Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[dlfrsilver]

Comme d'hab on en arrive à ce que tu me saouls à déformer mes propos parce que tu ne comprends pas ce qui est écrit. T'es bien gentil et tout, mais j'ai pas envie de me justifier alors que tu cherches avant tout des problèmes.

C'est dommage, car partant du principe que tu connais plutôt bien l'histoire, tu devrais saisir les subtilités.

Y a pas de subtilité dans tes propos. Tu prétends que le ST est un projet de l'Atari d'origine que Tramiel à juste repris en changeant un truc ou deux, mais en gardant l'idée d'origine. Hors c'est un mensonge tout simplement.

 Et c'est pour ça qu'ils ont fait au plus simple et rapide prendre des trucs sur étagères et mettre ça ensemble.

On a l'impression de lire un fan de football vautré sur son canap et se croyant entraineur quand on voit ce genre d'analyse.

C'est pas pire que de lire que Paula n'était pas dans le concept d'origine ou que le ST c'était un projet de l'Atari original.

Dire que le ST est un architecture simple, c'est juste la réalité, par ailleurs. Ils avaient 6 mois pour sortir un truc (le délai habituel accordé par Jack Tramiel à ses ingénieurs, y compris chez Commodore). Ben il ont été au plus simple.

Et malgré tout comme je l'ai dit, ils ont fait un travail correct, vu que le ST sera au moins aussi bien que le MAC, voir mieux d'un certain côté vu qu'il aura la couleur en plus. Mais en aucun cas le ST est une architecture plus poussée que l'Amiga. C'était pas leur but de toute façon, il fallait faire vite et pas cher.

T'imagines et ensuite il me traite de menteur.... 

Bon je dis des trucs qui s'avèrent incorrects par moment, mais moi au moins je reconnais quand je me trompe 

[rocky007]

Dire que le ST est un architecture simple, c'est juste la réalité, par ailleurs. Ils avaient 6 mois pour sortir un truc (le délai habituel accordé par Jack Tramiel à ses ingénieurs, y compris chez Commodore). Ben il ont été au plus simple.

Et malgré tout comme je l'ai dit, ils ont fait un travail correct, vu que le ST sera au moins aussi bien que le MAC, voir mieux d'un certain côté vu qu'il aura la couleur en plus. Mais en aucun cas le ST est une architecture plus poussée que l'Amiga. C'était pas leur but de toute façon, il fallait faire vite et pas cher.

Comme tu le dis très bien, le seul but du ST était d'égaler le MAC : un ordi pro équivalent au MAC à un prix fracassé.  Résultat : un ordinateur qui suit formellement le cahier des charges, dans les délais prévus et qui comme tu le soulignes à juste titre, est finalement supérieur au MAC.

Que crois tu ? que cela aurait été un problème pour Atari d'y ajouter une puce YM plus avancée, un chip graphique TMS34010 sans que cela prenne 1 semaine de plus ?   (sans tenir compte de la date de sortie ).  Cela n'aurait pas posé le moindre problème aux ingénieurs, simplement le prix aurait explosé et on se serait retrouvé à 15000FF comme un Amiga 1000 alors que le but était simplement d'offrir un  MAC pas cher pour la famille.

Alors évidement l'architecture de l'Amiga est plus avancée.. forcément dès que tu ajoutes ne fut-ce qu'une pile de sauvegarde, ça complexifie l'architecture    De plus , puisque l'Amiga devait être une console c'est logique qu'il possède des composants lui permettant de faire des jeux.   Dans le document que tu as fournis, en effet Atari exigeait un console basée sur l'amiga.  Donc dans la tête des deux protagonistes, ce devait bien être un console ( avec ou sans clavier ).
Et ce sera un échec cuisant puisque cette console se révélera au final très décevante puisque basée sur un C64 / XL, elle peinera à rivaliser face à une simple master system pourtant 10x moins chère.  ( et ne parlons pas de la x68000, Megadrive ou Snes pour éviter les fous rire qui par ces chaleurs peuvent être mortel )

[drfloyd]

le but etait bien de tuer le Mac (vendu à un prix hors sol)... donc l'architecture a été pensée simple, et repondait aux besoins. A aucun moment ils n'ont pensé jeux vidéo.

La guerre ST-Amiga en fait n'a pas lieu d'etre.... on compare un proto multimédia transformé en console à disquette vs un ordinateur de bureautique. mais le fait est qu'ils se sont retrouvés en Europe sur le même segment.

Il etait préférable d'avoir un vrai ordinateur (le ST), qui en plus, pour les jeux réellement revolutonnaires, faisait 100% à l'identique que l'Amiga (Defender Crown, Carrier Command, Mortevielle, Dungeon Master).... Pour les jeux d'action ok l'Amiga faiait mieux mais on etait très très loin de la qualité console d'une MD/PC Engine... et je dirai meme que c'etait mieux de jouer sur Master System (jeux mieux conçus)

[rocky007]

oui ce débat est aussi ridicule que comparer un PC XT et une game & watch.

[Copper]

De toute façon quand tu essayes de concurrencer le Mac avec un produit bien moins cher qui pour certains semble mieux (ce n'est pas le cas) et que tu n'y arrives pas c'est qu'il y a un souci quand même...

Dans les faits le ST n'est qu'une pâle copie 8 bits d'un ordinateur 16 bits avec un affichage baclé (moche, lent sans Blitter, police non proportionnelle, nom de fichiers 8.3 digne du CP/M)

Bref c'est nul autant rester sur CPC quelques années de plus avant de passer sur Amiga puis sur PC

[rocky007]

L'amiga est censé concurrencer la master system et n'y arrive même pas.

 l'Amiga est qu'une pâle copie du C64, avec le même nombre de sprites, un affichage "pro" qui rend aveugle après 3 pages de traitement de texte, sa GUI se résumant à un gestionnaire d’icônes, toutes les autres fonctions ne seront accessibles que 5 ans plus tard grâce à utilitaires tiers.  Quand on pense que même un CPC était capable de faire un DIR...

bref autant passer directement sur la Megadrive.

[Copper]

L'Amiga OCS est entre la Master System et la MegaDrive ce qui est correct au vu des dates de conception / sortie (et encore ca dépend du type de jeu)

Et le C64 tant que tu ne copie pas sa palette immonde ça va

Le CPC fallait taper une commande CAT ou |DIR donc c'est pareil mais même sur CPC je trouvais le 8.3 pénible...

Et au moins sur CPC on peut faire des CAT'arts (alors que le ST c'est plutôt la cata)

Mais je me trompes de guerre là...

[cryodav76]

le but etait bien de tuer le Mac (vendu à un prix hors sol)... donc l'architecture a été pensée simple, et repondait aux besoins. A aucun moment ils n'ont pensé jeux vidéo.

La guerre ST-Amiga en fait n'a pas lieu d'etre.... on compare un proto multimédia transformé en console à disquette vs un ordinateur de bureautique. mais le fait est qu'ils se sont retrouvés en Europe sur le même segment.

Il etait préférable d'avoir un vrai ordinateur (le ST), qui en plus, pour les jeux réellement revolutonnaires, faisait 100% à l'identique que l'Amiga (Defender Crown, Carrier Command, Mortevielle, Dungeon Master).... Pour les jeux d'action ok l'Amiga faiait mieux mais on etait très très loin de la qualité console d'une MD/PC Engine... et je dirai meme que c'etait mieux de jouer sur Master System (jeux mieux conçus)

tient c'est exactement le même discours que j'avais en grande surface, j'ai donc pris un atari st
j'en eté content je connaissait personne sur amiga
quelque temps après j'ai eu un amiga et la différence etait folle avec d'autres références bien au dessus: the setter, dune dune 2, flashback, syndicate, pinball dream et fantasy, lotus 2, alien breed 1 2 et tower assault, lionheart évidement et puis les demos rien a voir.
bref je ne regrette pas mon st mais non l'Amiga c'est autre chose

[rocky007]

Le CPC fallait taper une commande CAT ou |DIR donc c'est pareil mais même sur CPC je trouvais le 8.3 pénible...

et sur Amiga, ni CAT, ni DIR, ni mêm CAT'arts, c'est encore bien pire

[Copper]

Oui normal en même temps il fallait bien avoir un argumentaire rodé pour vendre cette camelote d'Atari ST

De toute façon quand tu copies sans vraiment comprendre ce que tu copies le résultat est forcément mauvais comme l'Atari ST... C'était pareil quand tu copiais sur ton voisin en classe

[Copper]

et sur Amiga, ni CAT, ni DIR, ni mêm CAT'arts, c'est encore bien pire

Si y a DIR et LIST mais biensur c'est plus agréable d'utiliser DirWork 1.62 (C) 1990-92 Chris Hames.

[drfloyd]

le but etait bien de tuer le Mac (vendu à un prix hors sol)... donc l'architecture a été pensée simple, et repondait aux besoins. A aucun moment ils n'ont pensé jeux vidéo.

La guerre ST-Amiga en fait n'a pas lieu d'etre.... on compare un proto multimédia transformé en console à disquette vs un ordinateur de bureautique. mais le fait est qu'ils se sont retrouvés en Europe sur le même segment.

Il etait préférable d'avoir un vrai ordinateur (le ST), qui en plus, pour les jeux réellement revolutonnaires, faisait 100% à l'identique que l'Amiga (Defender Crown, Carrier Command, Mortevielle, Dungeon Master).... Pour les jeux d'action ok l'Amiga faiait mieux mais on etait très très loin de la qualité console d'une MD/PC Engine... et je dirai meme que c'etait mieux de jouer sur Master System (jeux mieux conçus)

tient c'est exactement le même discours que j'avais en grande surface, j'ai donc pris un atari st
j'en eté content je connaissait personne sur amiga
quelque temps après j'ai eu un amiga et la différence etait folle avec d'autres références bien au dessus: the setter, dune dune 2, flashback, syndicate, pinball dream et fantasy, lotus 2, alien breed 1 2 et tower assault, lionheart évidement et puis les demos rien a voir.
bref je ne regrette pas mon st mais non l'Amiga c'est autre chose

Ca n'avais plus grand sens de passer sur Amiga en 1990 apres 4 ans de ST...
- les jeux revolutionnaires ne sont pas mieux (voire inferior, l'Amiga etant plus lent)
- l'OS pourri
- ingérable pour la bureautique, PAO
- certes quelques exclus sympa, mais très inferieur à ce qui se faisait sur console...

En 1986 passer du CPC au ST, c'etait un gap de folie.... passer du ST à l'Amiga en 1990 c'etait une stagnation, voire une regression selon l'utilisation. Fallait garder ses sous pour se payer un 386.

[rocky007]

et sur Amiga, ni CAT, ni DIR, ni mêm CAT'arts, c'est encore bien pire

Si y a DIR et LIST mais biensur c'est plus agréable d'utiliser DirWork 1.62 (C) 1990-92 Chris Hames.

Mais où tapes tu DIR sur cet écran ? Ne viens pas me dire qu'il faut une disquette avec un programme spécifique pour pouvoir simplement obtenir le contenu d'une disquette ? 

[Copper]

Le ST est bien plus proche du CPC que de l'Amiga pourtant (et je préfère vraiment avoir gardé mon CPC pour le coup)

Le PC t'avais le temps vu que tu allais en bouffer tout le reste de ta vie

[TotOOntHeMooN]

@babsimov Je vais quand même rappeler le pourquoi de mon intervention :

1- dlfrsilver dit que le ST est une réponse de Tramiel à l'Amiga
2- dlfrsilver dit que L'Amiga a été conçu avant le ST, mais sorti après

Déjà, est-ce que tu es d'accord avec lui avant de me chercher des poux ?
Car tu sembles oublier le pourquoi de mes propos à chercher la petite bête.

Aussi bien Tramiel que Minner ont changés leurs activités suite au crash de 1983. C'est le point de départ de deux projects parallèles qui ne sont pas concurents à l'époque et qui auraient pu finir qu'un. 

Je résume juste l'absurde de ces deux affirmations dans le contexte de l'époque en illustrant mes propos. Ils ont tous bossé entre 1983 et 1984 sur leurs machines respectives. Je pense même que seule Denise qui gère l'affichage et les sprites faisait parti du projet initial de console. D'ailleurs, le blitter sera prêt pour la démo du CES, mais pas le copper qui est un ajout de dernière minute à entendre l'annecdote de Glenn Miller qui bossait à améliorer l'audio de Paula.

[TotOOntHeMooN]

Le ST est bien plus proche du CPC que de l'Amiga pourtant (et je préfère vraiment avoir gardé mon CPC pour le coup)
Le PC t'avais le temps vu que tu allais en bouffer tout le reste de ta vie

J'ai quand même eu la chance d'avoir un 6128 et d'enchainer sur un A500. C'était parfait... Mais j'ai fait la connerie de prendre un A1200 plutôt que continuer à mettre de l'argent de coté. (enfin, l'opportunité à fait que)
Mais lorsque j'ai vu le Mega PC dans un certain catalogue de petites culottes, j'étais deg! 

[Copper]

Mais où tapes tu DIR sur cet écran ? Ne viens pas me dire qu'il faut une disquette avec un programme spécifique pour pouvoir simplement obtenir le contenu d'une disquette ?

Si mais c'est pas grave si c'est DirWork 1.62 (C) 1990-92 Chris Hames.

Je ne passais pas ma vie à lister le contenu de disquettes (mais j'aurais adoré avec DirWork 1.62 (C) 1990-92 Chris Hames.)

[dlfrsilver]

L'amiga est censé concurrencer la master system et n'y arrive même pas.

 l'Amiga est qu'une pâle copie du C64, avec le même nombre de sprites, un affichage "pro" qui rend aveugle après 3 pages de traitement de texte, sa GUI se résumant à un gestionnaire d’icônes, toutes les autres fonctions ne seront accessibles que 5 ans plus tard grâce à utilitaires tiers.  Quand on pense que même un CPC était capable de faire un DIR...

bref autant passer directement sur la Megadrive.

Non Rocky, le ST est le descendant direct du C64. Même équipe. L'amiga et le C64 n'ont aucun lien à part la marque.

[dlfrsilver]

Ca n'avais plus grand sens de passer sur Amiga en 1990 apres 4 ans de ST...
- les jeux revolutionnaires ne sont pas mieux (voire inferior, l'Amiga etant plus lent)
- l'OS pourri
- ingérable pour la bureautique, PAO
- certes quelques exclus sympa, mais très inferieur à ce qui se faisait sur console...

En 1986 passer du CPC au ST, c'etait un gap de folie.... passer du ST à l'Amiga en 1990 c'etait une stagnation, voire une regression selon l'utilisation. Fallait garder ses sous pour se payer un 386.

- Les jeux révolutionnaires sont révolutionnaires (on passe de petits jeux 8 bits 512k 16 couleurs à des jeux 16-32 bits 1mo 32 voir 64 couleurs, l'Amiga le permettant et étant plus rapide que le ST)
- L'OS qui tient enfin la route, fini le 1.3, le 2.0 est là et il est bien mieux, je parle même pas du 3.0-3.1-3.5 sortis après
- Pour la bureautique et la PAO, les logiciels sur Amiga prennent le dessus sur le ST (Final Copy II n'a pas d'égal sur ST, et c'est pas le seul)
- On est sur un ordinateur généraliste, pas une console avec des composants strictement dédiés jeux. 

Passer du CPC au ST, c'était avoir plus de puissance brute CPU, et avoir du 320x200 en 16 couleurs. C'est pas ce que j'appelle un gap de folie, c'est une quasi stagnation.

A l'inverse, passer du ST à l'Amiga, plus de confort, plus de couleurs, des jeux mieux faits et bien plus beau (Eye of the Beholder I et II qui roulent sans vergogne sur Dungeon Master  , deux titres d'une beautée incroyable qu'on retrouvera dans Lands of Lore, et des scénarios super sympa, avec un bestiaire de monstres sublimes et terrifiants).

En 1991, un gros pan des utilisateurs Atari ST fera la bascule sur Amiga, ce qui offrira à Commodore sa plus belle opportunité en bénéfices. 

Tout ceci avant de passer sur PC au moment opportun tout en laissant le malheureux Falcon 030 jouer dans son caca avant de mourir 

[drfloyd]

L'émulation ZX81 sur Amiga semble quasi au point :

[dlfrsilver]

@babsimov Je vais quand même rappeler le pourquoi de mon intervention :

1- dlfrsilver dit que le ST est une réponse de Tramiel à l'Amiga
2- dlfrsilver dit que L'Amiga a été conçu avant le ST, mais sorti après

Déjà, est-ce que tu es d'accord avec lui avant de me chercher des poux ?
Car tu sembles oublier le pourquoi de mes propos à chercher la petite bête.

Aussi bien Tramiel que Minner ont changés leurs activités suite au crash de 1983. C'est le point de départ de deux projects parallèles qui ne sont pas concurents à l'époque et qui auraient pu finir qu'un. 

Je résume juste l'absurde de ces deux affirmations dans le contexte de l'époque en illustrant mes propos. Ils ont tous bossé entre 1983 et 1984 sur leurs machines respectives. Je pense même que seule Denise qui gère l'affichage et les sprites faisait parti du projet initial de console. D'ailleurs, le blitter sera prêt pour la démo du CES, mais pas le copper qui est un ajout de dernière minute à entendre l'annecdote de Glenn Miller qui bossait à améliorer l'audio de Paula.

2- dlfrsilver dit que L'Amiga a été conçu avant le ST, mais sorti après


Dlfrsilver dit effectivement celà, c'est écrit dans le livre de Brian Bagnall (qui est très bien documenté).

[drfloyd]

Passer du CPC au ST, c'était avoir plus de puissance brute CPU, et avoir du 320x200 en 16 couleurs. C'est pas ce que j'appelle un gap de folie, c'est une quasi stagnation.

Là je pense que tu viens de te griller définitivement sur Gamopat.... Je mets ca sur le compte de ton "jeune" age

[Copper]

En tout cas pour le son c'est une stagnation à 3 x 1 bit

[drfloyd]

perso j'adore le son du ST, je le préfère à celui de l'Amiga
Mais le top reste le C64 bien sur.

[drfloyd]

L'émulation ZX81 sur Amiga semble quasi au point :

j'avais oublié un détail : il faut un A1200 

[Copper]

Non même s'il est préférable d'utiliser la version non entrelacée sur Amiga 500 / 600

[drfloyd]

sinon ca tourne sur C64 

[Copper]

Oui mais ils ne font pas de version ST

[TotOOntHeMooN]

Là je pense que tu viens de te griller définitivement sur Gamopat...

Il suffit de lire sa signature d'un mètre de haut à chaque post pour s'en convaincre...

[Copper]

perso j'adore le son du ST, je le préfère à celui de l'Amiga
Mais le top reste le C64 bien sur.

C'est clair passer du C64 au ST c'est une régression et pas que pour le son d'ailleurs

[Yoyost]

Pour la bureautique et la PAO, les logiciels sur Amiga prennent le dessus sur le ST

Non. Sauf pour les béotiens bien sur.