Re: Parler JV sans anglicisme

[tapomag]

Pour les « services du cloud », je dis client/serveur. Je suis compris de mes pairs , mais pas du vulgus pecum (pour qui le « service du cloud » n'est qu'un concept fumeux).

Ahah tu restes attaché au vocabulaire des technos des années 90 dis donc.  
Même si on est d'accord qu'un cloud, c'est une grappe de serveurs. Il n'y a pas que ça qui change entre une architecture client/serveur et une architecture nuagique. Dans le nuage, il y a aussi les notions de partage et d'optimlisation des ressources entre plusieurs applications et services, le découplage complet entre différents aspects de l'infrastructure et la possibilité de sous-traiter ou non une partie de l'infrastructure nuagique.

Tu sais dans les années 90 on faisait déjà des opérations distribuées (calcul, bases de données, compilation …)
Je me souviens très bien avoir utilisé distcc au début des années 2000 en tant que particulier (pour ma gentoo) mais c'était déjà dans les mœurs depuis longtemps dans l'industrie, ça ne sortait pas de nulle part.
De même, les clusters beowulf , c'était le distribué pour tout le monde (ça tournait sur des petits réseaux). On accélérait les rendus POV avec des mini-grappes linux (sujet de linux mag n°1 que j'ai encore, et je le garde :þ ).
À l'époque, on disait client-serveur sans se poser de question, éventuellement grappes (cluster) pour insister sur le côté distribué.

« nuage » et ses dérivés néologiques affreux (« nuagique »), c'est venu après. AMHA, le jour où un commercial a vu un schéma représentant le classique internet sous forme d'un nuage. Le « cloud », ça veut dire « c'est nébuleux, ne vous occupez de rien, filez-nous vos données ».
Ils n'ont pas osé utiliser « boite noire », mais c'est exactement l'esprit. Et c'est un mot pratique qui permet à la flemme ambiante de s'exprimer dans la lingua franca de l'époque.

Les anglois disent wild (nature), mais autant garder le monde, qui est plus parlant. Nature fait penser à une balade champêtre ou au Cap d'Agde, selon vos goûts et loisirs.

J'ai jamais vu des anglophones parler du wild dans ce contexte. T'as des exemples à filer ?

J'ai appris ce sens dans Bard's Tale 2, quand je suis sorti de la ville.
Auparavant, je pensais qu'il ne signifiait que « sauvage ».
Je viens de regarder dans mon dictionnaire, et j'y trouve une entrée « nature » mais qui semble connotée à inexplorée, et donc plutôt sauvage.
Les autres exemples donnés se réfèrent à des plantes dites « sauvages » en français.

Mais la nature n'est-elle pas sauvage par essence ? La pelouse, c'est bon pour les stades de foot et les jardins botaniques

Je ne connaissais pas l'adjectif "nuagique".

C'est un néologisme qui a démarré avec les québécois qui ont traduit le cloud computing par l'infonuagique en calque du terme informatique. Mais bon, très vite, les gens ont raccourci ça par nuagique tout court.

Bel effort des québécois, mais pour une fois c'est aussi moche que l'original.

[Pops]

[Rudolf III.]

Intéressant, ces explications autour du cloud et du "client-serveur". Dans ce cas, pour souligner le côté "boîte noire", on pourrait dire "jeu brumeux". ^^

Moi, j'ai surtout appris le sens "nature" (sous-entendu "vie sauvage" ou "nature sauvage") de "wild" avec le film Into the Wild de Sean Penn. Il y avait aussi une émission qui s'appelait "Wild", je crois, avec ce sens-là .

Mais effectivement, le sens d'origine de "sauvage", c'est ça. On appelait même autrefois les Indiens d'Amérique des "sauvages", vu qu'ils vivaient dans la nature et plus particulièrement dans les forêts sans les apports de la civilisation occidentale. Le mot "sauvage" a la même origine que "sylvestre" ou "sylve", donc tout ce qui est lié à la forêt (et on disait "salvage" en ancien français). Après, le mot est devenu nettement plus péjoratif, pour désigner des personnes ayant des mœurs primitives et violentes.

Concernant le mot "wild" (qui existe aussi en allemand), je ne connais pas son étymologie exacte, mais il me semble aussi que ça a un rapport avec la forêt (peut-être même que le mot allemand "Wald" signifiant bois/forêt a la même origine, mais je n'en suis pas sûr du tout).


"En chinois, on utilise aussi toutes ces nuances de vert et de bleu mais la prononciation des caractères est différente. J'avais pas réalisé qu'en japonais ils gardaient tous la même prononciation. C'est quoi l'intérêt de pouvoir les distinguer qu'à l'écrit ? "

D'accord, je me doutais bien qu'en chinois, les prononciations étaient différentes, mais je n'en étais pas sûr.

L'interêt, je ne sais pas exactement, mais c'est loin d'être un cas isolé en japonais, cette distinction écrite qui n'existe pas à l'oral. Par exemple, ils utilisent les mots "oji" et "oba" à l'oral pour dire "oncle" ou "tante" respectivement, mais à l'écrit, on peut distinguer "l'oncle aîné" 伯父 et "l'oncle cadet" 叔父 (même prononciation "oji") d'une part, et "la tante aînée" 伯母 et la "tante cadette" 叔母 (même prononciation "oba") d'autre part.
De même, on dit "itoko" pour dire "cousin/cousine" en japonais. À l'écrit, on peut distinguer le "cousin aîné" (従兄), le "cousin cadet" (従弟), la "cousine aînée" (従姉) et la "cousine cadette" (従妹), mais à l'oral, tout se prononce "itoko" sans distinction.

Et puis il y a encore plein d'autres cas similaires en japonais (même prononciation, mais différentes manières d'écrire "chercher", "dire", "rencontrer", "suspendre/accrocher", etc.).

Il faut dire qu'à une époque, le chinois occupait une grande place dans la littérature japonaise, donc j'imagine que ça les avait peut-être poussés à enrichir la langue écrite sans pour autant enrichir nécessairement la langue orale (un peu quand même). D'ailleurs, pendant des siècles cohabitaient le "japonais oral" et le "japonais écrit" qui étaient comme deux langues différentes (le second étant basé en bonne partie sur un japonais archaïque remontant à l'ère Heian, comme si Victor Hugo s'exprimait oralement en français moderne mais écrivait en ancien français), si bien que le japonais écrit est devenu plus riche que le japonais oral. 

À propos de 藍 en japonais, la prononciation est différente : ce n'est pas "ao", mais "ai".

[tapomag]

Intéressante discussion. Je replacerai « l'informatique brumeuse » au prochain commercial qui me fait de la retape, merci pour l'idée.
Cela pourrait aussi servir pour faire réfléchir à la destination du « cloud ». L'expression me plait, décidémment :)

[xinyingho]

Tu sais dans les années 90 on faisait déjà des opérations distribuées (calcul, bases de données, compilation …)
Je me souviens très bien avoir utilisé distcc au début des années 2000 en tant que particulier (pour ma gentoo) mais c'était déjà dans les mœurs depuis longtemps dans l'industrie, ça ne sortait pas de nulle part.
De même, les clusters beowulf , c'était le distribué pour tout le monde (ça tournait sur des petits réseaux). On accélérait les rendus POV avec des mini-grappes linux (sujet de linux mag n°1 que j'ai encore, et je le garde :þ ).
À l'époque, on disait client-serveur sans se poser de question, éventuellement grappes (cluster) pour insister sur le côté distribué.

« nuage » et ses dérivés néologiques affreux (« nuagique »), c'est venu après. AMHA, le jour où un commercial a vu un schéma représentant le classique internet sous forme d'un nuage. Le « cloud », ça veut dire « c'est nébuleux, ne vous occupez de rien, filez-nous vos données ».
Ils n'ont pas osé utiliser « boite noire », mais c'est exactement l'esprit. Et c'est un mot pratique qui permet à la flemme ambiante de s'exprimer dans la lingua franca de l'époque.

On est d'accord que le cloud est une évolution de l'architecture client-serveur et des calculs distribués. Mais si le vocabulaire a changé, ce n'est pas qu'à cause de commerciaux. La révolution du cloud est venue avec l'application Docker et la possibilité de mettre en place des conteneurs d'applications, et donc de pouvoir instancier une application dans un contexte donné à la volée n'importe quand et sur n'importe quelle instance de nodes (enfin noeuds) sur n'importe quel serveur. De le même façon que le web (avec des clients et des serveurs web) a permis une souplesse inouïe du côté applicatif en créant de nouveaux métiers, le cloud a permis une souplesse inouïe du côté infrastructure en créant encore de nouveaux métiers.

En fait, le truc le plus important dans le cloud est le découplage complet entre les différents aspects d'une infrastructure : découplage entre le matériel et l'OS, entre l'OS et les applications, entre les applications elles-mêmes et donc entre les services qui en découlent.

Pour faire une autre comparaison, l'évolution client-serveur vers le cloud est aussi importante que l'évolution de la parallélisation des tâches d'une même application, d'abord par processus puis par threads. Plus de souplesse mais plus de complexité. Si tu n'as pas vu tout ça, c'est que tu n'a jamais eu à rentrer en détails sur ce qu'implique l'installation et l'utilisation d'une architrecture cloud. Ca n'a plus rien à voir avec les clients-serveurs des années 90...

J'ai appris ce sens dans Bard's Tale 2, quand je suis sorti de la ville.
Auparavant, je pensais qu'il ne signifiait que « sauvage ».
Je viens de regarder dans mon dictionnaire, et j'y trouve une entrée « nature » mais qui semble connotée à inexplorée, et donc plutôt sauvage.
Les autres exemples donnés se réfèrent à des plantes dites « sauvages » en français.

Mais la nature n'est-elle pas sauvage par essence ? La pelouse, c'est bon pour les stades de foot et les jardins botaniques

Ah, j'avais pas compris ton message. Je croyais que tu disais que wild était un synonyme d'overworld.

L'interêt, je ne sais pas exactement, mais c'est loin d'être un cas isolé en japonais, cette distinction écrite qui n'existe pas à l'oral. Par exemple, ils utilisent les mots "oji" et "oba" à l'oral pour dire "oncle" ou "tante" respectivement, mais à l'écrit, on peut distinguer "l'oncle aîné" 伯父 et "l'oncle cadet" 叔父 (même prononciation "oji") d'une part, et "la tante aînée" 伯母 et la "tante cadette" 叔母 (même prononciation "oba") d'autre part.
De même, on dit "itoko" pour dire "cousin/cousine" en japonais. À l'écrit, on peut distinguer le "cousin aîné" (従兄), le "cousin cadet" (従弟), la "cousine aînée" (従姉) et la "cousine cadette" (従妹), mais à l'oral, tout se prononce "itoko" sans distinction.

Et puis il y a encore plein d'autres cas similaires en japonais (même prononciation, mais différentes manières d'écrire "chercher", "dire", "rencontrer", "suspendre/accrocher", etc.).

Ce sont les mêmes mots en chinois. Et je viens de vérifier dans le dictionnaire. Ca me paraissait trop gros... et il y a effectivement une grosse nuance que tu as raté.

Effectivement, comme tu le dis, tous ces mots de parentés à l'écrit viennent du chinois. Et le truc est qu'en chinois, c'est impossible de dire que quelqu'un est ton cousin de manière générique, tu es obligé de préciser au moins si c'est du côté du père ou de la mère. Mais c'est en fait plus simple et plus court de dire le lien exact (cousin ou cousine, plus âgé ou plus jeune, de côté de la mère ou du père, etc.) car ça se dit en un mot en 2 caractères alors qu'en essayant d'être plus flou, il faut utiliser des mots à 3-4 caractères...

En japonais, il y avait sûrement déjà ces mots génériques de cousin (itoko) et oncle/tante (oji/oba) avant les 1er emprunts du chinois. Et du coup, les japonais n'ont jamais pu écrire ces termes génériques en kanji comme ces mots n'existent pas en chinois et donc, à l'écrit, les japonais sont obligés de préciser comme ils ont jamais cherché à créer de nouveaux kanjis pour traduire ces termes génériques. Par contre, tous ces mots particuliers pour dire un cousin ne se lisent pas obligatoirement itoko. Ils ont tous une 2de lecture qui permet de savoir exactement si on parle du cousin aîné ou du cadet, probablement des prononciations dérivées du chinois.

[Rudolf III.]

Il est vrai que pour les cousins/cousines qui sont aînés ou cadets, il existe en théorie une lecture d'inspiration chinoise permettant de les différencier à l'oral, mais j'ignore dans quelle mesure ces lectures sont réellement utilisées en situation (j'essaierai de poser la question demain matin à l'un de mes contacts japonais durant l'une de nos conversations hebdomadaires).

Par contre, qu'en est-il des oncles/tantes qui sont aînés/cadets ? D'après mes dictionnaires, je n'y trouve pas de lectures alternatives qui permettraient de différencier l'aîné et le cadet : c'est "oji" et "oba" et puis c'est tout a priori.
En chinois, c'est comment, pour les oncles et tantes ?

[xinyingho]

Par contre, qu'en est-il des oncles/tantes qui sont aînés/cadets ? D'après mes dictionnaires, je n'y trouve pas de lectures alternatives qui permettraient de différencier l'aîné et le cadet : c'est "oji" et "oba" et puis c'est tout a priori.
En chinois, c'est comment, pour les oncles et tantes ?

Il va falloir que tu changes de dictionnaire.
Je vois que "oncle aîné" 伯父 peut se dire hakufu et "l'oncle cadet" 叔父 shukufu... Mais oui, en chinois, ce sont les mêmes mots avec des prononciations différentes 伯父 bofu et 叔父 shufu mais ça fait un peu guindé. On dira plutôt tonton, avec 伯伯 bobo et 叔叔 shushu.

En plus, je vois que oji peut vouloir dire grand père en japonais. A l'oral en japonais, tu peux confondre un oncle et un grand-père...

[Rudolf III.]

Je demanderai alors pour "oncle" et "tante" également.

Par contre, non, la prononciation est différente pour "grand-père" et "grand-mère" : ça se dit "ojiisan" et "obaasan" avec un allongement sur les sons "i" et "a" respectivement.

[xinyingho]

Je demanderai alors pour "oncle" et "tante" également.

Par contre, non, la prononciation est différente pour "grand-père" et "grand-mère" : ça se dit "ojiisan" et "obaasan" avec un allongement sur les sons "i" et "a" respectivement.

Ben c'est comme pour les cousins, en chinois, il n'y a pas de terme générique pour désigner un oncle ou une tante, tu es obligé d'utiliser un terme qui précise si c'est du côté de la mère ou du père et sa place dans la fratrie. Et de manière générale, c'est vrai pour tous les liens de sang. Dans la plupart des langues, cette restriction très précise dans les termes est limitée aux parents et grand-parents, ce qu'on considère comme étant la famille directe. Mais en chinois, c'est généralisé à un cercle familial beaucoup plus large, dû à une influence directe du confucianisme.

Pour le terme grand-père, le terme le plus courant en japonais est effectivement お爺さん ojiisan. Mais d'après mon dictionnaire, le terme alternatif 祖父 (plus solonnel que 爺) peut se dire jii, jiji, oji ou sofu (ce dernier étant la prononciation proche du chinois : zufu). C'est compliqué toutes ces possibilités en japonais...

[tapomag]

On est d'accord que le cloud est une évolution de l'architecture client-serveur et des calculs distribués. Mais si le vocabulaire a changé, ce n'est pas qu'à cause de commerciaux. La révolution du cloud est venue avec l'application Docker et la possibilité de mettre en place des conteneurs d'applications, et donc de pouvoir instancier une application dans un contexte donné à la volée n'importe quand et sur n'importe quelle instance de nodes (enfin noeuds) sur n'importe quel serveur. De le même façon que le web (avec des clients et des serveurs web) a permis une souplesse inouïe du côté applicatif en créant de nouveaux métiers, le cloud a permis une souplesse inouïe du côté infrastructure en créant encore de nouveaux métiers.

Voilà la preuve que le « cloud » est un concept nébuleux.

Tu me parles de docker, je connais et je connaissais alors que c'était encore une interface pour LXC. Avant que ça n'arrive dans la conversation, je connais également  kubernetes, CI/CD (« compiler, c'est livrer ! »), la virtualisation, git (que j'auto-héberge, bien sûr, github c'est pour les suppôts de MS666), et je t'épargne les mécanismes de context-switching moderne avant l'OOM (qui n'est pas une équipe de foot) . Cette petite mise au point réalisée non sans éviter la pointe , parlons du fond.

Mais docker n'est pas implicitement lié au « cloud », tu peux très bien l'utiliser sur ton parc. Par exemple, dans le cadre de la distribution d'un powershell linux censé accéder à un parc windows-servers, mais dont l'auth est tellement pétée que personne n'a trouvé comment intégrer kerberos autrement qu'en packageant une distrib complète fournie ensuite via un container (d'où le réchauffement climatique + les pirates qui se réjouissent de failles permises par les nombreuses libs jamais mises à jour dans ces images disque). C'est juste un exemple vécu.

Docker est beaucoup utilisé pour distribuer quand on ne maitrise plus la chaine de dépendances. C'est la fameuse blague:
- dev : « ça ne tourne que sur ma machine ! »
- commercial : « on va distribuer ta machine ! »

Le « cloud » est surtout un agrégat de logiciels libres packagés afin de proposer une offre commerciale répliquant des services sans nécessiter de compétences poussées en administration système, ni en programmation d'ailleurs : le « consultant fullstack » si cher aux SSII ESN, qui en réalité vient de découvrir nodejs et commence à l'étaler partout sur les murs. Cela a coïncidé avec la rentabilisation des serveurs que les GAFAM étaient obligés de posséder pour cause de période de pointe US/UE sur les heures d'activité partagées.

Donc maintenant on dit « cloud » pour l'informatique nébuleuse ou fumeuse.
Le client-serveur n'est pas parfait, mais a le mérite d'évacuer la magie des termes et de reposer sur une réalité.
Vu la tournure prise, « maître-esclave » (oui, oui là nous remontons dans les années 80, Marty !) serait encore plus adapté.
Ce terme pose d'autres problèmes, plus sociaux que techniques, et lié à des hypocrites dont le pinaillage infini est le plan commercial.

Parlons donc d'informatique brouillardeuse, ça sera une traduction plus fidèle. Bientôt, tu ne sauras même plus comment boote ta machine (une petite requête TPM au démarrage vers une destination inconnue via une interface réseau qui a trouvé toute seule la gateway (exemple vécu également)).

Une dernière traduction pour la route ? Minitel deupoinzéro (il est fort, Bayart)

[xinyingho]

Mais docker n'est pas implicitement lié au « cloud », tu peux très bien l'utiliser sur ton parc. Par exemple, dans le cadre de la distribution d'un powershell linux censé accéder à un parc windows-servers, mais dont l'auth est tellement pétée que personne n'a trouvé comment intégrer kerberos autrement qu'en packageant une distrib complète fournie ensuite via un container (d'où le réchauffement climatique + les pirates qui se réjouissent de failles permises par les nombreuses libs jamais mises à jour dans ces images disque). C'est juste un exemple vécu.

Ahah, c'est pas mal ça. J'ai pas encore vu ce genre de trucs dégueulasses de mon côté mais évidemment qu'une application peut être utilisée pour faire différentes choses. J'ai juste écrit que Docker a permis de lancer l'évolution du cloud. Heureusement, on peut le faire sans Docker, Podman est un bon concurrent.

Docker est beaucoup utilisé pour distribuer quand on ne maitrise plus la chaine de dépendances. C'est la fameuse blague:
- dev : « ça ne tourne que sur ma machine ! »
- commercial : « on va distribuer ta machine ! »

Ben, un outil est comme tout autre chose. Il y a des bonnes et des mauvaises utilisations.

Le « cloud » est surtout un agrégat de logiciels libres packagés afin de proposer une offre commerciale répliquant des services sans nécessiter de compétences poussées en administration système, ni en programmation d'ailleurs : le « consultant fullstack » si cher aux SSII ESN, qui en réalité vient de découvrir nodejs et commence à l'étaler partout sur les murs. Cela a coïncidé avec la rentabilisation des serveurs que les GAFAM étaient obligés de posséder pour cause de période de pointe US/UE sur les heures d'activité partagées.

C'est là où je t'arrête net. Le cloud a poussé à la création d'un nouveau métier : le dévops. Et ça n'a rien à voir avec le consultant full stack. Un dévops doit avoir des compétences en programmation et savoir administrer toute l'architecture cloud. Et effectivement, ça se repose sur un ensemble de logiciels libres. Mais c'est juste que ça a commencé avec Docker et Linux. Ce sont des techos qui ont poussé ces logiciels, pas des commerciaux.

Tu as une vue très biaisée sur les SSII et les GAFAM, et c'est bien normal (je dois avoir les mêmes vues pour le coup). Mais le cloud, c'est pas que de la fumée marketing, il y a des vrais évolutions pratiques.

Donc maintenant on dit « cloud » pour l'informatique nébuleuse ou fumeuse.
Le client-serveur n'est pas parfait, mais a le mérite d'évacuer la magie des termes et de reposer sur une réalité.
Vu la tournure prise, « maître-esclave » (oui, oui là nous remontons dans les années 80, Marty !) serait encore plus adapté.
Ce terme pose d'autres problèmes, plus sociaux que techniques, et lié à des hypocrites dont le pinaillage infini est le plan commercial.

Ben, le truc est que ce n'est plus que du client-serveur... Du côté serveur, les choses se sont beaucoup complexifiées avec les conteneurs, les noeuds, les images, le client docker, le host docker et sa registry. C'est donc normal de vouloir simplifier tout ça pour les gens qui n'ont pas besoin de connaître tous ces détails, surtout que la plupart des gens s'en foutent complètement.

Par contre, nous les professionnels de l'informatique, ça ne nous empêche pas de connaître ces détails. Je vois vraiment pas où est le problème.
Non, le vrai danger sont les jeunes qui sortent de l'école. Je vois qu'ils n'ont rien à faire de tous ces détails alors que c'est leur métier de les connaître pour savoir comment réagir quand un problème survient ou savoir concevoir la solution la plus efficace quand une demande d'évolution arrive. Ce n'est pas un problème de vocabulaire vraiment, c'est plutôt un problème d'attitude et d'état d'esprit. C'est peut-être plus prosaïquement ce qui fait la différence entre les bons et les mauvais et ça a toujours été comme ça. Mais je suis étonné de voir autant de jeunes qui ne s'intéressent pas aux détails.

[Rudolf III.]

Je demanderai alors pour "oncle" et "tante" également.

Par contre, non, la prononciation est différente pour "grand-père" et "grand-mère" : ça se dit "ojiisan" et "obaasan" avec un allongement sur les sons "i" et "a" respectivement.

Ben c'est comme pour les cousins, en chinois, il n'y a pas de terme générique pour désigner un oncle ou une tante, tu es obligé d'utiliser un terme qui précise si c'est du côté de la mère ou du père et sa place dans la fratrie. Et de manière générale, c'est vrai pour tous les liens de sang. Dans la plupart des langues, cette restriction très précise dans les termes est limitée aux parents et grand-parents, ce qu'on considère comme étant la famille directe. Mais en chinois, c'est généralisé à un cercle familial beaucoup plus large, dû à une influence directe du confucianisme.

Pour le terme grand-père, le terme le plus courant en japonais est effectivement お爺さん ojiisan. Mais d'après mon dictionnaire, le terme alternatif 祖父 (plus solonnel que 爺) peut se dire jii, jiji, oji ou sofu (ce dernier étant la prononciation proche du chinois : zufu). C'est compliqué toutes ces possibilités en japonais...

"Sofu" et "soba" sont normalement des termes dits "humbles" : on les utilise entre autres pour parler de ses propres grands-parents à des tierces personnes qui n'appartiennent pas à notre famille.
"Jiiji", "jiiji", "jiji" pour "papi", et "baaba", "baabaa" et "baba" pour "mamie", j'ai déjà entendu. Mais "oji" pour grand-père et "oba" pour "grand-mère", jamais jusqu'à présent. 
En tout cas, l'écriture d'origine pour ojii et obaa, c'était wojii et wobaa, donc la prononciation d'origine devait être encore un peu plus éloignée de "oji" (oncle) et "oba" (tante).

Sinon, j'ai eu ma conversation : mon contact japonais m'a dit qu'en théorie, on peut utiliser à l'oral des lectures comme "hakubo" ("tante aînée") ou "jûmai" ("cousine cadette"), mais que ça ne se limiterait qu'au japonais écrit ou à des contextes de conversation orale très formelles et solennelles.

[xinyingho]

"Jiiji", "jiiji", "jiji" pour "papi", et "baaba", "baabaa" et "baba" pour "mamie", j'ai déjà entendu. Mais "oji" pour grand-père et "oba" pour "grand-mère", jamais jusqu'à présent. 
En tout cas, l'écriture d'origine pour ojii et obaa, c'était wojii et wobaa, donc la prononciation d'origine devait être encore un peu plus éloignée de "oji" (oncle) et "oba" (tante).

Après, j'ai sorti ces prononciations du dictionnaire. Dommage que ça ne donne pas le contexte d'utilisation de chaque prononciation.
祖父 peut se dire jii, jiji, oji ou sofu donc. Mais 爺 peut se dire jii, jijii, jiji, oyaji et chichi. Donc la prononciation お爺 ojii vient vraiment de l'ajout de la particule de politesse お o ou en kanji 御 o. J'imagine que le prononciation 祖父 oji ne se fait que dans un contexte très particulier et peu courant.

[tapomag]

C'est là où je t'arrête net. Le cloud a poussé à la création d'un nouveau métier : le dévops. Et ça n'a rien à voir avec le consultant full stack. Un dévops doit avoir des compétences en programmation et savoir administrer toute l'architecture cloud. Et effectivement, ça se repose sur un ensemble de

J'ai déjà rencontré des vieux programmeurs cobol ou apparenté qui s'asseyaient devant leur éditeur, mais pour moi ça n'a jamais été de vrais programmeurs. On disait « pisser de la ligne » car ils étaient payés à la ligne (je pense que tu connais l'expression), on voit tout l'amour du métier. Faut dire que le cobol, comment dire …
Toutefois, même chez les plus jeunes programmeurs, j'ai déjà eu des demandes qui m'ont étonné. Je me souviens en particulier d'un gars qui voulait que je lui installe visual studio (il pouvait le faire lui même, il avait des droits suffisants). Je lui avait dit en rigolant « ok, mais je te mets vim comme éditeur par défaut » (y'a un plugin pour imiter vim il me semble). Il ne savait pas ce qu'était vim  Bon au final j'ai refilé le bébé au mec qui installe les windows, qui lui a fait l'install complète de chez complète et on n'en a plus entendu parler. Les gars comme ça, ça me déprime.
Un programmeur doit savoir se débrouiller avec son environnement et donc par la force des chose , être admin sys avec les connaissances afférentes (pas uniquement installer des programmes et configurer son IDE, mais aussi de bonnes connaissances réseau par exemple, car aujourd'hui tout est réseau).

Tout ça pour te dire que devops c'est pas vraiment un nouveau métier pour moi. Mais peut-être qu'avec les plus jeunes, il y avait nécessité de clarifier les choses car ils ne voyaient plus la nécessité de sortir de leur IDE ? Là je t'avoue que je ne sais pas, causant surtout avec des mecs qui ont eu le même parcours et âge que moi. Peut-être qu'il y a moins de gens passionés/curieux de nos jours, maintenant qu'il faut plus de monde dans le secteur. D'où la nécessité de formaliser ces nouveaux métiers. C'est dommage.

Par contre, nous les professionnels de l'informatique, ça ne nous empêche pas de connaître ces détails. Je vois vraiment pas où est le problème.  
Non, le vrai danger sont les jeunes qui sortent de l'école. Je vois qu'ils n'ont rien à faire de tous ces détails alors que c'est leur métier de les connaître pour savoir comment réagir quand un problème survient ou savoir concevoir la solution la plus efficace quand une demande d'évolution arrive. Ce n'est pas un problème de vocabulaire vraiment, c'est plutôt un problème d'attitude et d'état d'esprit. C'est peut-être plus prosaïquement ce qui fait la différence entre les bons et les mauvais et ça a toujours été comme ça. Mais je suis étonné de voir autant de jeunes qui ne s'intéressent pas aux détails.

Oui on peut dire « cloud » comme raccourci quand on sait ce qu'il y a derrière, mais autrement c'est un peu gonflant (quand ton patron te dit « bon on met ça dans le cloud », sous-entendu « t'as plus rien à foutre maintenant »).
Utilisé entre connaisseurs ça ne me dérange pas :)

[xinyingho]

Toutefois, même chez les plus jeunes programmeurs, j'ai déjà eu des demandes qui m'ont étonné. Je me souviens en particulier d'un gars qui voulait que je lui installe visual studio (il pouvait le faire lui même, il avait des droits suffisants). Je lui avait dit en rigolant « ok, mais je te mets vim comme éditeur par défaut » (y'a un plugin pour imiter vim il me semble). Il ne savait pas ce qu'était vim  Bon au final j'ai refilé le bébé au mec qui installe les windows, qui lui a fait l'install complète de chez complète et on n'en a plus entendu parler. Les gars comme ça, ça me déprime.

Sérieux, il voulait pas installer lui-même Visual Studio ? C'est juste une grosse faignasse.
Par contre, ça ne m'étonne pas qu'il ne connaisse pas vi. J'ai l'impression qu'à l'école d'ingé l'utilisation de vi n'est plus enseigné... Il faut dire que maintenant le risque de se retrouver sans rien qu'un clavier sans pavé numérique et avec un PC qu'en mode textuel n'existe plus. Même en connexion distante, on peut avoir une interface graphique comme si on était sur le poste local.

Un programmeur doit savoir se débrouiller avec son environnement et donc par la force des chose , être admin sys avec les connaissances afférentes (pas uniquement installer des programmes et configurer son IDE, mais aussi de bonnes connaissances réseau par exemple, car aujourd'hui tout est réseau).

Tout ça pour te dire que devops c'est pas vraiment un nouveau métier pour moi. Mais peut-être qu'avec les plus jeunes, il y avait nécessité de clarifier les choses car ils ne voyaient plus la nécessité de sortir de leur IDE ? Là je t'avoue que je ne sais pas, causant surtout avec des mecs qui ont eu le même parcours et âge que moi. Peut-être qu'il y a moins de gens passionés/curieux de nos jours, maintenant qu'il faut plus de monde dans le secteur. D'où la nécessité de formaliser ces nouveaux métiers. C'est dommage.

On sent le vieux de la vieille qui parle.

La spécialisation des développeurs sur certaines tâches ne m'étonne pas. Laissons les problèmes de passion et de curiosité de côté. Déjà, il y a toujours eu des développeurs préférant coder dans un langage particulier : seulement en C++, qu'en Java ou qu'en C# par exemple. Perso, j'ai jamais eu de problème pour changer pour du C++, du Java ou du C# d'un projet à un autre.

Avec le web, ça a forcé les gens à prendre aussi du HTML, CSS, Javascript et du XML, même du XSLT à une époque. Mais les préférences du coté back-end n'a pas changé. A un moment, les dév se sont spécialisés pour faire que du front web ou que du dév métier côté back-end. Mais j'ai l'impression que cette spécialisation disparaît petit à petit pour revenir qu'à des profils full stack. Il faut dire que les dév purs front-end font peur... Ils ne savent pas penser de nouveaux algorithmes et ne savent même pas ce qu'est un point d'entrée main() tellement ils ne sont que dans leurs frameworks web...

Avec la généralisation du cloud et du CI/CD, la configuration des outils d'infrastructure, des outils de développement et le développement des plugins qui les accompagnent se sont beaucoup complexifiés. Perso, ça me barbe franchement tout ça, j'ai l'impression de perdre mon temps. Je préfère rester sur le dév des fonctionnalités pour le client final au lieu de devoir développer pour de l'infra. Donc c'est vraiment pas mal d'avoir des dévops qui s'occupent de tout ça à ma place. Bien sûr, je continue à voir comment tout ça fonctionne mais moins j'ai à m'en occuper et mieux je me porte.

(quand ton patron te dit « bon on met ça dans le cloud », sous-entendu « t'as plus rien à foutre maintenant »).

Là, j'ai envie de dire change de patron...

[Maximilien]

Vu sur un autre forum: dictionnaire du jeu vidéo (publié au Québec)

https://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/dictionnaires/20120701_jeu_video.pdf

[xinyingho]

Oh, j'aime beaucoup ce que proposent les québécois pour dire retrogaming. Ils proposent rétroludique de la même façon qu'on parle déjà d'évènements vidéoludiques au lieu de video gaming events.

Sur la même construction, ils parlent de rétrojoueurs au lieu de retrogamers mais, perso, je préfère dire joueurs rétro.

[Rudolf III.]

Pour "retrogaming", le terme "rétroludisme" ne serait-il pas mieux ?

Sinon, il y a 18 ans sur un autre forum, je disais déjà "rétrojeu" ou "rétrojoueur". ^^

Ce n'est pas une blague, ce que je dis. Exemple :

https://www.grospixels.com/phpBB/viewtopic.php?topic=10806&forum=12&cible=185919#185919

(ça ne me rajeunit pas, tout ça ! )

[xinyingho]

Je viens de regarder et j'ai découvert que le ludisme est bien un mot.  Donc on pourrait parler du vidéoludisme au lieu de jeux vidéo ? Sauf que la définition du ludisme n'est pas d'être le substantif associé à l'adjectif ludique.

https://www.cnrtl.fr/definition/ludique est pratiquement un néologisme datant de 1910 , de même pour https://www.cnrtl.fr/definition/ludisme qui ne date que de 1940 (création de Sartre, rien que ça).

Et là, ce site de référence nous dit bien que les mots ludique et ludisme ont été inventés pour désigner un comportement dans les domaines de la psychologie et de la philosophie. Sauf que le mot ludisme est tellement peu utilisé qu'il ne s'est jamais émancipé de ce carcan initial, au contraire de ludique qui a pris le sens plus générique de tout ce qui est lié aux jeux et qu'il peut être utilisé tel quel pour devenir son propre substantif tout en étant synonyme de ludisme (!). Le site qui se contredit sur ces 2 pages...

Donc tu as raison : sur un plan grammatical correct, le retrogaming devrait pouvoir se traduire par le substantif rétroludisme et l'adjectif rétroludique. En même temps, on a jamais eu eu l'informatisme et informatique, ni le vidéoludisme et vidéoludique. Et en vérité, nos amis québécois précisent bien que le mot vidéoludique est à la fois un substantif et un adjectif. Et c'est pareil pour l'informatique, les mathématiques, la ou le physique.

Mais on bien le dynamisme et la dynamique / adj. dynamique, le mécanisme et la mécanique / adj. mécanique. Des mots proches mais qui ne veulent pas dire la même chose.

Si on regarde https://www.academie-francaise.fr/construction-en-isme , les académiciens disent que -isme n'est utilisé que pour les courants de pensée. Pas convaincu... https://fr.wiktionary.org/wiki/-isme donne des cas d'utilisation de -isme plus exhaustifs. Ainsi dynamisme rentre dans la catégorie n°3 pour décrire un comportement mais mécanisme ne rentre dans aucune... https://fr.wikipedia.org/wiki/Isme remet une couche sur le fait que -isme est très souvent lié à des mots parlant de concepts idéologiques.
A côté, https://www.cnrtl.fr/definition/-ique montre simplement que -ique vient du latin -icus « relatif à, qui est propre à ».

Finalement, je pense qu'on n'a pas besoin de parler de rétroludisme et de vidéoludisme. Rétroludique et vidéoludique se suffisent à eux-mêmes.

[Rudolf III.]

Si on regarde https://www.academie-francaise.fr/construction-en-isme , les académiciens disent que -isme n'est utilisé que pour les courants de pensée.

Ce n'est pas ce qu'ils disent :

"Le suffixe -isme est très productif. Il entre dans la composition de mots désignant des courants de pensée philosophiques ou politiques."

Ils ne disent pas "que", donc ce qu'ils disent implique le fait que ça ne se limite éventuellement pas à des courants de pensée, mais que c'est souvent le cas.

Sinon, oui, j'entends "ludisme" et emploie ce mot depuis belle lurette, honnêtement.

A l'origine, c'est ça : le suffixe "isme" désigne un courant de pensée, mais après, le sens a pu évoluer pour certains mots (ou bien c'est le suffixe qui n'a pas été bien employé).
Ainsi, à l'origine, le mécanisme désigne une doctrine ("isme") fondée sur le mouvement ("méca"), consistant à chercher à expliquer le monde par la mécanique, donc par le mouvement de tout ce qui bouge. Ce sens-là s'utilise toujours, même en physique, quand on essaie par exemple d'avoir une vision mécaniste de la matière à l'échelle microscopique, mais qu'on n'y arrive pas toujours ou qu'elle montre ses limites (la mécanique quantique s'éloignant de cette vision de "mouvement", de "trajectoire", de "vitesse" telle qu'on l'entend en mécanique classique).

Idem pour le dynamisme : à l'origine, une doctrine ("isme") cherchant à expliquer le mouvement par une force ("dynamie") contenue dans l'objet lui-même.


Pour "vidéoludique", ce n'est pas logique, que ce soit aussi un nom, parce que le mot "ludique" est uniquement un adjectif (en tout cas, dans le dictionnaire de l'Académie Française, "ludique" est uniquement un adjectif). Moi-même, quand j'entends "le ludique", je trouve ça super bizarre, pas naturel du tout.

En fait, "ludique" est un dérivé du mot latin "ludux", qui n'existe donc pas en latin, là où "mécanique" vient du latin "mechanicus" emprunté au grec "mêkhanikos", et "dynamique" venant directement du grec "dunamikos" : "ludique" est donc aussi un néologisme assez "récent" (XXème siècle). Ensuite, tous les mots en "isme" sont, pour beaucoup, des néologismes inventés aux XIXème et XXème siècle à partir de racines latines (certaines empruntées au grec).

[xinyingho]

Ce n'est pas ce qu'ils disent :

"Le suffixe -isme est très productif. Il entre dans la composition de mots désignant des courants de pensée philosophiques ou politiques."

Ils ne disent pas "que", donc ce qu'ils disent implique le fait que ça ne se limite éventuellement pas à des courants de pensée, mais que c'est souvent le cas.

Ah oui, j'ai lu un peu vite.

Sinon, oui, j'entends "ludisme" et emploie ce mot depuis belle lurette, honnêtement.

On va dire que c'est une différence régionale alors. Jamais entendu en RP.

Pour "vidéoludique", ce n'est pas logique, que ce soit aussi un nom, parce que le mot "ludique" est uniquement un adjectif (en tout cas, dans le dictionnaire de l'Académie Française, "ludique" est uniquement un adjectif).

Là, c'est toi qui a lu un peu vite la page https://www.cnrtl.fr/definition/ludique ... Voici le fameux passage :
− Emploi subst. masc. à valeur de neutre. Synon. de ludisme.En ce sens le ludique, activité libre par excellence, est le profane pur, il n'a pas de contenu, il n'entraîne sur d'autres plans aucun effet qu'il n'ait été loisible d'éviter (R. Caillois, L'Homme et le sacré,Paris, Gallimard, 1950 [1939], p. 201).

"ludique" est donc aussi un néologisme assez "récent" (XXème siècle).

Et là, tu m'as lu un peu trop vite. J'ai déjà indiqué que ludique existe que depuis 1910 à l'écrit.

[Rudolf III.]

Alors, d'une part, je n'ai pas regardé le site cnrtl, et d'autre part, je n'ai pas dit que tu n'as pas dit que "ludique" est un néologisme récent, mais je n'avais peut-être pas été assez clair effectivement. ^^

Pour "ludique", si tu regardes le dico de l'Académie Française, tu verras qu'ils le considèrent uniquement comme un adjectif.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9L1325

Visiblement, pas mal de dictionnaires semblent considérer le mot à la fois comme un nom et un adjectif. C'est dingue, mais "le ludique", je n'ai jamais entendu ni lu ça de ma vie ! Pour moi, le mot le plus logique, ça reste de loin "le ludisme" (tu me diras que ce mot n'existe pas dans le dictionnaire de l'Académie Française).

Edit : En fait, en y réfléchissant, le mot "vidéoludisme" devrait uniquement signifier "courant de pensée autour du jeu vidéo" (tout comme "ludisme" devrait signifier uniquement "courant de pensée autour du jeu"). Autant l'adjectif "vidéoludique" ne me choque pas (créer un adjectif qui signifie "qui se rapporte au jeu vidéo" tel que celui-ci, c'est plutôt pratique et construit de manière logique), autant les mots "vidéoludisme" ou "(le) vidéoludique" tel qu'ils sont employés en général... devraient plutôt être remplacés par "le jeu vidéo", tout simplement". Et "retrogaming" par "le jeu (vidéo) rétro", ainsi que "les retrogamers" par "les joueurs de (jeux vidéo) rétro(s)" et puis c'est tout. A un moment donné, ça devient un peu idiot et on arrive à ce qu'ils disaient sur l'autre lien de l'Académie Française : "L’abus de ce suffixe [isme] pour former des néologismes peu clairs témoigne le plus souvent de paresse dans la recherche de l’expression juste" (là, je suis vraiment d'accord avec eux, à la différence près que la création du mot "ludisme" dans le sens "courant de pensée autour du jeu" ne me choque pas, ce qui ne correspondrait pas à la traduction du mot anglais "gaming" ni "game").

[xinyingho]

En fait, en y réfléchissant, le mot "vidéoludisme" devrait uniquement signifier "courant de pensée autour du jeu vidéo" (tout comme "ludisme" devrait signifier uniquement "courant de pensée autour du jeu"). Autant l'adjectif "vidéoludique" ne me choque pas (créer un adjectif qui signifie "qui se rapporte au jeu vidéo" tel que celui-ci, c'est plutôt pratique et construit de manière logique), autant les mots "vidéoludisme" ou "(le) vidéoludique" tel qu'ils sont employés en général... devraient plutôt être remplacés par "le jeu vidéo", tout simplement". Et "retrogaming" par "le jeu (vidéo) rétro", ainsi que "les retrogamers" par "les joueurs de (jeux vidéo) rétro(s)" et puis c'est tout.

Oui, c'est le plus simple et le plus logique.
Jeu vidéo en substantif, vidéoludique en adjectif. Donc jeu rétro en substantif et rétroludique en adjectif. Et le pratiquant est un joueur rétro. Il y a plus qu'à convaincre le reste de la France.