettaient de boing ball à l'écran, plus les gens seraient  excité et donneraient du fric  

[StaxX]

Jay n'a jamais voulu faire un ordi ..  jusqu'au moment ou le contexte business lui a fait changer son fusil d'epaule , juste pour sauver sa boite et pouvoir continuer a avoir des fonds.

C'est assez ambigu en fait.
À 2:51 il dit "Ma vision première de la machine était d'aboutir à un ordinateur à faible coup, en passant d'abord par une console de jeux vidéo... Mais je voulais quelque chose qui puisse être transformé en un vrai ordinateur"

[rocky007]

donc cela clarifie tout  : c'est bien un hardware de console, destiné aux jeux, qui serait éventuellement décliné en ordi...

[StaxX]

donc cela clarifie tout  : c'est bien un hardware de console, destiné aux jeux, qui serait éventuellement décliné en ordi...

Pas "éventuellement" , c'était prévu dès le départ de la conception de l'Amiga.

[TotOOntHeMooN]

L'Amiga utilise deux circuits 8520 (CIA) qui ne font pas partie de l'architecture du Loraine pour gérer les périphériques micro-informatiques de l'Amiga en complément de Paula. Donc non, ce n'était pas prévu dès le début.

[TotOOntHeMooN]

AGA ! AGA ! AGA !
https://www.gamopat.com/2023/06/aga-aga-aga-patatra.html 

Vont-ils tenter le coup de la seconde chance avec AAA ? 

[StaxX]

L'Amiga utilise deux circuits 8520 (CIA) qui ne font pas partie de l'architecture du Loraine pour gérer les périphériques micro-informatiques de l'Amiga en complément de Paula. Donc non, ce n'était pas prévu dès le début.

[youki]

AGA ! AGA ! AGA !
https://www.gamopat.com/2023/06/aga-aga-aga-patatra.html 

Vont-ils tenter le coup de la seconde chance avec AAA ? 

Non, ils vont faire la secte OCS...  l Ordre du Centre Solaire.
Ou l Ordre du Computer Solaire, voir l Ordre du Commodore Solaire.

C'est Babsi qui doit être triste pour l AGA...  ..

[Copper]

L'OCS j'en serai pas l'AGA

Pour le reste c'est plutôt une bonne nouvelle que ce truc soit annulé...