Re: Parler JV sans anglicisme

[xinyingho]

Ah ouais, l'anglais médiéval utilisait des lettres non-latines... Comment tu veux lire tout ça ? LOL.

On compare souvent le chinois classique au latin dans le sens où le chinois tel qu'il était écrit avant le XXè siècle n'avait pas grand chose à voir avec les langues vernaculaires réellement parlées en Chine. Un peu comme l'arabe littéraire et les "dialectes" arabes réellement parlés au Maghreb d'ailleurs : mêmes caractères mais vocabulaires et grammaires très différentes. Eh oui, la révolution linguistique en Chine s'est faite après l'arrivée des colons occidentaux en Asie.

Mais le chinois classique et moderne sont vraiment des langues différentes à l'image du vieil anglais et de l'anglais moderne.

Après t'as des langues comme le thaï qui ne bougent pas d'un pouce à l'écrit pendant 1000 ans mais l'oral a changé la prononciation des mots. Un thaï peut toujours lire les 1er textes nationaux mais l'écriture thaï qui est censé être un syllabaire note les mots tels qu'ils étaient prononcés il y a quelques centaines d'années et ne représente plus du tout la prononciation d'aujourd'hui... Mais en fait, c'est aussi le cas de l'anglais moderne par rapport à l'anglais de la Renaissance ! L'anglais moderne suit la prononciation d'il y a 400 ans qui n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui.

[Rudolf III.]

D'ailleurs, au Japon, on écrivait aussi beaucoup en chinois classique (le "kambun"). Cela me fait penser que, justement, en Chine, les sinogrammes ont eu comme gros intérêt d'unifier des peuples qui avaient des langues différentes, mais qui pouvaient comprendre les caractères écrits et utilisés par tout le monde.

Et jusqu'à 1946 environ, au Japon, ils avaient aussi une orthographe basée sur la (supposée) prononciation ancienne des mots, dont il reste quelques traces comme la particule は qui se prononcent "wa" au lieu de se prononcer "ha" (tous les autres mots utilisant un ancien は se prononçant "wa" par évolution phonétique ont été remplacés par le kana わ qui se prononce toujours "wa"). Idem pour les particules へ (se prononçant "e" au lieu de "he") et を (se prononçant "o" au lieu de "wo"). C'est ce qu'on appelle le 歴歴史的仮名遣い ("rekishiteki kazukai" ou "usage historique des kanas"), par opposition au 現代仮名遣い ("gendai kanazukai" ou "usage moderne des kanas").

Sinon, on a aussi quelques bizarreries en français, comme le fameux "monsieur" qui s'écrivait comme c'était censé se prononcer autrefois, mais qui se prononce aujourd'hui "meussieu". Ou bien les mots qui ont une orthographe ancienne alternative mais toujours utilisée de temps en temps, comme "clef" (ancienne orthographe) au lieu de "clé" (nouvelle orthographe), sachant que ça vient du mot latin "clavis" (et que le "v" avait parfois tendance à être remplacé par un "f"). Sans parler de l'accent circonflexe qui cache généralement un ancien "s" qu'on retrouve dans d'autres mots dérivés, comme "hôpital" qui se disait "hospital" et dont il existe les mots dérivés comme "hospitalier" ou "hospice" (bon, même s'il y a eu une réforme rendant l'accent circonflexe facultatif dans la plupart des cas).

En fait, c'est un vieux débat qui anime les linguistes : faut-il conserver une orthographe par souci de préserver l'étymologie, ou bien faut-il faut modifier une orthographe pour la rendre plus intuitive quant à sa prononciation ? Me concernant, je pencherais plus pour le premier camp (d'ailleurs, je trouve l'orthographe traditionnelle des kanas finalement très simple à lire, en japonais, je m'y suis habitué super rapidement à ma grande surprise, et ça explique certaines bizarreries de conjugaison notamment). Mais ça reste un débat ouvert.

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Il a pris une drôle de gueule, quand même, ce topic, par rapport au sujet initial !

[xinyingho]

En fait, c'est un vieux débat qui anime les linguistes : faut-il conserver une orthographe par souci de préserver l'étymologie, ou bien faut-il faut modifier une orthographe pour la rendre plus intuitive quant à sa prononciation ? Me concernant, je pencherais plus pour le premier camp (d'ailleurs, je trouve l'orthographe traditionnelle des kanas finalement très simple à lire, en japonais, je m'y suis habitué super rapidement à ma grande surprise, et ça explique certaines bizarreries de conjugaison notamment). Mais ça reste un débat ouvert.

Perso, je suis plutôt comme les allemands : il faudrait faire évoluer l'orthographe pour qu'elle représente la prononciation actuelle. Mais bon, je reste quand même attaché à l'orthographe traditionnelle en français, celle que j'ai appris étant petit.

[Rudolf III.]

Tu parles des Allemands qui disent, au départ, vouloir remplacer l'eszett "ß" par "ss", mais qui restent attachés à ß ? Cela dit, je les comprends : "ss", c'est un peu... hmm, tendancieux.

[Rudolf III.]

Ah, un autre anglicisme me vient en tête : "jeu en loose". Même s'il ne s'agit pas d'une traduction littérale (on ne va pas dire non plus "jeu libre" ou "jeu desserré"), je pense qu'on peut généralement le traduire par "jeu en cartouche seule", la plupart du temps.

[Soliris]

Moi je dis "jeu nu" ou "cartouche nue". On est le pays des naturistes ou pas ?!

[xinyingho]

Ah oui, je préfère l'expression de solaris.

[Vortex]

Moi je dis "jeu nu" ou "cartouche nue". On est le pays des naturistes ou pas ?!

c'est pas l'Allemagne le pays des culs à l'air ?

[Rudolf III.]

Moi, je n'aime pas trop, "cartouche nue" : on croirait que la cartouche a été ouverte pour enlever la "piste de lecture" avec son circuit imprimé (je ne sais pas comment ça s'appelle).

Et je suis d'accord pour l'Allemagne et le naturisme (je me souviens encore du parc Englischer Garten à Munich ! ). Là-bas, ça va très nettement plus loin qu'en France.

[Rudolf III.]

Ce que je vais dire ici ne concerne pas uniquement les jeux vidéo, mais on pourrait également remplacer l'acronyme OLED par DELO (Diole ElectroLuminescente Organique) et le sigle LCD par ACL (Affichage à Cristaux Liquides).

[xinyingho]

J'avais pas vu que tu avais proposé d'autres choses. C'est rajouté dans le lexique.

J'avoue que les acronymes en anglais me dérangent moins car un acronyme permet rarement de savoir de quelle langue ça vient quand on ne connait pas sa signification de base. Je suis tellement habitué des termes LCD et OLED que j'aurais dû mal à changer.

[Matari]

Ah, un autre anglicisme me vient en tête : "jeu en loose"

J’ai bcp bcp bcp de mal avec ce terme moi aussi, cartouche seule ou jeu sans boite me semble plus approprié !

[ace76]

D'ailleurs..ça veut dire quoi 'Loose' dans ce contexte ?
Detaché de sa boîte,incomplet?

[davlar]

Je découvre votre lexique, je proposerai plutôt "clin d'oeil"  que "secret"  pour un easter egg,  voir une "gourmandise".

Loose,  ça veut dire en vrac, sans emballage. Genre t'en pioche dans un bac, comme les lentilles ou les noix de cajou en vrac dans ta biocoop (je sens que ce gros mots va en amener d'autres sur ce forum)

[xinyingho]

D'ailleurs..ça veut dire quoi 'Loose' dans ce contexte ?
Detaché de sa boîte,incomplet?

Bonne question. Les anglophones n'utilisent pas du tout ce mot dans ce contexte. Ils disent CIB (come in box) pour vouloir dire complet et des choses comme cartridge only pour vouloir dire incomplet. En anglais, loose veut dire que la cartouche n'est pas bien fixé dans son emplacement. Mais les français ont compris que la cartouche n'est pas dans son emplacement, donc pas dans la boîte...

C'est une expression typique d'un mot repris de l'anglais pour créer une expression qui n'existe qu'en français. Il y a pleins d'exemples comme ça :

• Pressing (!) au lieu de nettoyage à sec en bon français ou dry cleaning en vrai anglais,
  
• Dressing (!) au lieu de garde-robe ou wardrobe aux UK (un mot d'origine française) ou encore closet aux USA, en plus dressing veut dire en vérité l'assaisonnement sur une salade par exemple...
  
• Shampooing (!) au lieu de shampoo tout simplement, etc.
  

Il y a un humoriste britannique parlant très bien français qui résume bien la situation (il parle le français sans accent mais c'est parce qu'il a vécu quelques années en France quand il était enfant) :

[xinyingho]

Je découvre votre lexique, je proposerai plutôt "clin d'oeil"  que "secret"  pour un easter egg,  voir une "gourmandise".

Pas mal le clin d'oeil. Mais pourquoi une gourmandise ?

[Rudolf III.]

J'avais pas vu que tu avais proposé d'autres choses. C'est rajouté dans le lexique.

J'avoue que les acronymes en anglais me dérangent moins car un acronyme permet rarement de savoir de quelle langue ça vient quand on ne connait pas sa signification de base. Je suis tellement habitué des termes LCD et OLED que j'aurais dû mal à changer.

Juste pour préciser, parce qu'on voit souvent cette erreur : les sigles sont des mots composés d'initiales, tandis que les acronymes sont des sigles qui se prononcent de manière syllabique comme des mots. En d'autres termes, tous les acronymes sont des sigles, mais la réciproque n'est pas nécessairement vraie.

Par exemple, OLED est un acronyme car on le prononce comme un mot, mais pas LCD qui se prononce lettre par lettre.

Pour le coup, OLED permet bien de savoir de quelle langue ça provient, parce que quand j'étais enfant, on disait toujours "une DEL" et jamais "une LED" comme on le fait souvent aujourd'hui. 

Certains sigles ont d'ailleurs à la fois une prononciation syllabique ou lettre par lettre selon la personne qui les prononce, comme URSS. 

Sinon, il y a des trucs parfois très bizarres avec les sigles étrangers : on prononce FBI à l'anglaise, mais CIA à la française.

[xinyingho]

Pour le coup, OLED permet bien de savoir de quelle langue ça provient, parce que quand j'étais enfant, on disait toujours "une DEL" et jamais "une LED" comme on le fait souvent aujourd'hui.

Je me souviens bien qu'on mesurait les diagonales des écrans en centimètres puis on est soudain passé aux pouces pour aucune raison. Par contre, j'ai jamais entendu quelqu'un parler de DEL. Peut-être à cause de la confusion possible avec Dell ?

[Rudolf III.]

Quand j'étais au collège, en cours de physique sur l'électricité, on disait vraiment "DEL" et jamais "LED".

Oui, les "pouces", qu'est-ce que c'est chiant, ce truc ! Tout ça à cause d'un pays qui est pratiquement le dernier au monde à ne pas avoir adhéré au système métrique (mais qui doit l'utiliser quand même dans les milieux scientifiques) alors que tout le monde a abandonné (sauf contextes très particuliers) les anciens systèmes de mesure de longueur (y compris nous d'ailleurs, quand on utilisait d'autres unités comme la lieue, la toise, le pouce), et qui veut à tout prix imposer le sien envers et contre tous.

[xinyingho]

Ah oui ! Si je me rappelle bien, en cours dans mon collège, on disait simplement des diodes. On utilisait rarement le nom complet avec électroluminescente. J'avais dû voir DEL qu'à l'écrit et donc je pouvais pas savoir si c'était un acronyme ou un sigle.

[Rudolf III.]

Sinon, on dit parfois "nuage" à la place  de "cloud". Du coup, au lieu de dire "cloud gaming", on pourrait dire "jeu nuageux" ? En plus, ça rime.

[xinyingho]

Pour les services sur le cloud, je vois parfois le terme francisé en services nuagiques. Après tout, quand on dit nuageux, c'est surtout pour dire que le temps se couvre.

Par contre, je vois pas comment traduire correctement le terme overworld. La fameuse phase dans les vieux JRPG où on se ballade dans le monde avant de rentrer dans un village ou une grotte. Wikipédia adopte le terme "carte du monde" mais je trouve ce terme trop précis comme ça marche pas avec l'overworld de Super Mario 64.

[tapomag]

Pour les « services du cloud », je dis client/serveur. Je suis compris de mes pairs , mais pas du vulgus pecum (pour qui le « service du cloud » n'est qu'un concept fumeux).

overworld est surement issu d'un terme japonais traduit en anglais de la façon la plus proche du sens d'origine, sans arriver à restituer le sens complet (qui mélangeait l'esprit d'aventure, une montagne, un tanuki et la fille de l'aubergiste).

Les anglois disent wild (nature), mais autant garder le monde, qui est plus parlant. Nature fait penser à une balade champêtre ou au Cap d'Agde, selon vos goûts et loisirs.

Je propose l'en-dehors , faute de mieux.

[Rudolf III.]

Je ne connaissais pas l'adjectif "nuagique".

Pour "overworld", j'ai toujours dit "carte du monde", depuis le début, et sans que Wikipédia ne me le dise. J'y suis vraiment habitué.

Donc quand je joue à Zelda par exemple, j'ai toujours dit que je me balade sur la carte du monde afin d'accéder aux donjons.

Sinon, on peut toujours dire "monde extérieur" comme dans la notice française de Zelda 1 (et "monde sublunaire" pour les donjons enfouis ^^).

[Rudolf III.]

Dans le même genre, il y a aussi le mot "hub" qui peut poser problème. Il pourrait se traduire, par exemple, par "niveau central", "carrefour", "centre névralgique".

[tapomag]

carrefour ou centre névralgique, selon le contexte, c'est pas mal.

QG à la rigueur, pour garder le côté bref. Mais ça ne sera pas universellement correct.

[Rudolf III.]

Ce n'est pas très grave pour moi, que ce ne soit pas universel : je préfère avoir un champ lexical riche rendant compte des nuances, qu'un seul mot passe-partout qui veut tout et rien dire.

À propos de "wild", ça illustre bien le fait qu'un mot est parfois bien difficile à traduire dans une autre langue, parce que sa zone d'emploi ne recouvre pas exactement celle d'une autre langue (donc en anglais, on n'emploie pas ce mot comme on emploie le mot "nature" en français). Un autre exemple flagrant, c'est lorsqu'on veut traduire une couleur d'une langue à une autre, vu que c'est lié à une appréciation différente selon les cultures (exemple avec le mot "bleu" qui, en japonais et apparemment en chinois également, désigne un champ chromatique différent du français, incluant grosso modo le bleu qu'on connait, mais aussi certaines teintes de vert).

[xinyingho]

Pour les « services du cloud », je dis client/serveur. Je suis compris de mes pairs , mais pas du vulgus pecum (pour qui le « service du cloud » n'est qu'un concept fumeux).

Ahah tu restes attaché au vocabulaire des technos des années 90 dis donc.
Même si on est d'accord qu'un cloud, c'est une grappe de serveurs. Il n'y a pas que ça qui change entre une architecture client/serveur et une architecture nuagique. Dans le nuage, il y a aussi les notions de partage et d'optimlisation des ressources entre plusieurs applications et services, le découplage complet entre différents aspects de l'infrastructure et la possibilité de sous-traiter ou non une partie de l'infrastructure nuagique.

Les anglois disent wild (nature), mais autant garder le monde, qui est plus parlant. Nature fait penser à une balade champêtre ou au Cap d'Agde, selon vos goûts et loisirs.

J'ai jamais vu des anglophones parler du wild dans ce contexte. T'as des exemples à filer ?

Je ne connaissais pas l'adjectif "nuagique".

C'est un néologisme qui a démarré avec les québécois qui ont traduit le cloud computing par l'infonuagique en calque du terme informatique. Mais bon, très vite, les gens ont raccourci ça par nuagique tout court.

Sinon, on peut toujours dire "monde extérieur" comme dans la notice française de Zelda 1 (et "monde sublunaire" pour les donjons enfouis ^^).

Sublunaire ? C'est pas plutôt souterrain ? Zelda se passe sur une lune ?

Dans le même genre, il y a aussi le mot "hub" qui peut poser problème. Il pourrait se traduire, par exemple, par "niveau central", "carrefour", "centre névralgique".

Effectivement, le mot hub est une alternative à l'overworld quand l'espace liant tous les niveaux n'est pas une vue globale à l'échelle d'un continent. Et j'ai pas mieux comme traduction.

Un autre exemple flagrant, c'est lorsqu'on veut traduire une couleur d'une langue à une autre, vu que c'est lié à une appréciation différente selon les cultures (exemple avec le mot "bleu" qui, en japonais et apparemment en chinois également, désigne un champ chromatique différent du français, incluant grosso modo le bleu qu'on connait, mais aussi certaines teintes de vert).

En fait, le mot traditionnel pour désigner le bleu et le vert est le mot 青 aoi en vieux japonais et 青 qing en vieux chinois. La distinction est venue petit à petit avec la mixité culturelle avec les colons d'occident. En chinois, il y a désormais 2 mots : 藍 lan pour bleu et 綠 lü pour vert, 青 qing existe encore que dans certaines expressions. En japonais, 綠 midori pour vert et ils ont gardé 青 aoi pour bleu mais 青 aoi continue régulièrement à être utilisé dans son vieux sens...

[Rudolf III.]

En japonais, "bleu" se dit "ao" (あお), avec plusieurs kanjis différents selon la nuance de couleur. Le kanji de base est effectivement 青 qui, aujourd'hui, veut toujours dire "bleu" (sauf cas particuliers effectivement, comme le "feu vert" de circulation, ou bien pour désigner certains fruits pas mûrs), mais on a aussi le kanji 蒼 qui a la même prononciation mais désigne cette fois une couleur tendant vers le vert ; on a aussi un autre kanji ayant la même prononciation et désignant une couleur bleu/vert, voire azur, c'est 碧 (on retrouve ce kanji dans le titre du jeu Bô qui vient de sortir : ボウと月夜の碧い花).

Je ne sais pas ce qu'il en est en chinois avec ces sinogrammes.

Au sujet de 藍, il est utilisé en japonais, mais ça désigne plutôt une couleur indigo. C'est différent, en chinois ?

À propos de 青, il me semble que ça pouvait même désigner une couleur pouvant se rapprocher du noir, car on le retrouve pour désigner une robe particulière d'un cheval : 青毛.

Sinon en japonais, on utilise aussi 緑 (version "simplifiée" de 綠) pour désigner le vert. Je crois qu'il y a aussi le kanji 翠 qui désigne une autre nuance de vert (du jade ? ), avec la même prononciation "midori" (みどり).

Sinon, les Zelda ne se passent pas sur la Lune (sauf un court passage de Majora's Mask), mais dans le premier volet NES, la notice française parlait vraiment de "monde sublunaire" pour désigner ce monde souterrain, c'était assez étrange :

http://nintendoforever.free.fr/Nes/TheLegendOfZelda1/TheLegendOfZelda1_Notice.php?pageNotice=10

[xinyingho]

En japonais, "bleu" se dit "ao" (あお), avec plusieurs kanjis différents selon la nuance de couleur.

En fait, c'est ao ou aoi suivant si c'est utilisé comme un nom ou un adjectif. J'ai juste traité des mots de base et pas des nuances de bleus et de verts car les autres caractères je ne les connais bien qu'en chinois.

À propos de 青, il me semble que ça pouvait même désigner une couleur pouvant se rapprocher du noir, car on le retrouve pour désigner une robe particulière d'un cheval : 青毛.

Oui, en vieux japonais et en vieux chinois, 青 désignait toutes les teintes de bleus et de verts jusqu'aux teintes très très sombres qu'on rapprocherait plutôt du noir en occident.

Au sujet de 藍, il est utilisé en japonais, mais ça désigne plutôt une couleur indigo. C'est différent, en chinois ?

Oui, c'est différent en chinois. De ce que je comprends, en chinois 藍 désignait seulement la teinte indigo extraite de plantes. C'est probablement ce sens qui est resté en japonais. Aujourd'hui, son sens en chinois a été élargi à toutes les nuances du bleu et est devenu le caractère de base pour dire bleu.

Le kanji de base est effectivement 青 qui, aujourd'hui, veut toujours dire "bleu" (sauf cas particuliers effectivement, comme le "feu vert" de circulation, ou bien pour désigner certains fruits pas mûrs), mais on a aussi le kanji 蒼 qui a la même prononciation mais désigne cette fois une couleur tendant vers le vert ; on a aussi un autre kanji ayant la même prononciation et désignant une couleur bleu/vert, voire azur, c'est 碧 (on retrouve ce kanji dans le titre du jeu Bô qui vient de sortir : ボウと月夜の碧い花).

Sinon en japonais, on utilise aussi 緑 (version "simplifiée" de 綠) pour désigner le vert. Je crois qu'il y a aussi le kanji 翠 qui désigne une autre nuance de vert (du jade ? ), avec la même prononciation "midori" (みどり).

En chinois, on utilise aussi toutes ces nuances de vert et de bleu mais la prononciation des caractères est différente. J'avais pas réalisé qu'en japonais ils gardaient tous la même prononciation. C'est quoi l'intérêt de pouvoir les distinguer qu'à l'écrit ?
En chinois, 青 qing n'est plus utilisé que dans des expressions très courantes, 藍 lan pour le bleu de base, 綠 lü pour le vert de base, 蒼 cang, 碧 bi et 翠 cui pour les nuances qui ont l'air d'avoir le même sens qu'en japonais. 翠 cui n'est pas que le vert jade, c'est aussi utilisé pour le vert émeraude et pour les pierres précieuses de manière générale. C'est ce que j'appelle le vert brillant pour les riches.

[tapomag]

Pour les « services du cloud », je dis client/serveur. Je suis compris de mes pairs , mais pas du vulgus pecum (pour qui le « service du cloud » n'est qu'un concept fumeux).

Ahah tu restes attaché au vocabulaire des technos des années 90 dis donc.  
Même si on est d'accord qu'un cloud, c'est une grappe de serveurs. Il n'y a pas que ça qui change entre une architecture client/serveur et une architecture nuagique. Dans le nuage, il y a aussi les notions de partage et d'optimlisation des ressources entre plusieurs applications et services, le découplage complet entre différents aspects de l'infrastructure et la possibilité de sous-traiter ou non une partie de l'infrastructure nuagique.

Tu sais dans les années 90 on faisait déjà des opérations distribuées (calcul, bases de données, compilation …)
Je me souviens très bien avoir utilisé distcc au début des années 2000 en tant que particulier (pour ma gentoo) mais c'était déjà dans les mœurs depuis longtemps dans l'industrie, ça ne sortait pas de nulle part.
De même, les clusters beowulf , c'était le distribué pour tout le monde (ça tournait sur des petits réseaux). On accélérait les rendus POV avec des mini-grappes linux (sujet de linux mag n°1 que j'ai encore, et je le garde :þ ).
À l'époque, on disait client-serveur sans se poser de question, éventuellement grappes (cluster) pour insister sur le côté distribué.

« nuage » et ses dérivés néologiques affreux (« nuagique »), c'est venu après. AMHA, le jour où un commercial a vu un schéma représentant le classique internet sous forme d'un nuage. Le « cloud », ça veut dire « c'est nébuleux, ne vous occupez de rien, filez-nous vos données ».
Ils n'ont pas osé utiliser « boite noire », mais c'est exactement l'esprit. Et c'est un mot pratique qui permet à la flemme ambiante de s'exprimer dans la lingua franca de l'époque.

Les anglois disent wild (nature), mais autant garder le monde, qui est plus parlant. Nature fait penser à une balade champêtre ou au Cap d'Agde, selon vos goûts et loisirs.

J'ai jamais vu des anglophones parler du wild dans ce contexte. T'as des exemples à filer ?

J'ai appris ce sens dans Bard's Tale 2, quand je suis sorti de la ville.
Auparavant, je pensais qu'il ne signifiait que « sauvage ».
Je viens de regarder dans mon dictionnaire, et j'y trouve une entrée « nature » mais qui semble connotée à inexplorée, et donc plutôt sauvage.
Les autres exemples donnés se réfèrent à des plantes dites « sauvages » en français.

Mais la nature n'est-elle pas sauvage par essence ? La pelouse, c'est bon pour les stades de foot et les jardins botaniques

Je ne connaissais pas l'adjectif "nuagique".

C'est un néologisme qui a démarré avec les québécois qui ont traduit le cloud computing par l'infonuagique en calque du terme informatique. Mais bon, très vite, les gens ont raccourci ça par nuagique tout court.

Bel effort des québécois, mais pour une fois c'est aussi moche que l'original.