Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[rocky007]

j'ai pas lu tout le blabla redondant et répétitif de stapha, mais sa conclusion si j'ai bien compris c'est que l'amiga est une console mal pensée ? c'est bien cela ?

[youki]

- Le chipset a été conçu au départ pour faire du TSL. Et le HAM a été pensé pour ça au départ. C'est Commodore qui a fait basculer vers le RGB (Et le HAM a failli être enlevé). Les stations de travail genre Sparc font du TSL : c'était des consoles ? C'est certain : Jay Miner ignorait que les TV de l'époque ne géraient pas ce type d'entrée...

Le TSL , c'est le YUV?      Si c'est ca, c'etait utilisé partout au U.S sur les machines de l'époque.  Et tout les télé le supportait , il me semble bien.  

Ben non : Les télés ne le supportait pas du tout. Elle n'avaient que le RGB ou le Pal/NTSC. Et le SVideo qui n'apparaitra que plus tard.
Une console compatible uniquement avec certains moniteurs, ce n'est pas plausible...

Choisir un 68000 ? ça coutait une fortune et ça apportait rien pour une console.

Le 68000 datait déjà, son prix commencait deja bien a chuter.  Et Jay , lui voulait faire une console next generation,  il a pris le processeur qui etait d'actuallité a l'epoque.  C'est tout.  Il aurait pu choisir un Intel , mais venant du monde du 6502 , qui lui est un derivé de 6809 de motorola ,  c'etait simplement plus naturel d'aller vers le 68000 qui date de 79.

Absolument pas : le 68000 valait cher. Il sort en 1979 mais avec la production en volume ne commence qu'avec la construction de l'usine MOS-8, des années après...
Renseigne toi sur l'histoire des 286$ de HP par exemple.
Le 68000 est conçu pour les stations de travail et il incorpore des tas de choses utiles pour ça et un OS moderne mais sans interet pour une console :
- L'espace mémoire élargi
- La pile relocalisable
- Les programmes relocalisables
- Les adressages
- Les modes user/superviseur
- Les accès en lecture/ecriture atomiques
- etc...

Par contre, il n'est pas top pour certaines choses utilisées par les jeux vidéo. Je pense que tu sais très bien que pour gérer des interruptions, un 6502 à 1Mhz explose un 68000 à 8 Mhz et ceux des atari 8 bits étaient déjà à 1,79 Mhz en 1979...
Je ne parle même pas des évolutions du 6502 qui battaient un 68000 pour TOUT ce qui est utile dans une console, pour bien moins cher...

- avoir besoin de 512 Ko de RAM pour être exploitable ? sérieusement ? Une SMS, sortie plus tard, avait 24 Ko. Une NES bien moins. Même une mégadrive, sortie 4 ans plus tard, c'est 136 Ko. Une SNES (6 ans plus tard...) c'est 192 Ko. Y a pas un problème ?

Premierement , c'est a partir du moment ou il a pris la decision de transformer sa console a micro a cause des contraintes du marché , qu'il a augementé la memoire.  Et en plus n a partir du moment où tu veux mettre les jeux en RAM , tu en besoin de plus de Ram qu'une console a Cartouche.

Et dans ton hypothèse fafelue, il avait prévu combien de RAM au début ? Un jeu video a besoin d'un double buffer...
Je ne comprend pas ton deuxième point : évidemment qu'il fallait plus de ram sans cartouche. Je dis juste qu'une telle quantité de RAM aurait, à elle seule, rendu la console trop chère.
Je disais aussi qu'avec l'architecture du mig, le port cartouche n'aurait pas été accessible par le chipset. Ce qui est très logique pour une console...

Une console sans mode tile ? Il est con Jay Miner ? Il faut savoir qu'implémenter un mode Tile serait plus simple que d'implémenter le mode HAM qui, comme chacun le sait, est un mode qu'on retrouve dans toutes les consoles...

tu considère peut etre jay miner comme un dieu , mais non, c'etait un tres bon ingenieur , mais pas forcement un visionnaire , ou alors avec ses propres vues .  Deja il venait d'Atari 2600 ou il n'y avait pas de mode tile .  son obsession avant tout , c'est les simulateurs de vol , ou tu n'a pas besoin de mode tile...   et je pense aussi qu'il sait dit qu'avec beaucoup de RAM et un blitter tu peux te passer d'un mode tile.  Mais bon, j'etais pas dans sa tete.. mais c'est fort probable.

J'ai jamais dit que c'était un dieu, évite de m'attribuer des propos pour pouvoir les démonter.
 - Même un ingénieur moyen savait qu'une console sans mode tile était une idée stupide.
 - Dans l'équipe qui a conçu le mig, il y avait des très bons ingéneurs
 - Jay Miner venait surtout des Atari 8 bits (ses dernières conceptions chez Atari étaient des ordinateurs, pas des consoles...) : tu es obligé de "l'oublier" pour argumenter ?
 - Les Atari 8 bits disposaient d'un mode tile rudimentaire et sont sortis en 1979... C'est ce qui fait que je regrettais la version boulder dash de mon XL quand je l'ai eu sur ST. C'est sur qu'il était trop con ce Jay Miner pour y penser lors de la conception d'une console.

- Avoir un mode bitplan inutile dans une console ? Bien plus pratique et économique de faire du chunky comme toutes les consoles (y compris celles de Jay Miner).

En 83-85 , c'etait bien moins cher de faire du bitplan que du chuncky si tu voulais avoir plus de couleur.

Pas du tout, le chunky a toujours été bien moins cher que le bitplan. Le ST doit implémenter 1 canal DMA, 1 pointeur et 4 buffers dans son circuit. Pour l'Amiga, c'est 6 canaux, 6 pointeurs et 6 buffers.
Le chunky c'est 1 seul canal, 1 seul pointeur et un seul buffer à implémenter que ce soit pour un écran en 2 ou 256 couleurs...
D'ailleurs, l'atari 8 bits est en chunky. Comme la grande majorité des 8 bits. Ils ont tous fait attention d'éviter le moins cher ?

Le bitplan apporte plus de souplesse. Il permet d'avoir des écrans en 2,4,8,16,38,64,128,256 couleurs. Le chunky doit se limiter aux érans en 2,4,16,256 couleurs.
L'Amiga a une bande passante suffisante pour afficher 2 layers 4 bits en basse résolution (c'est la même qu'un layer 4 bits en haute résolution qu'il peut afficher) mais il lui manquait 2 canaux dma, 2 pointeurs et 2 buffers. Alors qu'en chunky, il aurait eu 4 de trop pour chacun.

- Avoir mis si peu de sprites ? L'amiga possède assez de slots DMA dispos pour avoir 20 sprites par ligne. Comme la Mégadrive.

Il a du se dire, bah, ya le blitter  , pas besoin de beaucoup de sprite... ca fait toujours des economies.  Et pour l'epoque le nombre de sprite etait deja pas si mal.  

Décidement, tu as une drole de façon de faire des économies : le blitter est bien plus cher à concevoir et à produire qu'une partie dédiée au sprite. Il fait tellement de choses que, pour qu'il soit efficace, il possède un pipeline à 3 niveau. Ce que même le 68000,68020 et 68030 ne possèdent pas...

Et non, le nombre de sprite n'était pas terrible. Pas si tu veux des sprites 16 couleurs. Il en aurait fallu le double.

- Un blitter avec des fonctionnalités utiles (et utilisées) dans les GUI (tracé de lignes...), et inutilisées dans les jeux. C'est vrai que toutes les consoles affichent des fenêtres...

alors, je vois pas le rapport?  Tu trace pas de ligne sur une console ?    Et si tu as comme lui dans le viseur des simulateurs de vol... le tracer de ligne il sert bien...

Et ben je vais t'expliquer le rapport : tu vois beaucoup de jeux sur Amiga qui utilisent le tracé de lignes ? Ben non...
D'un autre coté : toutes les applications qui utilisent intuition (donc presque toutes...) le font.
Et ton deuxième argument est juste à coté de la plaque : il imaginait des simulateurs qui s'appuieraient sur le mode HAM et dans ce cas, le blitter n'est pas utilisé...
Sinon, c'était courant les simulateurs de vol sur console ? C'est pas plutôt sur micro qu'on les trouvait ?

Un controleur DMA qui traite les données (accès disques) en priorité 1. Tandis que ce qu'il sacrifie en premier, ce sont justement les sprites. C'est vrai que dans une console, les sprites ne sont pas utiles...

ca fait peut etre partie des modifications qu'il a fait apres avoir decidé de transformer la console en ordi.  Ou alors il s'est dit les sprites on s'en fou , on a le blitter.

Oui bien sur. Tu es très crédible...

720x576 : à quoi ça sert pour une console ? A jouer avec Deluxe paint ou WordWorth ? Meme la SNES n'atteint pas ça. Et la megadrive n'en parlons pas. Quand aux consoles contemporaines à l'amiga, oublions...

Je ne vois pas pourquoi une super resolution ne serait pas bon pour une console,   mais bon à l'epoque je dirai a pas grand chose.... mais a quoi ca sert sur un amiga 1000 avec 256 k?  ...

Désolé j'ai fait une erreur : c'est 704x576. Mais ça ce change rien.
Même pas besoin d'aller si loin : tu as vu beaucoup de jeux en 704x288 sur Amiga ? La haute résolution n'est clairement pas faite pour les jeux.
Pour un jeu, il faut 16 couleurs, un double buffer et minimum 16 pixels de chaque coté pour pouvoir scroller, ça prend 230 Ko. Auquel il faut ajouter la place pour les sauvegarde du fond pour les bobs : on a dépassé 256 Ko et y a aucune données graphique ou sonore stockée...
Pour une appli, pas de double buffer, pas de mémoire pour le scrolling et 4 couleurs suffisent. Ce qui fait 50 Ko. Tu comprend mieux à quoi ça sert ?
Enfin : l'Amiga 1000 disposait d'une extension mémoire juste après sa sortie. Elle prenait jusqu'à 8 Mo.

- La Fast-Ram qui permet de bien mieux exploiter le mig. Y en a que dans le TT chez Atari. C'est la console de la gamme ? Et il faut une extension de mémoire : ça arrive souvent dans les consoles de cette époque ?

toi , tu aurais envie de faire une console next gen performante, tu ne penserais pas a utiliser de la fast ram aussi?

Non : j'aurai utilisé un circuit vidéo qui aurait sa propre ram et un accès réservé vers les tiles et les sprites de la cartouche. Du coup le processeur n'aurait pas eu besoin d'y accéder rapidement.
Mais le problème n'est pas là : sur une console, il aurait fallu que la fast soit présente dès le départ. ça aurait encore augmenté le prix...

- Paula qui gère les lecteurs de disquette. Tiens donc ?!!! donc c'est prévu dès le début ? Ils n'ont pas ajouté un composant off-the-shell au dernier moment ? C'est bien connu : une bonne console doit prévoir 4 lecteurs de disquettes dès le début de sa conception...

Les lecteurs de disquettes sur les consoles a l'epoque c'etait à la mode.  Il s'y sont tous mis , ca a toujours été une solution envisagé ... on a eu droit au cassette, au disquettes et puis au CD.  C'est dans la meme optique ... stocké plus a cout moindre.

Le NES , la SNES  , meme la megadrive devait en avoir un.   C'etait juste a la mode.  

Encore une fois, c'est du n'importe quoi. Ces consoles possèdent un circuit et des ports pour brancher un lecteur de disquettes ?
La NES, la SNES et mégadrive sont prévus dès le début pour recevoir un lecteur ? Je vois pas la prise mais il doit y avoir un circuit dédié sur leur carte mère. Tu peux me les montrer stp ?

Les possibilité d'extension et l'auto-config (équivalent du plug & play) : tous les 2 présents sur toutes les consoles de l'époque. C'est vrai qu'une bonne console était bardé d'extensions en tout sens...

La encore, oui a l'epoque c'etait tres courant,  les consoles etait tout tres extensible ,  et on pouvait pour la plupart les transformé en micro.  C'etait juste la tendance, il a fait comme les autres. Et elles etaient plug'n play. Principe de base d'une console..

Oui bien sur. Montre moi une console avec une Carte graphique, une carte sonore, une carte réseau, etc... branchés en même temps et qui tournent ensembles sans problèmes. Montre moi, comment les extensions de tes consoles étaient identifiées et reconnues, et comment les ressources dont elles avaient besoin étaient demandées et attribuées automatiquement par la machine et l'OS. Y a rien de tel dans les consoles.

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est le plug & play. (ou devrais-je dire : tu fais semblant de pas savoir...)

Incroyable 37 ans plus tard , une carte est sortie pour transformer l'Amiga en ordinateur ...

surtout que d'apres ce que j'ai compris , en fait la carte elle meme , c'est un Amiga.  Elle pourrait presque tourner dans la machine je pense.

Pas du tout. C'est une carte accélératrice avec un 68000 et de la RAM. Elle possède juste une ROM exécuté au démarrage pour gérer/paramétrer certains éléments de la carte, comme la vitesse du proc. D'ailleurs dans la vidéo, on voit que le bootmenu a bloqué l'option qui permet de passer en pal/ntsc car la version du chipset ne le permet pas.

Après je comprend ton étonnement : on voit qu'avec une fréquence doublée, l'amiga va 2 fois plus vite (et même plus...) alors que le MegaSTE n'y arrive pas, malgré que lui dispose d'une mémoire cache de 16 Ko. Seul moyen de profiter des accès RAM dédoublés du ST.
Et j'aimerai voir un ST avec un proc plus rapide : là le système du STE ne suffit plus...

Ce n'est pas pour rien que le TT (meilleure machine Atari) qui était dans ce cas a repris l'idée de la fast-ram. Ce qui est dommage, c'est que, comme ça n'a pas été adopté dès le début dans l'OS, peu de programmes l'exploitaient. Contrairement au mig...

édit : et note que tu peux mettre la version de l'OS sortie avec l'AGA sur un A1000 sur lequel on a collé une carte pas prévue pour lui. ça ne marche pas aussi bien avec le ST...

Je ne vais pas repondre a tout ton blabla.. on dirait du babsi.

Mais a quelque points :

concernant le YUV  (si c'est ce que tu appelles le TSL)  , le YUV est supporté par toute les télé couleurs depuis 1967.

Le 68000 est tellement pas top pour les consoles , que Sega l'a utilisée dans ses consoles et ses machines d'arcades... et meme SNK dans son system NEOGEO....

Oui bien sur. Montre moi une console avec une Carte graphique, une carte sonore, une carte réseau, etc... branchés en même temps et qui tournent ensembles sans problèmes. Montre moi,

Une Dreamcast? 

Encore une fois, c'est du n'importe quoi. Ces consoles possèdent un circuit et des ports pour brancher un lecteur de disquettes ?

Oui beaucoupont des ports d'extension  , sur lequel tu peux brancher un lecteur de disquette. Les circuits sont mis sur la carte d'extension plutot que sur la console elle même , c'est un choix technique comme un autre, probablement pour pouvoir vendre la console de base encore moins cher.... car le model "japonais" c'etait de ne pas faire de profit sur les machines, mais sur les jeux.  Ce qui n'etait pas le cas chez les americains avant la deferlante de la NES.

Pour un jeu, il faut 16 couleurs, un double buffer 

pas necessairement,   l'Atari 2600 n'a pas de buffer dutout!!!...    sur coleco tu n'a pas assez de vram pour le double buffer dans la plus part des modes graphiques interressants...  et pour tant curieusement on arrive a faire des jeux.



  

 - Jay Miner venait surtout des Atari 8 bits (ses dernières conceptions chez Atari étaient des ordinateurs, pas des consoles...) : tu es obligé de "l'oublier" pour argumenter ?

Grosse connerie ce que tu dis.   Jay Miner apres avoir concu la VCS ,  a concu la generation suivante de console.  Atari a changé d'avis et a decidé d'utiliser le hardware pour en faire les micro 8bits.   Jay n'a pas apprecié dutout.  Et c'est une des raisons (parmis d'autres, dont l'histoire de bonus) qui l'ont insité a quitter Atari.  Pour ton info :



Miner was also the designer on the follow-up technology intended for a successor console to the Atari VCS. The ANTIC and CTIA^[9] were created with enhanced capabilities compared to the TIA but the project was altered from a video game console into what would become the Atari 8-bit family of home computers. Due to clashes with management over this and other decisions, Miner left Atari before the release of the computers and found his way into the medical world.



Jay ne voulait faire que de la console , il n'a jamais voulu faire de micro.   Quand il l'a fait , c'est toujours sous la contrainte (dans le cas d'Amiga, c'est pour sauver sa société) .



Ce qui interessant , c'est que quand tu compare les wiki US et les wiki francais , c'est pas la meme histoire  ..    Je pense que le wiki francais a été editer par Babsi 

[youki]

C'est trop mal fait tu aurais au moins pu utiliser la même police

Je veux pas d'ennuis avec la police moi... 


Ben c'est surtout que j'y connais rien en police , je ne sais pas les reconnaitres ,  et j'ai pas envie de passer a chercher la bonne pendant des heures.... j'ai autre chose a faire... je code moi entre 2 posts!

[stapha92]

Quand on regarde la photo, l'ordi qui fait le plus pro, c'est clairement le ST! L'écran HD, ça jette!

Le plus est donc celui qui n'a pas de clavier séparé... Et écran HD monochrome, il faut le préciser.

Plus sérieusement, je m'étais mis du coté du ST un moment et j'avais mis en avant les avantages de ce mode.
Bizarrement, plusieurs amigaistes, une fois les explications lues avaient reconnu que c'était un avantage du ST, Babsimov en tête. Ce qui montre que :
- Les fanatiques ne le sont pas autant que ça...
- Les explications techniques peuvent être utiles.

Je le répète : le mode monochrome est un avantage. Surtout à cette époque. C'est pompé sur le Mac mais en mieux.

[stapha92]

C'est trop mal fait tu aurais au moins pu utiliser la même police

Je veux pas d'ennuis avec la police moi... 


Ben c'est surtout que j'y connais rien en police , je ne sais pas les reconnaitres ,  et j'ai pas envie de passer a chercher la bonne pendant des heures.... j'ai autre chose a faire... je code moi entre 2 posts!

T'as bien fait : c'est vraiment pas mal. Et garanti 0 insultes, 0 dénigrement et 0 fausse information. Si ce bon vieux ST était tout le temps défendu comme ça...

[Seb]

j'ai pas lu tout le blabla redondant et répétitif de stapha, mais sa conclusion si j'ai bien compris c'est que l'amiga est une console mal pensée ? c'est bien cela ?

L'Amiga était plus puissant que le ST, c'est juste indéniable, mathématique et prouvé empiriquement par des dizaines/centaines de jeux et de demos, je ne comprends pas cet entêtement à vouloir cracher dessus. Tu es comme cette branche fanatique des écolos et végétaliens qui déservent leur cause qui est pourtant initialement noble et qui malheureusement la décrédibilisent.

Le 10% de différence de cadence du 68000 étaient très largement compensé par Paula, Denise et Agnus. Un jeu ou une application n'a pas juste juste besoin de MHz, ceux qui ont créés l'Amiga l'avaient bien compris et c'est encore la voie choisie de nos jours sur PC et consoles. C'est ce qui en faisait une machine plus puissante que le ST dans la grande majorité des applications et jeux.

Le ST lui avait le midi et l'écran monochrome, ce qui était cool aussi.

En contrepartie, l'Amiga coutait significativement plus cher que le ST, presque le double à un moment, ce qui représentait une petite fortune. Le ST était une excellente machine pour son prix à l'époque, alors que l'Amiga était inabordable pendant plusieurs années (A1000 puis A500)

J'ai passé assez d'années à coder en 68000 et essayer de refaire des effets Amiga sur le ST pour en savoir quelque chose, à galérer des jours, parfois semaines, pour essayer de refaire juste au 68000 ce que l'Amiga faisait les doigts dans le nez avec le 68000, le Copper et le Blitter (et je ne parle même pas de l'audio, jouer un mod même avec la routine ST la plus rapide rendait la VBL presque inutilisable sur ST, alors que ca prenait quelques lignes sur Amiga).

J'ai eu mon ST en premier (vers 1988 je crois) et il reste mon préféré, pour plein de raisons et c'est sur le ST qu'on codait principalement avec un ami, mais l'Amiga était clairement plus puissant pour plus ou moins tout. Je lancais mon A500 régulièrement pour regarder des demos, écouter des mod ou jouer à des jeux comme Lotus, Hybris ou Battle Squadron. C'était une excellente machine pour son époque, mais très chère. Vers 1990 l'A500 devenait enfin abordable mais le PC commencait à faire sa place (et je ne parle que de l'Europe, car aux US ils étaient tous les 2 insignifiants). 

Pour moi, les 2 machines se valaient si on regardait le rapport qualité / prix, jusqu'à 1990 on va dire, date à laquelle l'Amiga devenait plus intéressant grace à un prix devenu très attractif, mais le PC "multimédia" pointait le bout de son nez et vers 93/94 c'était fini.

[Jacques Atari]

Le plus est donc celui qui n'a pas de clavier séparé...

Youki aurait pu mettre la photo du Mega ST pour cela, mais le prix n'était pas le même.

[babsimov]

Miner was also the designer on the follow-up technology intended for a successor console to the Atari VCS. The ANTIC and CTIA^[9] were created with enhanced capabilities compared to the TIA but the project was altered from a video game console into what would become the Atari 8-bit family of home computers. Due to clashes with management over this and other decisions, Miner left Atari before the release of the computers and found his way into the medical world.



Jay ne voulait faire que de la console , il n'a jamais voulu faire de micro.   Quand il l'a fait , c'est toujours sous la contrainte (dans le cas d'Amiga, c'est pour sauver sa société) .



Ce qui interessant , c'est que quand tu compare les wiki US et les wiki francais , c'est pas la meme histoire  ..    Je pense que le wiki francais a été editer par Babsi 

Ben voyons j'aurais édité wiki !

Joe Decuir le dit lui même, lui et Jay Miner avaient commencé à réfléchir à la nouvelle génération chez Atari et contrairement à ce que tu dis Jay Miner n'avait rien contre les ordinateurs. 
S'il a quitté Atari c'est suite à l'arrivée de Ray Cassar qui avait plus ou moins dit à tous les ingénieurs que n'importe qui pouvait faire leur travail (pleins son partis après ça) et aussi parce qu'Atari lui avait promis un bonus après la finalisation des XL et qu'ils lui ont pas payé. Les deux choses ont fait qu'il est allé ailleurs, en plus de ne pas voir son projet de machine 16 bit retenu. Il voulait travailler avec le 68000.

Ah sinon regardons le wiki anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Miner

 "He was a particular fan of flight simulators on computers, having been significantly inspired to design Amiga as an excellent flight simulator. He said at one time his favorite Amiga program was the game F/A-18 Interceptor published by Electronic Arts in 1988."


Ah tiens c'est pas ce que Stapha disait, Jay Miner était fan de simulateur de vol.... sur ordinateur. Et donc il a fait l'Amiga de telle façon qu'il puisse permettre de bon simulateurs de vol et donc comme c'était sur ordinateur ce genre de chose... je te laisse déduire comment il a pensé l'Amiga.

[Jacques Atari]

J'aime bien quand Babsy cause de Miner ou de Decuir, il en parle comme si c'était ses potes qu'il avait vu hier au bar-tabac...

[rocky007]

Le débat a en effet dégénéré car pas une seule fois on n'accepte le point de vue des Ataristes.   Donc à force d'être dénigré, et qu'aucun de nos arguments n'est au minima pris en compte, la mauvaise foi s'installe.

Le débat sur l'idée initiatrice de l'Amiga en tant que console n'est pas si futile, car nous avons quand même pas mal de documents à l'appui qui vont dans ce sens.

L'Amiga a beau être un machine plus puissante, les faits sont que c'est une machine absolument pas conviviale, à moins de la dotée d’extension mémoire, de disque dur, d'un flicker fixer, des logiciels tierces pour combler les manques du WB.

L'Amiga 1000 vendu en 1985 est juste une farce que le A500 a rattrapé.  Donc là aussi il faut recontextualisé le ST, qui lui dès 1985 était pleinement utilisable.  On peut lui reprocher des broutilles ( difficulté d'extension etc..), le fait est que le père de famille qui rentrait avec son ST out of the box, le prenais en main en moins d'une heure avec une efficacité et une simplicité redoutable.  Je fais encore parfois des tests sur les deux machines, et franchement l'Amiga est juste une horreur en ergonomie.

L'instabilité de l'Amiga est aussi légendaire, on ne peut pas le nier.  Si on rajoute à cela un prix supérieur et une logithèque calquée sur celle du ST, je ne peux pas malgré son surplus de puissance dire que cela a été LA révolution qu'on nous fait croire ici ( Byte 10 ans d'avance , techno incroyable imbattable jusqu'en 1995 ).  La aussi, autant le ST avait été construit sur un hardware efficace low cost, on ne peut pas vraiment être en extase sur les choix technologiques plutôt timide de l'Amiga, surtout quand on voit des machines concurrentes nettement supérieures dès 89.  Amiga aurait pu faire des choix peu plus visionnaires qui en aurait fait une machine redoutable.

Faut juste rester humble, dans les deux camps, ce qui n'est pas prêt d'arriver.  Je note quand une sacrée ouverture d'esprit chez les Ataristes que le fanatique amiga n'est pas près d’y accéder.

[rocky007]

Ah tiens c'est pas ce que Stapha disait, Jay Miner était fan de simulateur de vol.... sur ordinateur. Et donc il a fait l'Amiga de telle façon qu'il puisse permettre de bon simulateurs de vol et donc comme c'était sur ordinateur ce genre de chose... je te laisse déduire comment il a pensé l'Amiga.

pourtant je vois bien que le meilleur simulateur de vol actuel fonctionne sur une Xbox...comme c'est étrange...

[babsimov]

Ah tiens c'est pas ce que Stapha disait, Jay Miner était fan de simulateur de vol.... sur ordinateur. Et donc il a fait l'Amiga de telle façon qu'il puisse permettre de bon simulateurs de vol et donc comme c'était sur ordinateur ce genre de chose... je te laisse déduire comment il a pensé l'Amiga.

pourtant je vois bien que le meilleur simulateur de vol actuel fonctionne sur une Xbox...comme c'est étrange...

Xbox qui est bien sur une console contemporaine de l'Amiga ou des génération 8 bit  

[Jacques Atari]

Mais l'Amiga est toujours contemporain pour toi non?

[babsimov]

Faut juste rester humble, dans les deux camps, ce qui n'est pas prêt d'arriver.  Je note quand une sacrée ouverture d'esprit chez les Ataristes que le fanatique amiga n'est pas près d’y accéder.

Arrête d'essayer de te jeter des fleurs, si un Atariste te dit que t'es pas objectif, c'est que tu dois pas l'être et que ta prétendue ouverture d'esprit est juste dans ta tête.

[Yoyost]

C'est vrai que l'Amiga de base, sorti de la boite, était lourd pour une utilisations sérieuse. Il fallait au minimum une extension mémoire et un second drive pour l'utiliser correctement avec le Workbench.

[rocky007]

Arrête d'essayer de te jeter des fleurs, si un Atariste te dit que t'es pas objectif, c'est que tu dois pas l'être et que ta prétendue ouverture d'esprit est juste dans ta tête.

Ah bon ? Qui ça exactement ?  Tu te complais dans les paroles de stapha dont tu regales aveuglement... c'est comme scientologie qui aurait comme unique avis celui se son guru et des livres de sa secte.   On l'a encore très bien vu dans tes propos complètement biaisés sur la qualité sonore de l'Amiga , tu n'as pas le moindre recul.

[babsimov]

Arrête d'essayer de te jeter des fleurs, si un Atariste te dit que t'es pas objectif, c'est que tu dois pas l'être et que ta prétendue ouverture d'esprit est juste dans ta tête.

Ah bon ? Qui ça exactement ?  Tu te complais dans les paroles de stapha dont tu regales aveuglement... c'est comme scientologie qui aurait comme unique avis celui se son guru et des livres de sa secte.   On l'a encore très bien vu dans tes propos complètement biaisés sur la qualité sonore de l'Amiga , tu n'as pas le moindre recul.

Remonte un peu dans les post sur cette page, tu devrais trouver. Et je pense bien que tu sais parfaitement de quelle réponse je parlais.

[Jacques Atari]

Ces pauvres hères qui essayent de réécrire l'Histoire, mais la réalité est là: sans le ST, jamais vous n'auriez eu ni même connu l'Amiga car ce sont les jeux du ST qui ont permis que votre mig se maintienne et se vende de 87 à 89. Et même après. Le ST a fait son trou tout seul, il n'a eu besoin de personne. Après, vous pouvez nous gerber dessus avec vos histoires de blitter, mode HAM et toutes ces conneries obsolètes. Les faits sont là. Je l'ai déjà dit plusieurs fois; vous étiez des assistés du ST; nos pauvres à nous!

[babsimov]

C'est vrai que l'Amiga de base, sorti de la boite, était lourd pour une utilisations sérieuse. Il fallait au minimum une extension mémoire et un second drive pour l'utiliser correctement avec le Workbench.

L'extension mémoire et le second lecteur apportaient du confort, c'est sur. Mais beaucoup de logiciels étaient autoboot. J'ai utilisé Dpaint depuis sa disquette sur mon 500 sortit du carton par exemple.

J'ai acheté l'extension mémoire et le lecteur de disquette plus tard. 

Et un peu plus tard, un disque dur.

[Jacques Atari]

En 2004...

[dlfrsilver]

Le débat a en effet dégénéré car pas une seule fois on n'accepte le point de vue des Ataristes.   Donc à force d'être dénigré, et qu'aucun de nos arguments n'est au minima pris en compte, la mauvaise foi s'installe.

Le débat sur l'idée initiatrice de l'Amiga en tant que console n'est pas si futile, car nous avons quand même pas mal de documents à l'appui qui vont dans ce sens.

L'Amiga a beau être un machine plus puissante, les faits sont que c'est une machine absolument pas conviviale, à moins de la dotée d’extension mémoire, de disque dur, d'un flicker fixer, des logiciels tierces pour combler les manques du WB.

L'Amiga 1000 vendu en 1985 est juste une farce que le A500 a rattrapé.  Donc là aussi il faut recontextualisé le ST, qui lui dès 1985 était pleinement utilisable.  On peut lui reprocher des broutilles ( difficulté d'extension etc..), le fait est que le père de famille qui rentrait avec son ST out of the box, le prenais en main en moins d'une heure avec une efficacité et une simplicité redoutable.  Je fais encore parfois des tests sur les deux machines, et franchement l'Amiga est juste une horreur en ergonomie.

L'instabilité de l'Amiga est aussi légendaire, on ne peut pas le nier.  Si on rajoute à cela un prix supérieur et une logithèque calquée sur celle du ST, je ne peux pas malgré son surplus de puissance dire que cela a été LA révolution qu'on nous fait croire ici ( Byte 10 ans d'avance , techno incroyable imbattable jusqu'en 1995 ).  La aussi, autant le ST avait été construit sur un hardware efficace low cost, on ne peut pas vraiment être en extase sur les choix technologiques plutôt timide de l'Amiga, surtout quand on voit des machines concurrentes nettement supérieures dès 89.  Amiga aurait pu faire des choix peu plus visionnaires qui en aurait fait une machine redoutable.

Faut juste rester humble, dans les deux camps, ce qui n'est pas prêt d'arriver.  Je note quand une sacrée ouverture d'esprit chez les Ataristes que le fanatique amiga n'est pas près d’y accéder.

Pour qu'un point de vue soit accepté, il faut que ton interlocuteur y trouve des éléments vérifiables, et pas seulement des points subjectifs largement contestés voir douteux ou contestables. 

Exemple : tu parles de l'Amiga comme d'une console, la machine est américaine, et aux USA elle était utilisée dans 90% des cas dans un but strictement professionnel. C'est un fait et c'est casté dans la pierre. Les américains n'ont jamais compris pourquoi nous européen on s'en est servi comme machine de jeu. 

Tu remets en cause les faits qu'on te met en face, y compris ceux même des gens qui ont bossé en interne chez Atari. Plus fermé d'esprit que ça, on peut pas mieux faire.

Ensuite, tu prends toujours l'exemple de l'Amiga 1000, machine prototype, très chère, que peu de personnes possèdent. C'est comme si nous on parlait en permanence du TT030, alors que 5.000 personnes sur le globe l'ont possédé...... ça fait un peu léger comme argument. 

De la même manière, quand c'est pas l'Amiga 1000, tu bloques sur l'Amiga 500, et tu t'imagines que les gens qui possèdent cette machine l'utilisent avec 512ko de ram sous workbench 1.3   ! Alors que la plupart des gens qui ont un A500 ont bien souvent acheté une carte accélératrice, avec plus de RAM, et sont passés sur Workbench 3.2 pour le confort et la rapidité. Utiliser le WB1.3 en 2022 n'a aucun sens. 

Et c'est là qu'est le paradoxe. Sur Atari ST, STF ou STE, on est vérouillé sur le couple TOS+GEM (les autres solutions existent, mais alors la compatibilité logicielle s'effondre). Je ne comprends pas qu'avec les possibilités actuelles, il n'y ait pas eu un TOS/GEM 16 couleurs avec des routines améliorées rien que pour l'affichage. 

Vraiment, avoir des fenêtres qui saccadent même sur STE (et c'est le cas!) quand on les ouvre, les redimensionnent et qu'on copie des fichiers, c'est d'une lenteur ! Quand on utilise un Amiga régulièrement, c'est quelque chose avec laquelle c'est difficile de composer, c'est absolument pas ergonomique ! 

Pour la partie affichage, même histoire : un père de famille n'aurait jamais acheté un écran fait pour travailler sur un Amiga, alors qu'en utilisation familiale, un écran standard amiga fait le job. Les écrans pour travailler sur Amiga étaient achetés par des entreprises au moment de l'Acquisition de la ou les machines. 

Et tu oublies que c'est la même chose sur les Atari : aucun intérêt d'avoir un écran monochrome ou haute résolution pour Atari ST dans le cadre d'une utilisation familiale. En plus la majorité des softs sont pas compatibles avec ces écrans là. 

Là encore, tu parles d'instabilité légendaire de l'Amiga, et c'est un tout sauf un fait. Une machine par essence ne fait qu'exécuter les ordres qu'on lui impose. Si l'Amiga crashe, c'est que le mec qui est devant et qui pianote sur son clavier ne le maitrise pas ou ne sait pas s'en servir. L'explication derrière ce mythe, c'est que des mecs habitués à l'Atari ST n'avaient pas compris qu'un Amiga même en ayant un 68000 ne se programme pas pareil (c'est valable pour les autres machines à base de 68000, un mac ne se programme pas comme un Amiga, qui ne se programme pas comme un ST, qui ne se programme pas comme une megadrive, qui ne se programme pas comme une neogeo). C'est la preuve par A+B que considérer une machine uniquement au travers de son CPU, c'est complètement idiot. 

Si tu parles de l'A1000, c'est irrelevant, car une fois de plus ça ne concerne que très peu de personnes. 
Idem pour l'Amiga 500, la machine ne plante que si le programme executé n'est pas compatible, est buggé car mal programmé, ou par manque de mémoire par exemple.

Tu prends un Atari ST, c'est la même chose : un STF ou un STE avec un TOS v1.02 ou 1.xx ou 2.xx ne pourra jamais faire tourner un soft conçu pour le TOS v1.xx ; Comme tout est en soft sur le ST, dès qu'on change de TOS, on fout tout en l'air (sauf si le programmeur a pris le soin de programmer correctement, ce qui est exactement pareil que sur l'Amiga). 

Là encore, tu dis que la logithèque de l'Amiga est calquée sur celle du ST. C'est ton sentiment personnel, et ce n'est pas un fait. Une petite portion de la logithèque de l'Amiga vient du ST, tout le monde le sait. Mais très rapidement, après 4 années d'exploitation, l'Amiga s'est défait du ST (il était conçu pour aller plus haut et plus loin que le ST, et capable de faire tout mieux que lui). 

L'Amiga était une machine redoutable, pas le ST. L'Amiga face au ST, c'était un montage de la presse, des éditeurs pour faire monter la sauce (elle avait du mal à monter cette sauce....). Tout le monde savait en coulisses que le ST n'avait aucune chance, que l'Amiga allait prendre le dessus. 

Regarde les réactions au sujet des ventes de machines...... même les chiffres officiels d'Atari, on trouve des gugus qui trouvent le moyen de dire "c'est pas vrai", alors que c'est 100% officiel. 

Je vais te dire, avec les chiffres officiels donnés par Atari (j'ai enfin une source Atari fiable!), on arrive a à peine 2,3 millions de machines vendues sur le globe au grand maximum. Les 5 ou 6 millions donnés sur certains sites, c'est un mensonge basé sur du vent. 

En 1989, Atari a affirmé avoir vendu 1,2 millions d'Atari ST. Côté Amiga pour la même année : 1,6 millions de machines. 

Les STs ont cessé d'être produits en 1993. Les Amiga en avril 1994.

Donc moi je veux bien que tu vantes l'ouverture d'esprit, sauf qu'on la voit pas vraiment côté Atari, à part chez certains qui sont plus réalistes et plus dans le réel que chez d'autres, et qui ne sont pas dans le déni.

[epc35]

Bravo  tous pour ces posts sans insulte sur cette page.

[epc35]

C'est vrai que l'Amiga de base, sorti de la boite, était lourd pour une utilisations sérieuse. Il fallait au minimum une extension mémoire et un second drive pour l'utiliser correctement avec le Workbench.

J'avais un second drive et une extension ram sur mon STF. Pour jouer, c'était pas trop utile, mais en utilisation sérieuse, c'était quand même utile.

[epc35]

Ces pauvres hères qui essayent de réécrire l'Histoire, mais la réalité est là: sans le ST, jamais vous n'auriez eu ni même connu l'Amiga car ce sont les jeux du ST qui ont permis que votre mig se maintienne et se vende de 87 à 89. Et même après. Le ST a fait son trou tout seul, il n'a eu besoin de personne. Après, vous pouvez nous gerber dessus avec vos histoires de blitter, mode HAM et toutes ces conneries obsolètes. Les faits sont là. Je l'ai déjà dit plusieurs fois; vous étiez des assistés du ST; nos pauvres à nous!

Oui et non.

C'est vrai jusqu'en 89. Après, le ST a été un boulet pour l'Amiga.

Mais oui, l'Amiga a eu un lancement foireux (et foiré) dont il a mis des années à se remettre (trop tard).

Et ce que tu soulignes, c'est que puissance ou pas, c'est le prix qui compte avant tout, surtout en France, à cette époque, où CPC > ST > Amiga.

Et coté assisté, pendant longtemps, le ST a été un assisté du CPC et même de l'Apple 2 (Sundog, Karateka, POP, ..).

[epc35]

L'Amiga 1000 était un proto cher avec seulement 256Ko de RAM (plus la RAM pour le kickstart), ca le rendait assez inutilisable avec le WB. De ce point de vue, le STF en 86 était bien mieux concu (pas le premier ST avec son TOS en RAM). Et ca rend d'autant plus méritant le 1040 qui avait le plus de RAM sur le marché à une époque ou les PC étaient bloqués à 640Ko (et le PC1512 est sorti avec 512Ko en 86) et coutaient une blinde, le MAC à 128Ko, c'était seulement en 84, un an avant la sortie des 16/32bits.

A la décharge du 1000, il était extensible, ce que la famille ST a mis des années à intégrer.

Jusqu'à la sortie du 500, le STF a été la meilleure offre familiale en France, c'est clair, et après comme l'a dit Seb, la différence de prix (25%) était énorme pour les familles qui ne comprenaient rien aux specs et qui étaient assez peu sensibles aux arguments ludiques alors que leur ado était censé aller bosser à la Nasa grâce à son micro-de-Noel.

[rocky007]

Pour qu'un point de vue soit accepté, il faut que ton interlocuteur y trouve des éléments vérifiables, et pas seulement des points subjectifs largement contestés voir douteux ou contestables.

ça c'est plutôt ta spécialité.  A ce jour, tu n'as toujours absolument pas prouvé tes chiffres "pro" aux USA, et on a tous constaté ta façon douteuse de faire les comptes ( ex : le % portage ST sur Abime dont on a vu que tu ne savais pas utiliser un simple search )

Exemple : tu parles de l'Amiga comme d'une console,

Écrit noir sur blanc par les créateurs eux-même..que veux tu de plus ?

De la même manière, quand c'est pas l'Amiga 1000, tu bloques sur l'Amiga 500, et tu t'imagines que les gens qui possèdent cette machine l'utilisent avec 512ko de ram sous workbench 1.3   ! Alors que la plupart des gens qui ont un A500 ont bien souvent acheté une carte accélératrice, avec plus de RAM, et sont passés sur Workbench 3.2 pour le confort et la rapidité. Utiliser le WB1.3 en 2022 n'a aucun sens.

donc en 1987, le père de famille qui n'y connaissait déjà rien et qui s'est saigné pour s'acheter son Amiga 500, va claquer le double du prix en RAM, second floppy et une carte accélératrice ?  non mais t'es sérieux là ?  "la plupart des gens ont souvent acheté une carté accélératrice ?"    oui surement, pour les gens qui sont resté sur Amiga en 1998. 

Preuve ? regardons les petites annonces TILT décembre 1993 , aucun Amiga n'avait la moindre carte accélératrice

https://download.abandonware.org/magazines/Tilt/tilt_numero121c/Tilt%20121%20-%20Page%20160.jpg

Là encore, tu parles d'instabilité légendaire de l'Amiga, et c'est un tout sauf un fait. Une machine par essence ne fait qu'exécuter les ordres qu'on lui impose. Si l'Amiga crashe, c'est que le mec qui est devant et qui pianote sur son clavier ne le maitrise pas ou ne sait pas s'en servir.

oui comme l'Amiga... dois-je rappeler les problème de compatibilité avec le A500+, le A600 et sans parler du A1200 ?  pourquoi avoir un multi kickstart si tout était si beau ?

Je vais te dire, avec les chiffres officiels donnés par Atari (j'ai enfin une source Atari fiable!), on arrive a à peine 2,3 millions de machines vendues sur le globe au grand maximum. Les 5 ou 6 millions donnés sur certains sites, c'est un mensonge basé sur du vent. 
En 1989, Atari a affirmé avoir vendu 1,2 millions d'Atari ST. Côté Amiga pour la même année : 1,6 millions de machines. 
Les STs ont cessé d'être produits en 1993. Les Amiga en avril 1994.

non , le problème est que quand tu mets un OS multitâche sans MMU, le moindre bug d'un programme va entrainer une cascade qui va tout planter.  si tu avais 3 softs qui tournaient en même temps, tu as donc 3x plus de chance que la machine plante.
et tu le dis toi même, les softs Amiga était mal codé.
 

Je vais te dire, avec les chiffres officiels donnés par Atari (j'ai enfin une source Atari fiable!),

cette phrase ressemble à un réel aveu d'échec, et qui décrédibilise encore plus la suite..
et ta source c'est qui ?  gunhead ?

Je vais te dire, avec les chiffres officiels donnés par Atari (j'ai enfin une source Atari fiable!), on arrive a à peine 2,3 millions de machines vendues sur le globe au grand maximum. Les 5 ou 6 millions donnés sur certains sites, c'est un mensonge basé sur du vent. 

En 1989, Atari a affirmé avoir vendu 1,2 millions d'Atari ST. Côté Amiga pour la même année : 1,6 millions de machines.

donc en 1 année tu affirmes qu'Atari a vendu 1,2 millions et sur le reste de sa vie , c'est à dire 7 ans, ils n'auraient vendu que 1,1 millions...tu trouves pas qu'un truc cloche dans ton raisonnement ? 

[Yoyost]

Le gros plus c'est qu'on pouvait tout de meme s'en servir pour une utilisation sérieuse sans débourser outre mesure (bureautique par exemple). Et meme a la sortie du 500, l'écosystème du ST jouait encore, surtout grace au fait que bon nombre de softs étaient localises (Francais/Allemand), ce qui a pris du temps sur Amiga.

[Copper]

Pour les specs y'avait pas besoin d'être ingénieur pour comprendre que 32 couleurs c'est mieux que 16 et qu'une palette de 4096 couleurs c'est mieux que 512

Pour le reste les portages foireux du ST ont été préjudiciables à l'Amiga surtout que c'était stupide de la part des développeurs de jeux de choisir en machine principale une machine qui n'est pas faite pour le jeu...

Quand à l'Amiga 500 je pense que la plupart des utilisateurs n'ont guère dépassé l'achat de l'extension de mémoire 512Ko les cartes accélératrices étant bien trop onéreuses je pense... Pareil pour le changement des roms kickstart je pense que ca a du être marginal (même si c'était pénible car beaucoup d'utilitaires nécessitaient le 2.x minimum)

[youki]

De la même manière, quand c'est pas l'Amiga 1000, tu bloques sur l'Amiga 500, et tu t'imagines que les gens qui possèdent cette machine l'utilisent avec 512ko de ram sous workbench 1.3   ! Alors que la plupart des gens qui ont un A500 ont bien souvent acheté une carte accélératrice, avec plus de RAM, et sont passés sur Workbench 3.2 pour le confort et la rapidité. Utiliser le WB1.3 en 2022 n'a aucun sens. 

Ben c'est que l'on te dit, l'Amiga etait inutilisable tel quel.   Alors qu'un simple atari 520 stf faisait le job convenablement.  Je n'ai jamais ressentit le besoin d'upgradé mon St quand j'avais mon 520 . Je ne me suis jamais senti limité par la machine pour ce que j'en faisait , et crois moi j'en faisait bien plus que l'utilisateur "lambda".

Le seul truc qui etait un peu contraignant c'etait d'avoir sur mon stf un lecteur simple face, alors que le double s'etait généralisé , et que j'avais pas de moniteur monochrome au debut.

Ducoup comme je voulais un ecran monochrome et un lecteur double face. Je l'ai revendu pour m'acheter un Mega ST 1  .  Et la j'etais au paradis.  Qu'est que j'ai pu apprecier cette machine , enfin c'est surtout le moniteur monochrome qui m'a ouvert tout un nouveau monde d'application top et un confort d'utilisation unique.

[Copper]

Enfin bref c'était tellement de la merde que tu es très vite passé sur PC

[Jacques Atari]

Pour les specs y'avait pas besoin d'être ingénieur pour comprendre que 32 couleurs c'est mieux que 16 et qu'une palette de 4096 couleurs c'est mieux que 512

Et ce fut très utile à l'Amiga. 98% des jeux sont en 16 couleurs dessus... De rien merci.