Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[guyome]

Sonic MD n'étant pas vraiment un jeu mais plutôt une démo technique (un peu comme Shadow of the Beast sur Amiga) même s'il n'y a que le premier niveau sur Snes c'est déjà une belle réussite.

Quand on sait que même avec l'aide du Mega-CD la MD ne pourrait même pas faire F-Zero... Ou alors à 15 fps et 15 couleurs

[Pops]

Quand on sait que même avec l'aide du Mega-CD la MD ne pourrait même pas faire F-Zero... Ou alors à 15 fps et 15 couleurs

Bien sûr...c'est d'ailleurs pour ça qu'un petit amateur a proposé des démos dès 2015
Encore..Guiton...encore...comme t'es chaud c ce soir, tu régales...
 

[guyome]

Bien sûr...c'est d'ailleurs pour ça qu'un petit amateur a proposé des démos dès 2015
Encore..Guiton...encore...comme t'es chaud c ce soir, tu régales...
 

Je connais cette démo depuis quelques temps oui et je savais que tu allais la poster, mais il n'y a aucun effet type mode7 là dedans, seulement les effets raster que peut faire n'importe quelle machine
 
Il y a la demo de la PC Engine aussi et qui est plus impressionnante que celle sur MD, comme d'hab j'ai envie de dire

[ace76]

Pendant qu'on jouait à secret of mana et à ff6, les mecs jouaient à EARTHWORM JIM et ALADDIN... 
Bordel j'en peux plus sérieusement... 

tu jouais a Secret of Mana et ff6 à 7ans?
Bordel j'en peux plus sérieusement...

[killvan]

https://www.gamopat-forum.com/t122103-le-systeme-solaire-de-sega

1 000 000 de fans de Sega sur ce forum (oui oui j'ai compté   ) mais personne pour me donner un avis sur ce livre consacré à la Saturn ? Enfin, ça m'étonne guère, les fans de Sega ont tous tellement surkiffé la Megadrive qu'ils ont préféré ne pas acheter sa successeur désignée...

T'abuses gasier, t'as posté hier soir...mets nous une ALERTE dans le titre si c'est si urgent (genre les soldes à 50% hein? )

Disons qu'un livre qui retrace les échecs c'est certes intéressant, mais quand ça se limite à ça cela semble plus approprié aux Fans de Nintendo qui se délecteront des anecdotes qu'aux Fans de Sega qui connaissent déjà l'histoire. De ce que j'ai retenu des critiques il y a 3 ou 4 ans et que je complèterai avec mon ressenti sachant que je ne l'ai pas lu:

• Des livres très bons et probablement meilleurs qui couvrent l'histoire Sega il y en a déjà, ceux qui ont un minimum de culture Retro apprendront un peu mais pas forcément tant que ça. Ceux qui ont déjà des ouvrages solides n'approndront peut-être rien ou 3x rien.
  
• Beaucoup d'nformations bien compilées...mais parfois pas assez de références (et tu connais mon penchant pour ces dernières - ceci étant il n'est ni le premier ni le dernier) et donc possiblement des coquilles. C'téait un retour qui m'avait marqué...
  

xD Il n'y avait rien d'urgent dans mon post mais vu qu'il y a vraiment une grosse commu de Segafan (limite hardcore, surtout quand on touche à leur MD face à la SNES  ), je m'attendais à avoir une ou deux réponses... En tout cas ça m'étonnera toujours de lire des Segafans prêts à tuer pour leur MD, voire leur DC, mais la Saturn, on dirait qu'ils font comme si elle n'existait pas...

Bref, ça m'intrigue quand tu parles de livres sans doute meilleurs sur l'histoire de Sega que celui-ci, tu penses auxquels en particulier ?

[Pops]

Pendant qu'on jouait à secret of mana et à ff6, les mecs jouaient à EARTHWORM JIM et ALADDIN... 
Bordel j'en peux plus sérieusement... 

tu jouais a Secret of Mana et ff6 à 7ans?
Bordel j'en peux plus sérieusement...

Tu ne peux pas comprendre, certains sont touchés par la grâce dès leur plus jeune âge...la légende raconte qu'à 6 mois, il aurait fini Zelda en connectant le D-pad de la NES au cordon ombilical. C'est un ROB qui me l'avait dit...

[xinyingho]

xD Il n'y avait rien d'urgent dans mon post mais vu qu'il y a vraiment une grosse commu de Segafan (limite hardcore, surtout quand on touche à leur MD face à la SNES  ), je m'attendais à avoir une ou deux réponses... En tout cas ça m'étonnera toujours de lire des Segafans prêts à tuer pour leur MD, voire leur DC, mais la Saturn, on dirait qu'ils font comme si elle n'existait pas...

Bref, ça m'intrigue quand tu parles de livres sans doute meilleurs sur l'histoire de Sega que celui-ci, tu penses auxquels en particulier ?

On peut être Segafan et ne pas lire tous les bouquins qu'il y a sur le thème...

Dans les très bons livres, il y a le diptyque Génération Sega chez Omake Book. Je n'ai que le 1er volume mais il est déjà de très grande qualité. Donc j'imagine que le 2nd est tout aussi bon.

[killvan]

xD Il n'y avait rien d'urgent dans mon post mais vu qu'il y a vraiment une grosse commu de Segafan (limite hardcore, surtout quand on touche à leur MD face à la SNES  ), je m'attendais à avoir une ou deux réponses... En tout cas ça m'étonnera toujours de lire des Segafans prêts à tuer pour leur MD, voire leur DC, mais la Saturn, on dirait qu'ils font comme si elle n'existait pas...

Bref, ça m'intrigue quand tu parles de livres sans doute meilleurs sur l'histoire de Sega que celui-ci, tu penses auxquels en particulier ?

On peut être Segafan et ne pas lire tous les bouquins qu'il y a sur le thème...

Dans les très bons livres, il y a le diptyque Génération Sega chez Omake Book. Je n'ai que le 1er volume mais il est déjà de très grande qualité. Donc j'imagine que le 2nd est tout aussi bon.

Disons que ça m'étonne car pour moi si on est sur un forum de passionné, c'est qu'on aime bien lire/écrire un peu tout ce qui concerne nos consoles/jeux de coeur...

Mais sinon je prends note de ce que tu me conseilles, dommage qu'ils ne soient pas en promo. Et ce sera sans doute le 2 qui m'intéressera le plus vu qu'il parle justement de la Saturn...

[Pops]

Bref, ça m'intrigue quand tu parles de livres sans doute meilleurs sur l'histoire de Sega que celui-ci, tu penses auxquels en particulier ?

 => https://www.gamopat-forum.com/t113618p150-geek-line-anthologie-mega-drive-ultimate-edition#3644448 et particulièrement l’œuvre de Stuart - Le consumer history c'est une mine d'or...mais en langue nippone.

Tu as aussi l'interview 2018 de Sato appelé "oral history" (150 pages de retranscription à traduire ) => pdf pour les plus courageux/motivés => https://pubs.iir.hit-u.ac.jp/admin/en/pdfs/index puis recherche avec mots clés Sato et Sega - c'est en 4 PDF.

J'en avais sourcé d'autres mais je ne me rappelle plus si j'avais sauvegardé mes recherches.

Ici la maison d'édition originelle - pas mal de bons bouquins sur Sega. Des rééditions sont parfois faites => https://readonlymemory.vg/shop/

[xinyingho]

Ici la maison d'édition originelle - pas mal de bons bouquins sur Sega. Des rééditions sont parfois faites => https://readonlymemory.vg/shop/

Très bonne maison d'édition. J'ai pris plusieurs livres chez eux :
- Sega Mega Drive / Genesis: Collected Works, un must un VO. La VF est un peu moins bonne à cause de choix de mises en page différentes sur certaines parties.
- Sega Dreamcast: Collected Works, un autre classique.
- Sega Arcade: Pop-Up History, celui-là c'est juste pour le fun d'avoir des bornes d'arcade qui se déploient et apparaissent en papier 3D devant toi.

[airdream]

C'est dommage que pour la SGX, pourquoi NEC/Hudson n'a pas repris l'idée de la Master System? Un port Hucard + un port cartouche.
La SGX était censée corriger les problèmes de la PCE, mais peut être ils s'étaient dit que le CD était la pour ca, malgré qu'ils connaissaient le problème de la limite de la RAM dessus. En tout cas je regrette vraiment que la SGX n'est pas pu vraiment montrer son plein potentiel avec plusieurs années de programmation dessus. 
D'ailleurs vous avez entendu dire que sa coque imitait un moteur de voiture?

[Fellock]

Pendant qu'on jouait à secret of mana et à ff6, les mecs jouaient à EARTHWORM JIM et ALADDIN... 
Bordel j'en peux plus sérieusement... 

tu jouais a Secret of Mana et ff6 à 7ans?
Bordel j'en peux plus sérieusement...

C'est qui "on" ? Pour Secret of Mana, je veux bien être d'accord, mais pour FF6, c'est un grand nom. La saga n'était pas connue en France à l'époque de la SNES. Il faut arrêter de réécrire l'histoire deux minutes. Au début des années 2000, j'ai fréquenté beaucoup de forums FF et la plupart des membres ont découvert FF6 soit par l'émulation, soit grâce à sa version PS1, donc bien après la pérode SNES.

[Pops]

Pendant qu'on jouait à secret of mana et à ff6, les mecs jouaient à EARTHWORM JIM et ALADDIN... 
Bordel j'en peux plus sérieusement... 

tu jouais a Secret of Mana et ff6 à 7ans?
Bordel j'en peux plus sérieusement...

C'est qui "on" ? Pour Secret of Mana, je veux bien être d'accord, mais pour FF6, c'est un grand nom. La saga n'était pas connue en France à l'époque de la SNES. Il faut arrêter de réécrire l'histoire deux minutes. Au début des années 2000, j'ai fréquenté beaucoup de forums FF et la plupart des membres ont découvert FF6 soit par l'émulation, soit grâce à sa version PS1, donc bien après la pérode SNES.

Effectivement en 1994 il fallait vraiment être un assidu des actus gaming et ne pas avoir peur de l'import (de fait) pour l'avoir connu. C'était encore plus vrai pour le précédent opus. Pas mission impossible pour autant mais clairement pas commun.

Dans notre groupe, seul l'ami Balic s'était plongé dans la série sur SNES mais avec l'épisode V...qu'il s'était fait accosté à la rentrée 93 - je m'en rappelle très bien car j'avais reçu le Mana au même moment en import JP. En revanche l'épisode suivant on est tous passé au travers - année du Bac - un peu moins de temps pour les jeux chronophages.  @oldgamer24 t'y étais aussi fils des âges farouches, dans ton groupe ça donnait quoi?

Mais bon je te rappelle que tu parles au divin enfant. Sa mère l'avait abonné à Tilt dès 1982 en anticipation, à 4 ans il passe lui-même commande en poste restante contre remboursement de ses jeux import JP et à 6 ans il termine FF6 en nippon avec un bandeau sur les yeux et un bras dans le dos en s'exclamant "quelle magnifique storyline!"

[Invité]

Pendant qu'on jouait à secret of mana et à ff6, les mecs jouaient à EARTHWORM JIM et ALADDIN... 
Bordel j'en peux plus sérieusement... 

tu jouais a Secret of Mana et ff6 à 7ans?
Bordel j'en peux plus sérieusement...

C'est qui "on" ? Pour Secret of Mana, je veux bien être d'accord, mais pour FF6, c'est un grand nom. La saga n'était pas connue en France à l'époque de la SNES. Il faut arrêter de réécrire l'histoire deux minutes. Au début des années 2000, j'ai fréquenté beaucoup de forums FF et la plupart des membres ont découvert FF6 soit par l'émulation, soit grâce à sa version PS1, donc bien après la pérode SNES.

Alors déjà clairement les mecs qui tentent de réécrire l'histoire ici c'est vous c'est pas moi, messieurs je-sais-tout.
Ensuite je vais vous répondre et me justifier juste pour vous faire fermer vos grandes gueules : déjà apprenez à calculer un petit peu ! Secret of Mana est sorti fin 94 chez nous je l'avais reçu pour Noël j'avais 9 ans pas 7 ans et je vois pas où est le souci le jeu n'est pas compliqué. J'y jouais beaucoup.
FF6 est sorti fin 94 également sous le nom de FF3 aux states, mon grand frère avait acheté le jeu et l'adaptateur et vers 9/10 ans oui il m'arrivait d'y jouer, alors certes c'était en US, c'était pas évident et je l'avais pas terminé mais j'en ai pas mal de souvenirs.
Franchement rien de surréaliste...
Vous êtes dans un délire parfois.

Cette réponse est évidemment en réponse également au post plutôt débile de Pops qui suit celui de Fellock : mec, tu restes humain va, tu maîtrises pas toute l'histoire du JV et surtout pas celle de chacun. Ton microcosme de potes de l'époque est une chose, la réalité en est une autre.

[Pops]

Alors déjà clairement les mecs qui tentent de réécrire l'histoire ici

On réécrit que dalle, on donne le change en mode potache...on connaît tous ici les forces et faiblesses des 2 supports, même Guyome. Et si tu n'as toujours pas compris que sur ce post beaucoup jouent un double-jeu - moi en tête - tu as raison d'en avoir marre et il vaut effectivement mieux que tu restes dans ta vraie vie entouré de babes. Tu t'épanouiras pas ici.

Ensuite je vais vous répondre et me justifier juste pour vous faire fermer vos grandes gueules

Je suis au regret de t'annoncer que le mode gros-bras ne suffira pas à ce qu'on la ferme, c'est un peu le principe du post. Tant pis

Secret of Mana est sorti fin 94 chez nous je l'avais reçu pour Noël j'avais 9 ans pas 7 ans et je vois pas où est le souci le jeu n'est pas compliqué. J'y jouais beaucoup.

Je te confirme, traduit c'est une ballade de santé, comme tous les autres du genre. Allez on t'accorde celle-là.

FF6 est sorti fin 94 également sous le nom de FF3, mon grand frère avait acheté le jeu et l'adaptateur et vers 9/10 ans oui il m'arrivait d'y jouer, alors certes je l'avais pas terminé et c'était en US alors c'était pas évident et je l'avais pas terminé mais j'en ai pas mal de souvenirs.

OK donc tu nous sors le violon du "on jouait" mais en fait c'est de la flute traversière sur FF...t'as juste chauffé la cartouche de ton frangin quelque fois. Si tu en as des souvenirs émus tant mieux, mais t'as rien poncé.

Cette réponse est évidemment en réponse également au post plutôt débile de Pops qui suit celui de Fellock : mec, tu restes humain va, tu maîtrises pas toute l'histoire du JV et surtout pas celle de chacun. Ton microcosme de potes de l'époque est une chose, la réalité en est une autre.

Ouah c'est une grande leçon de vie que tu me sers là...je savais bien que s'inscrire à Gamopat c'était l'assurance d'accéder à la vérité, quelle bénédiction! Merci

[Invité]

Alala Pops t'es un clown parfois mais j'ai rien contre toi, t'es pas bien méchant du coup je vais éviter de répondre à tes inepties  
Sinon je te rassure à ton secret of mana jap que t'as joué avant les autres dont tu as l'air si fier comme si c'était un concours de teub, t'avais pas pipé un mot de l'histoire non plus.

Désolé si ma présence te dérange mais pour l'instant je vais rester un peu. Préviens le doc si tu veux, il me rebannira peut être comme il l'a fait y'a 4 mois pour défendre sa clique de fachos indéfendables et surtout dégueulasses.

[wiiwii007]

C'est décidément pas facile d'être "theorically" la meilleure console de sa génération 

Clair. Voici la traduction : la SNES peut théoriquement afficher plus de sprites que la MD mais il y a tellement de contraintes qu'en pratique la SNES peut pas afficher grand chose et en plus que dans une toute petite résolution. C'est vraiment une console de chiotte.

Personnellement j'ai joué à des jeux sur Snes qui sont blindés de sprites à l'écran sans que ça bronche niveau animation. Surement un tour de force, j'en sais rien, mais on ne peut pas dire que la Snes n'a pas cette capacité. Ce sont les développeurs qui n'avaient pas l'envie de le faire. Tout comme ils n'avaient visiblement pas envie de faire du bon son avec la MD.

[Pops]

Alala Pops t'es un clown parfois mais j'ai rien contre toi, t'es pas bien méchant du coup je vais éviter de répondre à tes inepties  
Sinon je te rassure à ton secret of mana jap que t'as joué avant les autres dont tu as l'air si fier comme si c'était un concours de teub, t'avais pas pipé un mot de l'histoire non plus.

Désolé si ma présence te dérange mais pour l'instant je vais rester un peu. Préviens le doc si tu veux, il me rebannira peut être comme il l'a fait y'a 4 mois pour défendre sa clique de fachos indéfendables et surtout dégueulasses.

Ah mais tu peux rester, pas de soucis. Le ridicule ne tue pas

[Pops]

C'est décidément pas facile d'être "theorically" la meilleure console de sa génération 

Clair. Voici la traduction : la SNES peut théoriquement afficher plus de sprites que la MD mais il y a tellement de contraintes qu'en pratique la SNES peut pas afficher grand chose et en plus que dans une toute petite résolution. C'est vraiment une console de chiotte.

Personnellement j'ai joué à des jeux sur Snes qui sont blindés de sprites à l'écran sans que ça bronche niveau animation. Surement un tour de force, j'en sais rien, mais on ne peut pas dire que la Snes n'a pas cette capacité. Ce sont les développeurs qui n'avaient pas l'envie de le faire. Tout comme ils n'avaient visiblement pas envie de faire du bon son avec la MD.

Lis la version anglaise, c’est pas le nombre de sprites le problème…Xin a un peu forcé le trait

[Invité]

Alala Pops t'es un clown parfois mais j'ai rien contre toi, t'es pas bien méchant du coup je vais éviter de répondre à tes inepties  
Sinon je te rassure à ton secret of mana jap que t'as joué avant les autres dont tu as l'air si fier comme si c'était un concours de teub, t'avais pas pipé un mot de l'histoire non plus.

Désolé si ma présence te dérange mais pour l'instant je vais rester un peu. Préviens le doc si tu veux, il me rebannira peut être comme il l'a fait y'a 4 mois pour défendre sa clique de fachos indéfendables et surtout dégueulasses.

Ah mais tu peux rester, pas de soucis. Le ridicule ne tue pas

Face à des gens comme vous effectivement ça ne risque pas  
Ahh le doux milieu du retrogaming...
De drôles de personnes tout de même.
Et encore toi t'es pas le pire, loin de là.

[Pops]

Ahh le doux milieu du retrogaming...
De drôles de personnes tout de même.
Et encore toi t'es pas le pire, loin de là.

Je ne peux que te donner un Kudo pour ça...si les gens passaient un peu moins de temps à parler politique et sujet sociétaux et un peu plus à parler gaming (qu'il fusse Retro ou pas), je persiste à dire qu'on s'en porterait tous mieux.

J'ai tenté il y a longtemps de participer aux échanges mais, des 2 bords, c'est juste invivable.
Allez fin du HS.

[Invité]

Je suis bien d'accord avec toi.

Revenons aux choses sérieuses : la MD sent le caca mais j'adore streets of rage, premier du nom bien sûr, rien à foutre du reste.

[Nikeleos]

il me rebannira peut être comme il l'a fait y'a 4 mois pour défendre sa clique de fachos indéfendables et surtout dégueulasses.

En 3 messages, on comprend aisément pourquoi tu t’es fait mettre au frigo et surtout pourquoi tu vas y retourner très rapidement.

[wiiwii007]

C'est décidément pas facile d'être "theorically" la meilleure console de sa génération 

Clair. Voici la traduction : la SNES peut théoriquement afficher plus de sprites que la MD mais il y a tellement de contraintes qu'en pratique la SNES peut pas afficher grand chose et en plus que dans une toute petite résolution. C'est vraiment une console de chiotte.

Personnellement j'ai joué à des jeux sur Snes qui sont blindés de sprites à l'écran sans que ça bronche niveau animation. Surement un tour de force, j'en sais rien, mais on ne peut pas dire que la Snes n'a pas cette capacité. Ce sont les développeurs qui n'avaient pas l'envie de le faire. Tout comme ils n'avaient visiblement pas envie de faire du bon son avec la MD.

Lis la version anglaise, c’est pas le nombre de sprites le problème…Xin a un peu forcé le trait

Oui mais je réponds à Xin pas à l'article.

[Nikeleos]

Sonic MD n'étant pas vraiment un jeu mais plutôt une démo technique (un peu comme Shadow of the Beast sur Amiga)

Trop gros, passera pas... 

[touko]

C'est décidément pas facile d'être "theorically" la meilleure console de sa génération 

Clair. Voici la traduction : la SNES peut théoriquement afficher plus de sprites que la MD 

C'est pas théoriquement c'est un fait, tu prends batman's return, tu as plus de 100 sprites à l'écran quand t'as batman + 3 clowns .
Par contre c'est aussi un fait, que les sprites hardware sont une cata(tout est foiré dedans),et sont le réel problème de la console .

[Nikeleos]

C'est pas théoriquement c'est un fait, tu prends batman's return, tu as plus de 100 sprites à l'écran quand t'as batman + 3 clowns .
Par contre c'est aussi un fait, que les sprites hardware sont une cata(tout est foiré dedans),et sont le réel problème de la console .

Ça reprend donc l'affirmation précédente : "en théorie" et "dans la pratique".

[xinyingho]

Personnellement j'ai joué à des jeux sur Snes qui sont blindés de sprites à l'écran sans que ça bronche niveau animation. Surement un tour de force, j'en sais rien, mais on ne peut pas dire que la Snes n'a pas cette capacité. Ce sont les développeurs qui n'avaient pas l'envie de le faire. Tout comme ils n'avaient visiblement pas envie de faire du bon son avec la MD.

Oui, il y a des jeux SNES avec beaucoup de sprites mais les contraintes pour avoir ce genre de résultats font que finalement c'est faisable que pour certaines situations assez strictes qui ne siéent pas à tous les types de gameplays. Il y a des contraintes de taille de RAM / VRAM, de puissance de CPU, de conjugaisons de sprites de différentes tailles, etc.

C'est pour ça que les BTU ont très peu d'ennemis sur SNES par exemple et que très peu proposent de mode 2 joueurs en coop. Les studios de dév passaient la majorité de leur temps sur le moteur graphique. Donc t'inquiètes pas qu'ils ont essayé de pousser la SNES dans ses retranchements autant qu'ils le pouvaient.

Pour le son de la MD, c'est clairement un problème de budget. Le driver son de base fourni par Sega est pas très bon. Et les studios préféraient passer du temps sur le moteur graphique au lieu du moteur de son. Ca a toujours été vrai en fait. Si aujourd'hui, le son et la musique de JV est devenu adaptative (changeante avec la situation en jeu), c'est parce qu'il existe des middlewares qui fournissent des moteurs de son prêts à l'utilisation de même qu'il y a le moteur Unreal pour (presque) tout le reste.

[touko]

C'est pas théoriquement c'est un fait, tu prends batman's return, tu as plus de 100 sprites à l'écran quand t'as batman + 3 clowns .
Par contre c'est aussi un fait, que les sprites hardware sont une cata(tout est foiré dedans),et sont le réel problème de la console .

Ça reprend donc l'affirmation précédente : "en théorie" et "dans la pratique".

En théorie ça veut dire que ce serait possible, mais cela n'est jamais arrivé , donc si c'est dans la pratique, cela ne peut plus être théorique .

[xinyingho]

C'est pas théoriquement c'est un fait, tu prends batman's return, tu as plus de 100 sprites à l'écran quand t'as batman + 3 clowns .
Par contre c'est aussi un fait, que les sprites hardware sont une cata(tout est foiré dedans),et sont le réel problème de la console .

Si tu dois assembler 50 sprites pour former un gros personnage unique, c'est pas très intéressant... On est d'accord.

[touko]

C'est pas théoriquement c'est un fait, tu prends batman's return, tu as plus de 100 sprites à l'écran quand t'as batman + 3 clowns .
Par contre c'est aussi un fait, que les sprites hardware sont une cata(tout est foiré dedans),et sont le réel problème de la console .

Si tu dois assembler 50 sprites pour former un gros personnage unique, c'est pas très intéressant... On est d'accord.

Tu peux toujours trouver des choses à redire, mais les cas où la snes affiche plus de 80 sprites sont assez courants, et effectivement c'est surtout dans le cas de meta sprites, et je doute fort que la MD affiche ses 80 sprites dans un jeu, ou du moins très rarement .
Sur snes,c'est presque une obligation d'en utiliser autant, justement du fait que les sprites soient mal gaulés, et donc taxent le CPU pour rien, alors qu'il n'a pas besoin de ça .
L'assistance hardware est là justement pour réduire au max l'utilisation du CPU, sur snes il est obligé de compenser les faiblesses du hardware .
En réalité vous imputez bien trop de choses au CPU(raccourci facile), qui sont le plus souvent liés aux sprites hard,surtout pour les BTU .