Re: Parler JV sans anglicisme

[xinyingho]

Sinon, d'autres mots me sont venus en tête

Ah oui, c'est l'étouffe chrétien cette fois. Je reprends juste les termes dont la traduction me paraisse insatisfaisante.


- "rail shooter" par "tir aux pigeons" (et "sur des rails" si on veut préciser) ?
Pour moi, tir aux pigeons veut dire un jeu où le joueur est statique, donc ça ne convient pas. Mais "jeu de tir sur rails" convient très bien.

- "point'n click" par "pointez-cliquez" ?
Plutôt "pointer-cliquer" comme pour le copy-paste qui devient le copier-coller.

- "charts" par "meilleures ventes" ?
On peut dire aussi "classement des ventes" ou des meilleurs ventes, voire plus simplement "ventes de jeux".

- "high-score" par "meilleur score" (je pense qu'on peut considérer le mot "score" comme naturalisé français, mais sinon, on pourrait dire "résultat") ?
- "scoring" par... je ne sais pas trop, mais peut-être "performance" ou "surpassement" (si on veut insister sur le "score" et donc le côté "chiffres", on pourrait préciser "performance quantitative" par exemple) ?
Ah oui, score est comme le mot boss. C'est tellement ancré dans le vocabulaire du jeu vidéo que c'est difficile de trouver un vrai équivalent français satisfaisant. Mais je suis carrément d'accord pour "meilleur résultat" pour high-score. Par contre, pour scoring, je dirais plutôt "recherche du meilleur résultat". "Performance" est trop flou, "surpassement" ne correspond pas au sens de scoring en faisant du scoring on arrive pas forcément à surpasser le high-score. Et performance quantitative est plutôt du vocabulaire scientifique ou mathématique, ce n'est plus du jeu vidéo.

- "combo" par "enchaînement" ?
Combo est le diminutif de combination, on veut dire par là "combinaison de coups". Je pense qu'on peut garder le mot combo qui marche aussi en français.

- "clipping" par "troncature" (du verbe "tronquer") ?
J'ai trouvé le terme écrêtage aussi (enlever les crêtes).

- "aggro" par "prendre pour cible" ?
Je connais pas ce terme. C'est utilisé dans quel type de jeux ?

- "freeze" et "freezer" par "gel" et "geler" (écran) ;
En général, à la place de freezé, on dit plutôt figé, bloqué, planté

- "hack" par "reprogrammation" (dans ce contexte-là en particulier quand on modifie un jeu) ?
J'aime bien le terme de "piratage".

- "hack'n slash" et "dungeon crawling" par "porte-monstre-trésor" (ou "PMT") ?
- "HUD" par "ATH" pour "Affichage Tête Haute" ?
J'allais dire que ce ne sont pas des traductions qui sonnent bien mais, en regardant sur Wikipédia, je vois que ce sont des vrais termes utilisés depuis longtemps dans les jeux de rôles papier pour le 1er terme et l'aéronautique pour le second...

- "MMO", là, je suis embêté (je n'aime pas trop "massivement multijoueur en ligne"), mais on pourrait dire "MML" pour "Multijoueur par Myriades en Ligne" ? Par exemple, "JDRMML" pour "Jeu de Rôle Multijoueur par Myriades en Ligne" (on laisserait tomber le "en ligne" à la limite) ? Bon, là, j'ai carrément inventé ce terme.
Je sais ce que tu n'aime pas avec "massivement multijoueur en ligne" mais tu sors un mot complètement vieillot. "Myriade" ? C'est vraiment pas mieux.

- "mod" par "modification" ?
Mod est en fait le diminutif de modification donc on peut garder le terme mod.

- "OS" (One Shot) par "Tué en un coup" ?
Je dirais "mort instantanée".

- "warp zone" par... "distorsion spatiale" ?
Je préfère "zone de téléportation".

Par contre, j'ai une grosse interrogation pour le mot "strafer" (signifiant grosso modo "faire des pas de côté") : c'est un mot français ou anglais ? Quand je cherche sa définition exacte dans le dictionnaire anglais, ça me dit "mitrailler" (?!?). Sinon, on peut dire simplement "faire des pas de côté".

Je savais pas mais strafe vient de l'allemand strafen, qui veut dire punir. Chez les militaires, ce terme désigne le fait de mitrailler des ennemis par exemple d'un hélicopter qui avance en basse altitude, donc du point de vue du soldat derrière le mitrailleur, ça mitraille de gauche à droite.

Moi, je propose "déplacement latérale", "se déplacer latéralement".

[Rudolf III.]

"Aggro" s'emploie beaucoup pour les RPG en particulier ARPG et MMORPG notamment.

Je n'aime pas du tout le mot "pirater" tel qu'on l'emploie souvent en informatique, car si on s'en tient au sens premier du terme avec les pirates, ça veut dire "attaquer un endroit et y entrer par effraction pour en dérober les richesses", ce qui, selon moi, ne correspond carrément pas à ce que veut dire "hack" quand il s'agit de modifier un jeu (on serait plus proche d'un "virus" qui reprogramme les cellules d'un organisme, mais je ne connais pas ee verbe adéquat qui soit dérivé de "virus").

Oui, "warp zone" désigne les zones de téléportation, mais avec l'idée "je travaille une distorsion spatiale" pour aller ailleurs.

Ah bon, tu trouves "myriade" vieillot ? Je le trouve toujours d'usage courant, pourtant.

[xinyingho]

"Aggro" s'emploie beaucoup pour les RPG en particulier ARPG et MMORPG notamment.

Comme j'ai évité tous les MMO, forcément je pouvais pas connaître ce terme.
Au lieu de "prendre pour cible", ce ne serait pas plus juste de traduire aggro par "attirer les ennemis" ?

Je n'aime pas du tout le mot "pirater" tel qu'on l'emploie souvent en informatique, car si on s'en tient au sens premier du terme avec les pirates, ça veut dire "attaquer un endroit et y entrer par effraction pour en dérober les richesses", ce qui, selon moi, ne correspond carrément pas à ce que veut dire "hack" quand il s'agit de modifier un jeu (on serait plus proche d'un "virus" qui reprogramme les cellules d'un organisme, mais je ne connais pas ee verbe adéquat qui soit dérivé de "virus").

Ben si, la métaphore des pirates marche bien : les richesses ici est de pouvoir avoir pleins de vies, pleins de pépettes ou des pouvoirs normalement impossible à obtenir à n'importe quel moment. Le métaphore du virus marche bien aussi, effectivement.

Oui, "warp zone" désigne les zones de téléportation, mais avec l'idée "je travaille une distorsion spatiale" pour aller ailleurs.

Effectivement, le mot warp en anglais signifie distorsion / déformation. Ca a dû sens en science fiction quand on parle de space warp et de warp drive : on déforme l'espace-temps pour pouvoir atteindre des vitesses supraluminiques. Mais dans un jeu vidéo, une warp zone est juste une zone contenant des raccourcis vers d'autres zones. D'ailleurs, c'est pas mieux de traduire ça par "zone de raccourcis" ?

Ah bon, tu trouves "myriade" vieillot ? Je le trouve toujours d'usage courant, pourtant.

Ben je l'ai jamais vu utilisé que dans des vieux romans ou dans les traités linguistiques parlant des nombres et en particulier du nombre 萬, 10 000 en chinois et en japonais.

[Rudolf III.]

Dans la vie courante, j'utilise "myriade" pour dire "beaucoup", "un nombre énorme et non mesurable". Dans plusieurs civilisations en fait, le nombre 10 000 a une signification "beaucoup", voire "infini".

(Ah oui, 萬, c'est la version traditionnelle de 万 et qui n'est plus vraiment utilisée au Japon sauf dans des contextes particuliers)

Sinon, d'accord, on ne parle pas du même "hack". Moi, je parlais des trucs comme ce qu'on fait avec Super Metroid, Super Mario World, Sonic, et j'en passe : on reprogramme d'anciens yeux en ajoutant de nouveaux trucs, en en exploitant à fond les mécaniques de jeu, pour en faire généralement des jeux assez corsés. Les fameux Kaizô Mario (改造) par exemple (on pourrait aussi parler de "remodelage" au lieu de "reprogrammation").

Dans ce dont tu parles, oui, on pourrait parler de "piratage", mais dans ce dont je parle, j'ai un doute.

"Attirer les ennemis", oui, c'est un peu l'idée (je crois que ça vient de "agglomerate").

Pour "warp zone", justement, j'ai toujours pensé qu'il y a une connotation SF dans le mot, en faisant référence à des portails dimensionnels qui distordent le temps et l'espace. Après, bon, pourquoi pas "zone de raccourci" si tu veux. Sinon, "portail de téléportation" ?

[xinyingho]

Dans la vie courante, j'utilise "myriade" pour dire "beaucoup", "un nombre énorme et non mesurable". Dans plusieurs civilisations en fait, le nombre 10 000 a une signification "beaucoup", voire "infini".

(Ah oui, 萬, c'est la version traditionnelle de 万 et qui n'est plus vraiment utilisée au Japon sauf dans des contextes particuliers)

Ah oui, j'ai jamais entendu personne utliser le mot myriade à l'oral. Comme quoi...

Sinon, d'accord, on ne parle pas du même "hack". Moi, je parlais des trucs comme ce qu'on fait avec Super Metroid, Super Mario World, Sonic, et j'en passe : on reprogramme d'anciens yeux en ajoutant de nouveaux trucs, en en exploitant à fond les mécaniques de jeu, pour en faire généralement des jeux assez corsés. Les fameux Kaizô Mario (改造) par exemple (on pourrait aussi parler de "remodelage" au lieu de "reprogrammation").

Dans ce dont tu parles, oui, on pourrait parler de "piratage", mais dans ce dont je parle, j'ai un doute.

On peut encore parler de piratage mais on peut aussi employer les termes que tu proposes pour les piratages de grande ampleur.

"Attirer les ennemis", oui, c'est un peu l'idée (je crois que ça vient de "agglomerate").

Aggro est en fait le diminutif de aggravation comme combo pour combination.

Pour "warp zone", justement, j'ai toujours pensé qu'il y a une connotation SF dans le mot, en faisant référence à des portails dimensionnels qui distordent le temps et l'espace. Après, bon, pourquoi pas "zone de raccourci" si tu veux. Sinon, "portail de téléportation" ?

Oui, le terme anglais a sûrement été inventé par des fans de SF.  
Mais oui, "portail de téléportation" fait moins incongru que "distorsion spatiale" dans le cadre du jeu vidéo.

[xinyingho]

Ah il y a les leaks aussi, que je traduis par fuites (dans les médias s'il faut préciser).

[Rudolf III.]

Ah oui, j'ai moi-même toujours dit "fuite".

Ça me fait penser à un autre anglicisme : "fake". Vu que celui-ci désigne plusieurs choses, ça pourrait être traduit soit par "faux" (comme "faux profil"), soit par "montage" ou "truquage" (dans le cas de vidéos ou de photos), soit par "canard" (dans le cas des fausses nouvelles colportées par la presse en particulier, même si aujourd'hui on tend à utiliser le mot "infox" ou simplement "intox").

[xinyingho]

soit par "canard" (dans le cas des fausses nouvelles colportées par la presse en particulier, même si aujourd'hui on tend à utiliser le mot "infox" ou simplement "intox").

J'ai jamais vu le terme canard utilisé dans ce sens. C'est pour ça que le fameux journal s'appelle le Canard Enchaîné ?


Ah je peux plus modifier le 1er message de ce fil... Ca fait une erreur à chaque fois. Il y a une limite au nombre de fois qu'on peut modifier un message ?

[Rudolf III.]

Alors, "canard", ça veut dire aussi "journal", le nom de l'animal faisant référence au cri des vendeurs de journaux dans la rue (donc le journal Le canard enchaîné a repris le mot pour le nom). Mais le mot désigne aussi une fausse note en musique, ce qui a aussi fini par désigner une "fausse nouvelle" dans la presse utilisant le même mot "canard" (donc "quelque chose qui sonne faux").

Faut dire aussi que les canards ont un cri pas possible. 

Concernant un hypothétique nombre maximal de modifications de message, je ne sais pas. D'ailleurs, en y repensant, ce n'est pas aussi un anglicisme, "éditer" un message (pour dire "corriger" ou "modifier") ?

[xinyingho]

Je savais qu'on pouvait parler de canards comme synonyme de journaux mais pas en tant que synonyme de fausses nouvelles.

Sinon éditer dans le sens corriger / modifier est bien un anglicisme.

@drfloyd : je peux plus modifier le 1er message même en retirant du texte. Donc c'est pas un problème de longueur du message. J'ai vraiment l'air d'avoir atteint une limite de nombre de modification. C'est quoi la règle ?

[Rudolf III.]

Tiens, c'est bizarre, je ne vois pas de message de drfloyd. 
Est-ce que tu as quand même pu trouver une solution ?

Sinon, précédemment, j'avais proposé de traduire le suffixe "like" par "à la", mais entre-temps, mais le suffixe "lite" m'est aussi revenu en mémoire : pour ce dernier, je me dis qu'on pourrait le traduire par "inspiré de", non ? Par exemple, "Roguelike" et "Roguelite" pourraient se traduire par" jeu à la Rogue" et "jeu inspiré de Rogue respectivement.

A part ça, le mot "reveal" pourrait aussi se traduire simplement par "dévoilement" (nom) ou "dévoilé" (participe passé).

Je pense aussi à "rewind" qui pourrait se traduire par "rembobinage" (c'est le mot que j'utilise tout le temps dans ce cas).

Il y a aussi "save state" qui se traduit généralement, selon le contexte, par "sauvegarde d'état" ou "sauvegarde rapide" (plus pour "quick save", ce dernier).

Je vois également que le mot "level-design" ne semble pas cité en première page, donc on pourrait dire, au choix, "architecture des niveaux" ou "agencement des niveaux".

Quant au mot "stage", bon, ça dépend, ça peut se traduire par "niveau", "étape", ou éventuellement "acte".

Il y a aussi le mot "loop" (comme "second loop") qui peut se traduire par "boucle" (comme "seconde boucle").

Pour "new game +", on pourrait simplement dire "nouvelle partie +".

J'ai pensé aussi à "party-game" qui pourrait se traduire par... je ne sais pas trop, "jeu vidéo de société" par exemple ?

A propos de "joystick" dont on a proposé la traduction "manche à balai" (que j'approuve), on peut dire aussi "(le) manche" tout court (un peu comme "stick" qui est souvent une abréviation de "joystick").

[xinyingho]

Tiens, c'est bizarre, je ne vois pas de message de drfloyd. 
Est-ce que tu as quand même pu trouver une solution ?

J'ai rien fait mais ça marche aujourd'hui.

Je pense aussi à "rewind" qui pourrait se traduire par "rembobinage" (c'est le mot que j'utilise tout le temps dans ce cas).

J'utilise plutôt "retour en arrière" pour rewind parce que rembobinage fait référence au mouvement des vieilles cassettes magnétiques. Mais j'ai mis nos 2 traductions dans le lexique.

[xinyingho]

J'écrivais en ouverture de ce sujet qu'il était devenu impossible de parler le japonais ou le coréen sans faire d'anglicismes, étant donné que ces pays se sont modernisés pendant le XXè siècle en adoptant le vocabulaire des colons (français, anglais, portugais et allemand entre autres) même pour des concepts ou objets aujourd'hui très courants. Par exemple, en japonais :

• Restaurant se dit レストラン resutoran, emprunté du français. Il y a bien le terme 飲食店 inshokuten mais c'est un terme plus générique qui désigne tous les établissements où on peut manger, y compris les cafés et les bars.
  
• Piscine se dit プール pūru, emprunté de l'anglais pool comme dans swimming pool.
  
• Le travail à temps partiel se dit バイト baito ou アルバイト arubaito, de l'allemand Arbeit.
  
• かるた karuta sont des jeux de cartes typiquement japonais mais le mot lui-même vient du portugais cartas.
  

Je constate que par contre le chinois développe son propre vocabulaire moderne en éliminant régulièrement les emprunts de l'anglais. A Hong Kong, les cantonais utilisent encore beaucoup d'emprunts de l'anglais mais en Chine même le mandarin a forgé ses propres mots :

• Fraise se dit 士多啤梨 sidobelei (avec les tons si6 do1 be1 lei2, littéralement "guerrier avec beaucoup de bières et de poires") de l'anglais strawberry alors qu'en mandarin c'est 草莓 cǎoméi (littéralement la baie des herbes).
  
• Taxi et bus se disent 的士 diksi (dik1 si6, littéralement "guerrier de", oui il manque un déterminant après de...) et 巴士 baasi (baa1 si6, littéralement "guerrier attendu/désiré" en chinois classique, "guerrier du bar" en chinois moderne) alors qu'en mandarin c'est 出租车 chūzū chē (littéralement voiture à louer) et 公共汽车 gōnggòng qìchē (littéralement véhicule à gaz publique).
  

Les mots en cantonais, qui étaient aussi ceux utilisés en mandarin au début, essayent de reprendre le son des mots anglais mais en mettant n'importe quel caractère chinois sans chercher à ce que le néologisme ait un sens se rapprochant du vrai sens du mot original... Mais ça voulait tellement plus rien dire que naturellement d'autres mots se sont imposés en Chine continentale alors que HK continue d'utiliser les vieilles traductions.

Même les termes informatiques se font siniser comme :

• octet (byte en anglais) qui devient 字节 zì jié en chinois (traduction littérale de mot ou word en anglais, autre terme pour désigner un octet) mais バイト baito en japonais (reprise de la prononciation anglaise).
  
• ordinateur devient 电脑 diànnǎo (cerveau électrique) ou 计算机 jìsuànjī (machine à calculer) mais コンピュータ compūta en japonais (de l'anglais computer).
  

Le chinois est une langue bien vivante qui continue à résister à la mondialisation, certains diront de la même façon qu'il y a des firewalls empêchant les chinois d'aller sur les sites de Google, Instagram, WhatsApp et autre Facebook.

[Soliris]

Leur avantage est qu'ils peuvent se servir de leur écriture comme outil pour éviter leur rééducation linguistique, et je suppose qu'il y a un holà géopolitique en ce qui concerne l'automatisation des traductions par AI. 
Il y a deux jours, je me retrouve pour x raison sur Reddit, avec traduction automatique impossible à retirer si on n'est pas inscrit. Je me suis mangé en pleine poire un gloubiboulga de francophonie qui finira par devenir la norme par "syndrome Google trad", dont on commence déjà à voir/entendre le résultat.

[xinyingho]

Truc énorme : le linguiste Bernard Cerquiglini vient de sortir un livre titré « La langue anglaise n'existe pas. C’est du français mal prononcé » !

C'est évidemment de la provoc pour attirer du monde. Cerquiglini y explique apparemment comment l'anglais a emprunté beaucoup de mots du français médiéval.

[Soliris]

Comme barbe-à-cul devenu barbecue ?

[xinyingho]

Comme barbe-à-cul devenu barbecue ?

Ahah c'est du sarcasme je suppose.

Il parle par exemple du mot e-mail, abbréviation de electronic mail. Le mot mail en français (prononcez comme maille) veut dire une avenue plantée d'arbres mais, en anglais, ça veut dire le courrier. Dans le temps, le courrier était transporté dans des malles et donc mail est une déformation du mot malle, ou plus exactement de l'ancien français male, qui veut dire sac en cuir.

C'est rigolo comme discours mais, même si la plupart des mots anglais viennent du français, ça ne change pas le fait que ces vieux mots ont changé de sens en anglais ou en français moderne. Quand les anglicismes francisés permettent de parler de nouveaux concepts et de nouveaux types d'objets, c'est très bien. Mais d'autres anglicismes remplacent des mots courants existants déjà en français modernes, on assiste à un appauvrissement du français.

Les gens se mettent à dire "adresser" plus que dans le sens "envoyer quelque chose à quelqu'un" mais aussi dans le sens "prendre en charge un problème", "prioriser la résolution d'un problème". Pourtant dire "prioriser un pb" est plus parlant que dire "adresser un pb"...

Les gens se mettent à dire "fixer" dans le sens "corriger un problème".

Les gens préfèrent dire "délivrer" (synonyme de libérer en français) au lieu du mot plus court "livrer".

Les gens se mettent à dire "supporter" dans le sens "soutenir quelqu'un" même en dehors du domaine du football.

Les gens préfèrent parler de compagnies au lieu de parler de sociétés ou d'entreprises. En français moderne, on faisait la différence claire entre les petites troupes, la rassemblement de personnes pour des évènements ponctuels, de la constitution de rassemblement de plus longues durées à portées lucratives. Ce ne sera bientôt plus possible comme c'est déjà le cas en anglais et comme ça avait été le cas en français médiéval.

Je constate que l'anglais est une langue plus pauvre que le français. Mais le français s'appauvrit en s'internationalisant. J'espère que c'est que passager... Ce sont les jeunes générations qui le décideront.

[Soliris]

Non ce n'était pas du sarcasme, je voulais donner un exemple symbolique et amusant par rapport à l'idée que les anglo-saxons (USA surtout) nous font dire ce qu'ils ont décidé dans un ordre sociétal qu'ils ont décidé. Tout ce que tu as dit au-dessus fait partie de mon combat personnel.
(Par contre ta dernière phrase me fait peur car je crois que le choix a déjà été fait, non ?)

[xinyingho]

Par contre ta dernière phrase me fait peur car je crois que le choix a déjà été fait, non ?

Ben non, les tendances linguistiques peuvent encore changer. Il y a bien eu la tendance de l'écriture inclusive. Heureusement qu'elle ne s'est pas installée définitivement. C'est moche et pas très élégant. Et surtout ça ne résoud aucun problème comme ça continue d'exclure les LGBTQIA+.

[Rudolf III.]

En fait, l'ouverture du Japon sur l'occident et donc l'ouverture à la modernité occidentale, ont commencé avant l'ère Meiji (XIXème siècle) : durant l'ère Edo (à partir du XVIIème siècle), il y a eu ce qu'on appelle le "rangaku" (蘭学), littéralement "études hollandaises". Malgré la "fermeture" (鎖国 ou "sakoku") du Japon, il existait toutefois une tolérance envers les Hollandais sur l'île artificielle de Dejima près de Nagasaki (un endroit où il y avait eu d'ailleurs beaucoup de Chrétiens, et ensuite pas mal de persécution quand ça a été interdit). Ainsi, les Japonais ont découvert la plupart des écrits scientifiques de l'Europe (comme les traités de la mécanique d'Isaac Newton), via des versions hollandaises qui ont ensuite été traduites en japonais (ainsi, par extension, le mot "rangaku" a fini par désigner les études scientifiques provenant de l'occident).

Ainsi, la plupart des mots relatifs à la physique, la chimie, la médecine, la mécanique, les mathématiques, encore utilisés aujourd'hui au Japon, ont été créés à cette époque Edo : ils se sont basés sur l'étymologie (principalement grecque, sinon latine) de mots scientifiques inventés en occident, puis ils ont emprunté à l'étymologie chinoise pour les adapter au japonais, créant ainsi des mots qui n'existaient pas en chinois (de la même façon que les Européens avaient créé de nouveaux mots qui n'existaient pas en grec, mais en empruntant à l'étymologie grecque). Ces mots créés par les Japonais mais empruntant à l'étymologie chinoise, c'est ce qu'on appelle les 和製漢語 ("wasei-kango", littéralement "mots chinois de création japonaise"). 

Par exemple, Lavoisier a créé les mots "oxygène" (littéralement : "génère les acides") et "hydrogène" (littéralement : "génère l'eau") à partir du grec, alors que ces mots n'existaient pas en grec. Et bien, les Japonais de l'époque ont repris cette étymologie pour les mots 酸素 ("sanso" : le premier sinogramme signifie "acide", "aigre", et le second signifie "élément", donc "oxygène") et 水素 ("suiso" : le premier sinogramme signifie "eau", et le second signifie "élément", donc "hydrogène").

Et c'est comme ça pour plein, plein, plein de mots scientifiques toujours utilisés au Japon aujourd'hui.


Ensuite, durant l'ère Meiji, l'ouverture à l'occident s'est considérablement accéléré, mais le même processus a perduré jusqu'à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, en incluant cette fois beaucoup de nouveaux mots liés par exemple à la politique, la société, la philosophie, et j'en passe, en se basant une fois de plus sur l'étymologie des mots occidentaux pour ensuite les adapter en empruntant à l'étymologie chinoise. Et bien sûr, les choses ne s'étaient pas arrêtées là pour les sciences, avec de nouveaux mots créés notamment suite aux grands bouleversements qu'ont été la relativité d'Einstein et la mécanique quantique (il y avait même eu des Japonais très doués dans ces domaines dans les années 30, comme Yukawa qui a été important dans le domaine de la physique des particules).

D'ailleurs, justement, la Chine a importé beaucoup de ces mots créés par les Japonais.


Enfin, après la Seconde Guerre Mondiale, là oui, ça a changé : ils se sont mis à reprendre principalement la phonétique des mots étrangers plutôt que leur étymologie d'origine et les emprunts au chinois. Ceci dit, il y en eu quand même d'autres, après la guerre, des mots créés à partir de leur étymologie occidentale, mais c'est devenu plus rare.

Par contre, ils ont aussi créé de nouveaux mots inspirés des langues occidentales, principalement de l'anglais, mais qui n'existent pas en occident. Cela passe souvent par des "mots-valises" fusionnant et abrégeant plusieurs mots étrangers, tout en s'inspirant de leur prononciation d'origine afin de les adapter à la phonétique japonaise. Sur le même modèle que les "wasei-kango", c'est ce qu'on appelle le 和製英語 ("wasei-eigo", littéralement "mots anglais de création japonaise").

Ceci dit, c'est quelque chose qui se faisait aussi en France. Par exemple, les mots "paquebot" et "redingote" proviennent respectivement de "packet boat" et "riding coat". Au moins, il y avait un effort de "naturalisation" des mots étrangers, comme ce qui se passe en japonais notamment avec le "wasei-eigo".

Restaurant se dit レストラン resutoran, emprunté du français. Il y a bien le terme 飲食店 inshokuten mais c'est un terme plus générique qui désigne tous les établissements où on peut manger, y compris les cafés et les bars.

Il y a quand même d'autres mots japonais désignant certains types de restaurants spécialisés, comme ラーメン屋 (le "restaurant à ramen"), 和食店 ("restaurant japonais"), 食堂 ("cafétéria"), 居酒屋 ("izakaya", un type de bar particulier où on peut manger), 寿司屋 (ou "restaurant à sushi"), etc. Is se sont mis à utiliser le mot" restaurant" pour désigner le type de restaurant tel qu'on le conçoit en occident, même si ensuite le mot a pris un sens plus général chez eux.


Sinon, un peu comme en Chine, ça existe, au Japon, des mots étrangers qui sont écrits entièrement en kanjis utilisés uniquement pour leur valeur phonétique, donc leur prononciation, indépendamment de la signification des kanjis. Par exemple, "club" peut s'écrire 倶楽部 ("ku-ra-bu", phonétiquement parlant), comme le jeu vidéo d'aventure ファミコン探偵倶楽部 (Famicom Tantei Club) de Nintendo. C'est devenu nettement plus rare, toutefois, mais c'était encore assez courant avant la Seconde Guerre Mondiale (bon, et si on remonte très, très loin dans le temps, avant la création des kanas, ces derniers proviennent de kanjis qui étaient utilisés uniquement pour leur valeur phonétique justement, à savoir les "man'yôgana").

[xinyingho]

Ces mots créés par les Japonais mais empruntant à l'étymologie chinoise, c'est ce qu'on appelle les 和製漢語 ("wasei-kango", littéralement "mots chinois de création japonaise"). 

[...]

D'ailleurs, justement, la Chine a importé beaucoup de ces mots créés par les Japonais.

Merci pour ce rappel détaillé de l'histoire linguistique du Japon.

Effectivement, l'ouverture de la Chine à l'occident a été plus tardive que celle du Japon. Donc à la fin du XIXè / début du XXè, les lettrés chinois qui étudiaient au Japon pour rattraper le retard revenaient en Chine avec tout ce nouveau vocabulaire occidental et les traductions japonaises qui marchaient très bien pour les chinois aussi.

Ca marchait pour tous les nouveaux concepts politiques et artistiques comme la démocratie qui devient 民主主義 minshu shugi en japonais et mínzhǔ zhǔyì en mandarin. Par contre, en sciences, les chinois ont fini par créer en partie leurs propres vocabulaires en créant de nouveaux caractères comme pour oxygène avec 氧 yǎng et hydrogène avec 氢 qīng. Ben oui, on parle de la base de la matière et donc de l'Univers, ça méritait bien la création de nouveaux caractères.



Ca me rappelle une connaissance venant de Chine qui me racontait son calvaire en cours de physique au collège et au lycée là-bas : plus qu'apprendre la science, il avait l'impression d'être en cours de chinois à apprendre pleins de nouveaux mots dont il en avait rien à foutre.

Enfin, après la Seconde Guerre Mondiale, là oui, ça a changé : ils se sont mis à reprendre principalement la phonétique des mots étrangers plutôt que leur étymologie d'origine et les emprunts au chinois. Ceci dit, il y en eu quand même d'autres, après la guerre, des mots créés à partir de leur étymologie occidentale, mais c'est devenu plus rare.

Par contre, ils ont aussi créé de nouveaux mots inspirés des langues occidentales, principalement de l'anglais, mais qui n'existent pas en occident. Cela passe souvent par des "mots-valises" fusionnant et abrégeant plusieurs mots étrangers, tout en s'inspirant de leur prononciation d'origine afin de les adapter à la phonétique japonaise. Sur le même modèle que les "wasei-kango", c'est ce qu'on appelle le 和製英語 ("wasei-eigo", littéralement "mots anglais de création japonaise").

Oui voilà, c'est de ça que je parlais en parlant des anglicismes inévitables en japonais. Les wasei-eigo sont intéressants d'un point de vue linguistiques mais ces mots-là avec les emprunts directs de l'anglais forment un ensemble pas tellement naturel au sein de la langue japonaise.

Il y a quand même d'autres mots japonais désignant certains types de restaurants spécialisés, comme ラーメン屋 (le "restaurant à ramen"), 和食店 ("restaurant japonais"), 食堂 ("cafétéria"), 居酒屋 ("izakaya", un type de bar particulier où on peut manger), 寿司屋 (ou "restaurant à sushi"), etc. Is se sont mis à utiliser le mot" restaurant" pour désigner le type de restaurant tel qu'on le conçoit en occident, même si ensuite le mot a pris un sens plus général chez eux.

Oui, il y a ces termes spécialisés. Je ne les ai pas mentionné car ça aurait fait un laius trop long juste pour le mot restaurant et surtout ce ne sont pas des emprunts de mots étrangers, donc un peu hors-sujet dans ce que je voulais dire.
Mais 寿司屋 sushiya ne se traduit pas littéralement par "restaurant à sushi", ce serait plutôt magasin à sushi ou endroit de vente de sushi. Le caractère 屋 ya est beaucoup plus neutre et n'a pas de connotation alimentaire.

Sinon, un peu comme en Chine, ça existe, au Japon, des mots étrangers qui sont écrits entièrement en kanjis utilisés uniquement pour leur valeur phonétique, donc leur prononciation, indépendamment de la signification des kanjis. Par exemple, "club" peut s'écrire 倶楽部 ("ku-ra-bu", phonétiquement parlant), comme le jeu vidéo d'aventure ファミコン探偵倶楽部 (Famicom Tantei Club) de Nintendo. C'est devenu nettement plus rare, toutefois, mais c'était encore assez courant avant la Seconde Guerre Mondiale (bon, et si on remonte très, très loin dans le temps, avant la création des kanas, ces derniers proviennent de kanjis qui étaient utilisés uniquement pour leur valeur phonétique justement, à savoir les "man'yôgana").

Oui, ces mots où les sinogrammes sont utilisés juste pour leurs valeurs phonétiques devraient disparaître du chinois et du japonais. Je trouve ça pire que les wasei-eigo.

[Rudolf III.]

Ah, d'accord. Je ne savais pas que les Chinois avaient inventé de nouveaux caractères pour quelques mots scientifiques récents. Après, ça ne m'étonne pas tant que ça car le Japon aussi avait inventé quelques nouveaux caractères, comme celui du travail 働 dont la lecture phonétique (due au radical phonétique 動 ) est empruntée au chinois (et ce alors que le caractère n'est pas chinois d'origine et qu'il aurait été ensuite importé en Chine).

Du coup, ça semble être le même système pour ces deux caractères, notamment l'oxygène 氧 : j'y reconnais un radical qu'on retrouve dans des caractères signifiant respectivement "énergie vitale" (気) et "vapeur" (汽), et celui du mouton qui se prononce "yô" (il me semble que dans la transcription du chinois en "yang", le "g" ne se prononce pas et que la prononciation serait donc proche de "yô"). Par contre, pour l'hydrogène, je ne connais absolument pas le radical en-dessous.

Sinon, au Japon, ils "absorbent" beaucoup plus facilement ce qui vient de l'étranger que la Chine, et ce justement depuis l'époque où ils avaient importé plein, plein de nouveaux mots et concepts provenant de Chine, si bien que chez eux, ils arrivent à rester "Japonais dans l'âme".

Autrement, les "ateji" (sinogrammes utilisés uniquement pour leur valeur phonétique), certains en japonais sont quand même tellement implantés chez eux qu'il serait difficile de les supprimer, comme 頑張る ("ganbaru") qu'on peut traduire par "faire de son mieux".

Cela me fait penser qu'il y a aussi des cas hybrides un peu étranges en japonais, mélangeant lecture phonétique et lecture sémantique. Par contre, le mot signifiant "fonction mathématique" en japonais proviendrait bien du chinois. En japonais, c'est 関数 ("kansû"), mais déjà, le sinogramme 数 ("sû") du chiffre est une version simplifiée de 數. Ensuite, à l'origine, le premier sinogramme était en réalité 函, mais vu que le premier est devenu un kanji ne faisait pas partie de la liste des kanjis à apprendre durant la scolarité (liste qui avait en fait pour but d'être une première étape dans la suppression définitive des kanjis au Japon, mais ça n'a pas pris suite à l'opposition de bon nombre d'intellectuels il me semble), il a été remplacé par le kanji homophone 関 se prononçant "kan").

[xinyingho]

Ah, d'accord. Je ne savais pas que les Chinois avaient inventé de nouveaux caractères pour quelques mots scientifiques récents. Après, ça ne m'étonne pas tant que ça car le Japon aussi avait inventé quelques nouveaux caractères, comme celui du travail 働 dont la lecture phonétique (due au radical phonétique 動 ) est empruntée au chinois (et ce alors que le caractère n'est pas chinois d'origine et qu'il aurait été ensuite importé en Chine).

Je peux te dire que 働 hataraku n'existe pas dans mon dictionnaire en chinois. Donc ça n'a pas l'air d'avoir été importé en Chine. Pour parler de travail, les chinois utilisent plutôt 工作 gōngzuò de manière générale ou 劳动 láodòng pour les travaux bien physiques.

Du coup, ça semble être le même système pour ces deux caractères, notamment l'oxygène 氧 : j'y reconnais un radical qu'on retrouve dans des caractères signifiant respectivement "énergie vitale" (気) et "vapeur" (汽), et celui du mouton qui se prononce "yô" (il me semble que dans la transcription du chinois en "yang", le "g" ne se prononce pas et que la prononciation serait donc proche de "yô"). Par contre, pour l'hydrogène, je ne connais absolument pas le radical en-dessous.

En chinois, 気 qì est utilisé dans le sens énergie vitale mais aussi dans le sens d'état gazeux. Comme l'oxygène et l'hydrogène sont à l'état gazeux dans les conditions normales sur Terre, les chinois utilisent le radical correspondant à 気 qì et un autre composant pour donner un indice sur la prononciation du caractère. Donc oxygène 氧 yǎng vient de 気 qì et 羊 yáng (chèvre / mouton) et hydrogène 氢 qīng (氫 en traditionnel) vient de 気 qì et 巠 jīng (un vieux caractère qui n'existe plus en chinois, remplacé par 經 jīng qui peut prendre des sens très différents suivant le contexte).

Cela me fait penser qu'il y a aussi des cas hybrides un peu étranges en japonais, mélangeant lecture phonétique et lecture sémantique. Par contre, le mot signifiant "fonction mathématique" en japonais proviendrait bien du chinois. En japonais, c'est 関数 ("kansû"), mais déjà, le sinogramme 数 ("sû") du chiffre est une version simplifiée de 數. Ensuite, à l'origine, le premier sinogramme était en réalité 函, mais vu que le premier est devenu un kanji ne faisait pas partie de la liste des kanjis à apprendre durant la scolarité (liste qui avait en fait pour but d'être une première étape dans la suppression définitive des kanjis au Japon, mais ça n'a pas pris suite à l'opposition de bon nombre d'intellectuels il me semble), il a été remplacé par le kanji homophone 関 se prononçant "kan").

Intéressant. Tout ce que je peux dire est qu'effectivement une fonction mathématique en chinois se dit bien 函数 hánshù. Par contre, 関 se prononce guān et pas hán... Il n'y a pas homophonie en mandarin.

[Rudolf III.]

D'après cette page :

https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%83%8D

働 existerait en chinois, mais ça semble assez marginal dans cette langue. Ils disent d'ailleurs ceci :

In mainland China, this character is considered a variant traditional form of 动／動 (dòng) that forms part of the compound word 劳动／勞動 (láodòng).


Sinon, en japonais aussi, 気 est utilisé pour faire référence au gaz, comme dans le mot 気体 "gaz" (est-ce que c'est 気體 en Chine ? ) ou 気圧 "pression atmosphérique" (est-ce que c'est 気壓 en Chine ? ).

Concernant 函 en japonais, ils font encore référence à l'orthographe alternative 函数 de temps en temps pour la fonction mathématique, mais autrement, on ne trouve guère que pour la ville de Hakodate à Hokkaidô (函館) et le tunnel de Seikan (青函) reliant les villes 青森 (Aomori) et 函館 (Hakodate) ; ou encore des mots relatifs au courrier comme 投函.

Oui, les homophones en japonais, c'est tout un poème ! 


En tout cas, merci pour les explications sur l'oxygène et l'hydrogène en chinois.

En fait, l'air de rien, ces derniers temps, je me suis mis à lire pas mal d'articles Wikipedia en japonais sur la physique, la chimie et les maths, histoire de me mettre à jour dans le but de savoir parler en japonais d'un maximum de domaines qui me sont familiers en français. ^^

[xinyingho]

D'après cette page :

https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%83%8D

働 existerait en chinois, mais ça semble assez marginal dans cette langue. Ils disent d'ailleurs ceci :

In mainland China, this character is considered a variant traditional form of 动／動 (dòng) that forms part of the compound word 劳动／勞動 (láodòng).

J'imagine qu'effectivement le caractère 働 hataraku a dû être utilisé en Chine pendant l'occupation japonaise dans les années 1930 et 40. Mais mon dictionnaire chinois l'identifie clairement comme étant un kokuji c-à-d une création japonaise. Il ne faut pas oublier que wikipédia est écrit par des bénévoles, qui peuvent être aussi bien des pros du domaine que de simples amateurs. Il faut avoir d'autres sources pour vérifier certains points.

Sinon, en japonais aussi, 気 est utilisé pour faire référence au gaz, comme dans le mot 気体 "gaz" (est-ce que c'est 気體 en Chine ? ) ou 気圧 "pression atmosphérique" (est-ce que c'est 気壓 en Chine ? ).

A Taiwan / en Chine, le mot gaz s'écrit bien 氣體 / 气体 qìtǐ et pression atmosphérique 氣壓 / 气压 qìyā.

C'est là qu'on voit que les chinois et les japonais n'ont pas toujours simplifié les caractères traditionnels de la même façon.

En fait, l'air de rien, ces derniers temps, je me suis mis à lire pas mal d'articles Wikipedia en japonais sur la physique, la chimie et les maths, histoire de me mettre à jour dans le but de savoir parler en japonais d'un maximum de domaines qui me sont familiers en français. ^^

Ah ouais quand même. Avec tout le temps que tu passes à apprendre le japonais, j'espère que tu t'es mis à converser avec des japonais.

[Rudolf III.]

Ah oui, c'est vrai : c'est 氣, la version traditionnelle de 気.

Effectivement, j'ai bien vu que les simplifications de sinogrammes ne sont pas toujours les mêmes entre la Chine et le Japon.

Oui, ça doit faire depuis au moins deux ans que je discute chaque semaine avec des Japonais (dont un Japonais plutôt amateur de discussions scientifiques justement, comme la dernière conversation de la semaine dernière où on avait carrément discuté des "quatre interactions fondamentales", des particules et de l'antimatière ^^).

Après, vu que tu comprends sûrement beaucoup mieux le chinois que moi, tu as aussi une version chinoise de la page Wiki :

https://zh.wiktionary.org/wiki/%E5%83%8D

Il y a aussi quelques sources chinoises répertoriées sur wiki.

[xinyingho]

Après, vu que tu comprends sûrement beaucoup mieux le chinois que moi, tu as aussi une version chinoise de la page Wiki :

https://zh.wiktionary.org/wiki/%E5%83%8D

Il y a aussi quelques sources chinoises répertoriées sur wiki.

La page en chinois est très largement similaire à la version anglaise. Mais la formulation en chinois est peut-être un peu plus clair. 働 hataraku est indiqué comme un caractère forgé au Japon et c'est considéré en Chine comme une variante de 動 dòng. Son utilisation en Chine a été rare et est maintenant révolue.

Je pense que c'est vraiment ça : ça a été utilisé que pendant l'occupation japonaise de la 2de guerre mondiale.



Ah ouais, t'as des discussions de fous avec tes interlocuteurs japonais.

[Capitaine]

• SSD (solid-state drive) : DSC (disques à semi-conducteurs) (Rudolf III),
  

"lecteur" ?
La traduction de "drive" par "disque" j'ai toujours trouvé ça bizarre

[xinyingho]

• SSD (solid-state drive) : DSC (disques à semi-conducteurs) (Rudolf III),
  

"lecteur" ?
La traduction de "drive" par "disque" j'ai toujours trouvé ça bizarre

LOL, j'avais jamais fait gaffe à ça.
Mais tu as raison, drive se traduit par lecteur et pas par disque. En même temps, pour moi, un SSD n'est pas un lecteur : on peut pas désolidariser la partie mémoire de la partie lecture de cette mémoire, il n'y a rien d'interchangeable. Donc parler de disque ne me dérange pas.

[Rudolf III.]

Truc énorme : le linguiste Bernard Cerquiglini vient de sortir un livre titré « La langue anglaise n'existe pas. C’est du français mal prononcé » !

C'est évidemment de la provoc pour attirer du monde. Cerquiglini y explique apparemment comment l'anglais a emprunté beaucoup de mots du français médiéval.

Je n'ai pas lu le livre en question, ni visionné l'autre vidéo, mais en fait, l'anglais a plus qu'emprunté au français (plus particulier à l'anglo-normand, un dialecte de la langue d'oïl) : la langue a été complètement transformée par rapport à l'ancien anglais, si bien que ce n'est plus du tout la même langue qu'autrefois !

A l'origine, l'anglais est une langue germanique, donc avec pas mal de caractéristiques qu'on trouve dans les langues germaniques comme les déclinaisons et les genres. Il a ensuite peu à peu subi l'influence d'autres langues : vieux norrois (langue viking), latin, et donc le fameux anglo-normand depuis Guillaume le Conquérant, jusqu'à se transformer complètement.

Même s'il faut quand même être initié pour vraiment bien comprendre l'ancien français, on peut quand même reconnaître des choses et deviner un peu le sens général, avec un peu de concentration (d'autres fois, c'est quand même compliqué sans connaissances préalables). Exemple avec Yvain ou le Chevalier au Lion de Chrestien de Troyes :

- le début en ancien français :

 Li boins roys Artus de Bretaigne,
La qui proeche nous ensengne
Que nous soions preus et courtois,
Tint court si riche conme rois
A chele feste qui tant couste,
C'on doit nonmer le Penthecouste.

- le début en français moderne :

Arthur, le bon roi de Bretagne qui, par sa prouesse, nous
enseigne à être preux et courtois, tenait une cour somptueuse
et vraiment royale lors de cette fête si coûteuse qui s'appelle
fort justement la Pentecôte.

On pourrait faire un constat similaire entre japonais classique et japonais moderne, et j'imagine peut-être entre chinois classique et chinois moderne.


Mais alors, si vous essayez de lire Beowulf en ancien anglais, vous allez rire !

- le début en vieil anglais :

Hwæt! Wē Gār‐Denain geār‐dagum
þēod‐cyningaþrym gefrūnon,
hū þā æðelingasellen fremedon.
Oft Scyld Scēfingsceaðena þrēatum,
monegum mǣgðummeodo‐setla oftēah.
Egsode eorl,syððan ǣrest wearð
fēa‐sceaft funden:hē þæs frōfre gebād,
wēox under wolcnum,weorð‐myndum ðāh,
oð þæt him ǣghwylcþāra ymb‐sittendra
ofer hron‐rādehȳran scolde,
gomban gyldan:þæt wæs gōd cyning!



(je suis allé sur Wikisource, un site assez chouette pour trouver de vieux ouvrages libres de droit et en particulier des ouvrages écrits dans des langues archaïques)

- le début en anglais moderne :

Now! We Spear-Danes, in ages gone,
Days of the clan-kings, knew glory.
How those princes did mighty deeds.
Shield Sheafson seized mead-benches
From many a man, among his enemies;
That terror of warriors flourished later,
After his first rescue as foundling,
Waxed under heaven, grew in honour,
Till near tribes, over the whale-road,
Had to yield to him, forced to submit,
Offer him tribute. That was a fine king!


Là, quand même, on se dit : "Hein, quoi, quoi, quoi ? Non, ce n'est pas possible, ce n'est pas du tout la même langue ! "

C'est à peine si on reconnaît certaines choses, comme "we", "wearð = were" (je suppose), "under". A la limite, la dernière phrase "þæt wæs gōd cyning!", on peut à la rigueur deviner le "that was good king", mais même là, c'est chaud ! On voit bien que ça fait très germanique, tout ça.


Bref, le vieil anglais, c'est pratiquement incompréhensible même si on comprend très bien l'anglais moderne. En fait, l'anglais s'est fixé à partir de Shakespeare (si on maîtrise bien l'anglais moderne, on arrive quand même à se démerder avec Shakespeare quitte à s'initier un peu à certaines tournures grammaticales anciennes et certains termes archaïques). Du coup, ce n'est pas seulement un "emprunt au français" qui s'est passé, avec l'anglais : ça va beaucoup plus loin.

[xinyingho]

Ah ouais, l'anglais médiéval utilisait des lettres non-latines... Comment tu veux lire tout ça ? LOL.

On compare souvent le chinois classique au latin dans le sens où le chinois tel qu'il était écrit avant le XXè siècle n'avait pas grand chose à voir avec les langues vernaculaires réellement parlées en Chine. Un peu comme l'arabe littéraire et les "dialectes" arabes réellement parlés au Maghreb d'ailleurs : mêmes caractères mais vocabulaires et grammaires très différentes. Eh oui, la révolution linguistique en Chine s'est faite après l'arrivée des colons occidentaux en Asie.

Mais le chinois classique et moderne sont vraiment des langues différentes à l'image du vieil anglais et de l'anglais moderne.

Après t'as des langues comme le thaï qui ne bougent pas d'un pouce à l'écrit pendant 1000 ans mais l'oral a changé la prononciation des mots. Un thaï peut toujours lire les 1er textes nationaux mais l'écriture thaï qui est censé être un syllabaire note les mots tels qu'ils étaient prononcés il y a quelques centaines d'années et ne représente plus du tout la prononciation d'aujourd'hui... Mais en fait, c'est aussi le cas de l'anglais moderne par rapport à l'anglais de la Renaissance ! L'anglais moderne suit la prononciation d'il y a 400 ans qui n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui.