Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[TotOOntHeMooN]

Ca me fascine les gens qui pensent que ce n'est pas possible par idéologie. L'électronique magique de l'Amiga ! 

[epc35]

c'est clair qu'un carte graphique 4096 couleurs+blitter+genlock+sprites+son digital 4 voies+scrolling pour un PC cela été top pour 1985. ( voir bien car plus facile à développer qu'un ordi complet ).  
ensuite faut encore que le public / éditeur l'adopte.. la carte coutant plus qu'une carte EGA.

Tiens du simple au double ! 

Alors en 1985 ce qu'il y avait dans l'Amiga était obsolète selon toi, mais là en 1985 sur PC tout d'un coup le même chipset serait le top... 

Oui, le chipset est top tant qu'il a pas le logo Amiga.

[epc35]

pour défendre la Jaguar, Tempest 2000 est sorti sur Saturn. C'est même l'un des meilleurs jeux de la platforme (ok, pas le top 10 ..)

[babsimov]

Ca me fascine les gens qui pensent que ce n'est pas possible par idéologie. L'électronique magique de l'Amiga ! 

Ce qui me fascine c'est qu'on a déjà un exemple de ce que vous prétendez qui aurait été LA solution. C'est le Mindset qui avait un chipset du style de l'Amiga en 1984 et qui ciblait pile le marché PC. Même avec le soutien de Microsoft, ils se sont plantés parce que non standard avec la norme établie par IBM.

Mais bon, surement pas assez explicite comme exemple, bien trop idéologique comme point de vue !

[Copper]

Et pourquoi pas une carte à base de ym2149 et autre shifter tout pourri pour PC ???

Du 320x200 en 16 couleurs ça aurait été révolutionnaire !!!

[youki]

dans une interview de Albert Charpentier (un ex de commodore , createur du VIC 1 et du VIC2) 

Ca aurait été bien de donner le lien vers l'interview. Parce que là c'est un peu Monsieur Youki qui dit quelque chose.

C'est la video que j'ai posté dans le topic du C64, va voir , elle y ait.  Le sujet n'etait pas l'Amiga de cette video , mais il en parle a un moment.

[babsimov]

Et pourquoi pas une carte à base de ym2149 et autre shifter tout pourri pour PC ???

Du 320x200 en 16 couleurs ca aurait été révolutionnaire !!!

Ah ben oui tiens, c'est vrai. Et Atari aurait encore été là de nos jours avec cette stratégie :)

Bon, là c'est sur que ça aurait pas fonctionné une seule seconde, vu qu'Atari aux Etats Unis avait une connotation jeux vidéo et en plus la réputation d'avoir coulé le marché. 

C'est d'ailleurs en partie pour ça que le ST n'a pas marché aux Etats Unis.

[youki]

pour défendre la Jaguar, Tempest 2000 est sorti sur Saturn. C'est même l'un des meilleurs jeux de la platforme (ok, pas le top 10 ..)

tempest 2000 etait quand meme vraiment excellent.  du pur fun a fond la caisse.  Bien plus evoluer que le Tempest original et une superbe realisation.

[Invité]

Non, je fais comme un ingénieur en électronique qui sait de quoi il parle.

Non je suis dsl mais là je suis pas d'accord, tu adaptes les choses à ta façon, 64ko de RAM c'est clairement trop peut ,surtout que tu serais obligé d'avoir un 286 vu que l'archi est 16 bits, et de plus je vois pas comment tu gérerais efficacement les transferts entre la mémoire du PC et les 64ko, le 286 est bien trop lent pour ça .

De plus dire que 64ko ça suffit, c'est une aberration, rien qu'avec une image bitmap 320x256 en 7bpp c'est mort,donc l'ingé qui sait de quoi il parle, tu repasseras .
A moins que tu trouve encore des trucs à supprimer pour avoir raison, on sait jamais .

[youki]

Non, je fais comme un ingénieur en électronique qui sait de quoi il parle.

Non je suis dsl mais là je suis pas d'accord, tu adaptes les choses à ta façon, 64ko de RAM c'est clairement trop peut ,surtout que tu serais obligé d'avoir un 286 vu que l'archi est 16 bits, et de plus je vois pas comment tu gérerais efficacement les transferts entre la mémoire du PC et les 64ko, le 286 est bien trop lent pour ça .

De plus dire que 64ko ça suffit, c'est une aberration, rien qu'avec une image bitmap 320x256 en 7bpp c'est mort,donc l'ingé qui sait de quoi il parle, tu repasseras .
A moins que tu trouve encore des trucs à supprimer pour avoir raison, on sait jamais .

 un 8086 c'est 16 bits aussi... pas besoin de 286.

[Invité]

Et tu veux mettre un 8086 au même niveau qu'un 68000 ?
C'est pas toi qui parlait de 286 @12mhz ? maintenant un 8086 suffit ?

Avec toto et ses 64ko pour le son et l'image, vous faites fort,un simple .mod c'est déjà 30/40ko de bouffé .

Ca me fascine les gens qui pensent que ce n'est pas possible par idéologie. L'électronique magique de l'Amiga ! 

Moi ce qui me fascine ce sont les gens comme toi qui pensent qu'ils ont toujours raison, mais ne prennent pas le temps de réfléchir 5 mins .
Les 64ko suffisant le démontre, avec un simple calcul et un exemple, je te démontre que tu te goures .

[youki]

un 8086 à 10Mhz n'est pas ridicule face a un 68000 à 7,14

[Invité]

un 8086 à 10Mhz n'est pas ridicule face a un 68000 à 7,14

amstrad en 87 en met 1 à 8mhz, et toi tu en veux 1 à 10mhz en 85 ? Non mais sérieux ,les gars, faut transférer les données aux chipset, et rien dans cette gen de PC ne permet de le faire comme sur amiga, via DMA, les PC en 85 les DMA dédiés sont rares pour ça .

Vous ne vous rendez même pas compte que ce que vous dites n'est pas raisonnable pour une machine grand public, vous en êtes conscients au moins ?
Franchement avoir ça en 87, réhabilite largement l'archimedes, qui là devient surement la machine aillant le meilleurs rapport qualité prix .
Si en 85/87 sur PC on a pas mieux que l'EGA à 500$, posez vous des questions .

[youki]

un 8086 à 10Mhz n'est pas ridicule face a un 68000 à 7,14

amstrad en 87 en met 1 à 8mhz, et toi tu en veux 1 à 10mhz en 85 ? Non mais sérieux ,les gars, faut transférer les données aux chipset, et rien dans cette gen de PC ne permet de le faire comme sur amiga, via DMA, les PC en 85 les DMA dédié sont rares pour ça .

Vous ne vous rendez même pas compte que ce que vous dites n'est pas raisonnable pour une machine grand public, vous en êtes conscients au moins ?
Franchement avoir ça en 87, réhabilite largement l'archimedes, qui là devient surement la machine aillant le meilleurs rapport qualité prix .

J'en avais un a 10Mhz dans mon XT de 84. 

Mais qui te parle de machine "grand publique" là , on te parle juste de carte pour PC avec le chipset de l'Amiga, pour le marché du PC (  Qui d'ailleurs commencait deja a bien etre grand publique au U.S en 85 )

Commodore a completement loupé le marché grand publique  apres son VIC 20 et le C64...  le reste a foiré.  C'etait clair dejà en 85 que le marché grand publique allait devenir le PC.  Tout le monde commencait a se mettre à faire des PC compatible sous une forme ou une autre.

Il n'y a que dans le monde de l'ado boutouneux en FRANCE que l'on ne voyait pas ça.  C'etait rien ce marché là... c'etait le marché cible des consoles de jeu dans les autres Pays...  Le geek ado , c'etait un marché de niche.

[Invité]

Mais qui te parle de machine "grand publique" là , on te parle juste de carte pour PC avec le chipset de l'Amiga, pour le marché du PC

Tu sais que commodore comme atari, c'était leur créneau non ?? ,le positionnement des machines 16/32 bits est clairement le grand public, avec une incursion dans le pro ratée pour les 2, mais les 2 machines se voulaient grand public de pars leurs tarifs respectifs, je vois pas comment commodore aurait pu tirer son épingle du jeu, en visant des machines à 20.000 francs,c'est juste du bon sens et la réalité du marché, comme aujourd'hui tu as des pc à 300€ et des pc gamers à 1500,les 2 ne s'adressent pas au même public .
Sinon acorn aurait vendu de archimedes à la pelle .

T'auras beau foutre une CG à 1000€ dans un pc à 300€, je doute que tu ais les mêmes perfs,car ta carte a besoin de matos autour pour l'alimenter correctement en données,et tu vas avoir des goulots d'étranglements tout autour, qui vont bousiller les perfs .

[Jacques Atari]

Et bien niveau commentaires stupides, généralités débiles et absurdités totales, t'es passé maitre toi .

Pourtant, quand on regarde les tiens ces deux dernières heures... Et comme ta copine silver, tu te fais régulièrement driller le fondement par des plus experts que toi (pas dur). Allez, on te pardonne quand même, t'es bien gentil au village comme on dit. Et surveille ton portable au cas où tu aurais encore un PC de senior à déboucher. Les vacataires ont besoin de travailler aussi...

[Invité]

Zarchouille, fais comme tu peux pour essayer de pas sombrer dans les abysses de la médiocrité, mais je te donne un tuyau, c'est trop tard .

[Jacques Atari]

Ah, j'entends ton portable sonner (sonnerie du bruit que fait la boing ball). Ah zut, c'est un sms pour te dire que tu es viré...

[Invité]

T'as raison, creuse encore,au point de ressortir tes viennes vannes pourries qui ne font rire personne .
C'est ça la déchéance, qd on est un naze, on a beau ramer on restera un naze,et toi tu es en train de nous faire une course d'aviron mon pauvre  

[Jacques Atari]

Avec un tel sens de la réplique, je me sens tellement humilié... STP, arrête! 
Non je déconne. Franchement, les tueurs sont, et ont toujours été, du côté Atari. Les coprophages, à part dire "pipi, caca, popo, golem, zarcouille", ça vole pas haut.

[babsimov]

dans une interview de Albert Charpentier (un ex de commodore , createur du VIC 1 et du VIC2) 

Ca aurait été bien de donner le lien vers l'interview. Parce que là c'est un peu Monsieur Youki qui dit quelque chose.

C'est la video que j'ai posté dans le topic du C64, va voir , elle y ait.  Le sujet n'etait pas l'Amiga de cette video , mais il en parle a un moment.

Alors déjà au début il parle de la fin des années 70 quand il est allé voir Commodore pour faire un circuit graphique. Ils lui ont dit "avant de vous laisser faire ce que vous dites, faites donc déjà une carte qu'on puisse mettre dans un PC (un ordinateur personnel, pas un PC d'IBM à l'époque) qu'on voit si vous savez de quoi vous parler". C'est autour de 3 minutes dans la vidéo.

Et si j'ai bien compris l'interview, après le C64 il quittera Commodore, alors il peut pas savoir grand chose sur le design du chipset Amiga vu qu'il était plus chez Commodore.

Par contre en 1982, il a tenté de créer un nouveau chipset vidéo et son, le E-80 qui était en fait ce qu'il voulait faire pour Commodore à l'origine et que Jack Tramiel a refusé. Mais c'était pour le successeur du C64, pas pour une carte PC.
Une fois en dehors de Commodore, il voulait quand même faire son chipset et il a envisagé une carte graphique pour le PC en 1983. 
Mais aucun investisseur n'a voulu financer le projet, parce que le PC c'était IBM ou CompaQ et qu'il y avait pas de place sur le marché. 
Déjà tu vois que la vision est un peu différente du "c'était le jackpot assuré" comme vous le prétendez. C'est autour de 26 minutes.
Du coup, ils ont réorienté leur point de vue, se sont concentré sur la partie audio et on créé Ensoniq qui est allé sur le marché des synthé.
Il parle de l'Amiga autour de 54 minutes. Il dit ce que tu dis en faisant référence à son essai du E-80... qui fut rejeté par les investisseurs, mais il pense que Commodore aurait pu survivre avec cette stratégie.... tout en disant qu'il y aurait eu des problèmes avec la License du chipset...
Bref il suppose que ça aurait marché, même si sa propre tentative n'a pas fonctionné, que le Mindset qui était en gros ce qu'il évoqué s'est planté en 1984 (et le Mindset était compatible PC et avait le soutien de Microsoft). Alors que le PC en 1984 était au tout début. Mais sortir du standard définit par IBM et bien ça ne fonctionnait pas, comme on l'a vu.

Au passage, Al Charpentier, concepteur du VIC20 et du C64 dit bien que le chipset Amiga était en avance sur les autres à l'époque... Tiens là, ça va dans le sens des "dix ans d'avance" de Byte. 
A moins que là aussi dans l'interview il fasse du "story telling" où qu'il soit toujours corrompu par Commodore plus de 30 ans après   

Par contre, à moins que j'ai raté ça, il parle pas de la guerre ST/Amiga. C'est un peu normal c'est quand même du hors sujet par rapport au C64. Mais si j'ai raté le passage, je veux bien que tu me dises où il est.

J'ai surtout l'impression que Monsieur Youki il a un peu entendu du story telling qui lui convenait. 

En tout cas la vidéo est intéressante. Merci. 

Voici la vidéo pour ceux que ça intéresse :

[rocky007]

c'est clair qu'un carte graphique 4096 couleurs+blitter+genlock+sprites+son digital 4 voies+scrolling pour un PC cela été top pour 1985. ( voir bien car plus facile à développer qu'un ordi complet ).  
ensuite faut encore que le public / éditeur l'adopte.. la carte coutant plus qu'une carte EGA.

Tiens du simple au double ! 

Alors en 1985 ce qu'il y avait dans l'Amiga était obsolète selon toi, mais là en 1985 sur PC tout d'un coup le même chipset serait le top... 

La réalité c'était qu'en 1985 l'Amiga tel que sortit c'était le TOP du marché des micro ordinateurs. 

Merci en tout cas de confirmer ce que je disais.

Le Mindset a échoué parce que c'était une machine complète propriétaire non 100% compatible PC, tout comme le DAI.
S'ils avaient opté pour une carte extension PC cela aurait peut-être tout changé.

Vu qu'en 85 il n'existait rien de correct sur PC à part la Covox, oui Paula aurait pu être mieux qu'un buzzer..tout en étant bien entendu obsolète face aux autres soundchips existant comme l'Ensoniq. 

Le plus intéressant aurait été le blitter ,les sprites hardware et les scrolling.  Le copper à la limite on s'en fout.

 une carte compatible X68000 pour PC standard aurait pu exister...malheureusement cela ne s'est pas fait (ce qui aurait évidemment aurait ridiculisé c'est hypothétique carte Amiga et conduit à la faillite de Commodore dès 88 )

Le PC compatible Megadrive qui est sorti est juste une farce, puisque l'utilisateur ne peut exploiter les fonctionnalité de la partie Megadrive

[Invité]

une carte compatible X68000 pour PC standard aurait pu exister...malheureusement cela ne s'est pas fait (ce qui aurait évidemment aurait ridiculisé c'est hypothétique carte Amiga et conduit à la faillite de Commodore dès 88 )

Non, car les prix aurait été du même ordre que la différence entre un x68000 et un amiga, et il faut en plus débourser la machine qui va avec ta carte .

Enfin avec les ataristes, tout est simple, mais dans les faits, le PC n'aura rien eu de tel à la sortie des machines .Et ils en viennent encore à faire du amiga vs the world, seule argumentation qui les sauve de pas comparer leur machine asthmatique qui ne fait pas mieux qu'un 8 bits .
Déjà rocky rappelle nous le prix d'un x68000 ? machine de 87, 3500$ il me semble avec l'écran,franchement trouve un peu mieux .

[TotOOntHeMooN]

Non je suis dsl mais là je suis pas d'accord, tu adaptes les choses à ta façon, 64ko de RAM c'est clairement trop peut ,surtout que tu serais obligé d'avoir un 286 vu que l'archi est 16 bits

Une fois de plus, "j'adapte" à la façon d'une carte son pour un PC et non un Amiga complet. C'est trop compliqué ?
En suite, je te rappel que le 286 existe depuis 1982, le PS/2 en est équipé dès 1984 et quasi tout les PC en 1987.
Et rien empèche avec le même design de carte son d'avoir au choix 64K ou 256K de DRAM pour du haut de gamme.

et de plus je vois pas comment tu gérerais efficacement les transferts entre la mémoire du PC et les 64ko, le 286 est bien trop lent pour ça.

Allé, on va arrêter là ! 

[Invité]

Allé, on va arrêter là !

T'as raison quand on sort une connerie énorme sur 64ko ça suffit pour le chipset amiga, tu ferrais mieux de te taire effectivement .

Une fois de plus, "j'adapte" à la façon d'une carte son pour un PC et non un Amiga complet. C'est trop compliqué ?

T'adapte rien du tout tu racontes de la merde, tes propos le confirment, pour ma part je laisse tomber, ta mauvaise fois de dire tout et n'importe quoi,ça va 5 mins .

[TotOOntHeMooN]

T'as raison quand on sort une connerie énorme sur 64ko ça suffit pour le chipset amiga, tu ferrais mieux de te taire effectivement .

T'es incompétent, c'est tout. 

[Invité]

Et bien explique moi, l'ingé comment tu fais pour avoir une image bitmap 320x256 dans 64ko de RAM ? avec un sus les données d'un .mod .

Ah oui tu mets un mode tiles, et tu remplaces paula par un YM 

[youki]

Au passage, Al Charpentier, concepteur du VIC20 et du C64 dit bien que le chipset Amiga était en avance sur les autres à l'époque... Tiens là, ça va dans le sens des "dix ans d'avance" de Byte. 
A moins que là aussi dans l'interview il fasse du "story telling" où qu'il soit toujours corrompu par Commodore plus de 30 ans après   

Il y a une grosse difference entre "10ans d'avance"  et  etre devant ses concurrents ou être "en tête du jeu" comme il dit.

Avec 1 coup d'avance tu peux être en tête du jeu.... tu n'a pas dix d'avance.  tu compare le system video de l'Amiga en 85 avec une carte EGA. Oui l'Amiga etait en avance d'un petit coup de rien dutout.  Rien a voir avec "10 ans d'avance".

Et le "story telling" , c'est juste l'histoire pour enrober la transformation de la console en micro.  Rien a voir avec les capacités techniques.

Mais revient sur terre, ton Amiga n'a jamais eu 10 ans d'avances.

[babsimov]

c'est clair qu'un carte graphique 4096 couleurs+blitter+genlock+sprites+son digital 4 voies+scrolling pour un PC cela été top pour 1985. ( voir bien car plus facile à développer qu'un ordi complet ).  
ensuite faut encore que le public / éditeur l'adopte.. la carte coutant plus qu'une carte EGA.

Tiens du simple au double ! 

Alors en 1985 ce qu'il y avait dans l'Amiga était obsolète selon toi, mais là en 1985 sur PC tout d'un coup le même chipset serait le top... 

La réalité c'était qu'en 1985 l'Amiga tel que sortit c'était le TOP du marché des micro ordinateurs. 

Merci en tout cas de confirmer ce que je disais.

Le Mindset a échoué parce que c'était une machine complète propriétaire non 100% compatible PC, tout comme le DAI.
S'ils avaient opté pour une carte extension PC cela aurait peut-être tout changé.

Vu qu'en 85 il n'existait rien de correct sur PC à part la Covox, oui Paula aurait pu être mieux qu'un buzzer..tout en étant bien entendu obsolète face aux autres soundchips existant comme l'Ensoniq. 

Le plus intéressant aurait été le blitter ,les sprites hardware et les scrolling.  Le copper à la limite on s'en fout.

 une carte compatible X68000 pour PC standard aurait pu exister...malheureusement cela ne s'est pas fait (ce qui aurait évidemment aurait ridiculisé c'est hypothétique carte Amiga et conduit à la faillite de Commodore dès 88 )

Le PC compatible Megadrive qui est sorti est juste une farce, puisque l'utilisateur ne peut exploiter les fonctionnalité de la partie Megadrive

Ben oui, maintenant que tu as ouvertement reconnu que le chipset Amiga était le top en 1985, faut bien une pirouette pour dire "ah mais non euh en fait, euh c'est pas ce que je voulais dire".

Pas de chance Al Charpentier dans la vidéo postée par ton pote Youki le dit lui même. Le chipset Amiga était en avance sur tout ce qu'il y avait sur le marché à l'époque. Bon ben ça te plait pas, mais ça fait quand même plein de sources bien plus fiables et connaisseuses que toi qui vont dans le sens de ce que j'avance et déjà depuis pas mal de temps, vu que le débat dure ici depuis 10 ans.

Ah oui Al Charpentier c'est le créateur d'Ensoniq au passage... son avis tu le juges assez crédible ?

Le mindset c'est toi qui l'avais amené dans le débat. Quand il a été mis sur le marché, le PC était à ses tous débuts. Il avait le soutien de Microsoft et il s'est planté.

Comme tu dis, du fait qu'il n'utilisait pas l'affichage standard IBM, il était pas 100 % compatible. Et l'éventuelle carte chipset Amiga aurait été exactement dans la même situation. Et comme le Mindset, Commodore n'aurait pas donné de licence pour qu'éventuellement ça devienne un standard. Donc même résultat, ils se seraient planté.

Bref, cette idée que tu soutiens comme ton pote Youki, c'est juste parce que tu digères pas que l'Amiga en 1985 était le top du marché et non obsolète comme tu l'avançais.

La seule option qui aurait pu permettre à Commodore de survivre était celle de se concentre au maximum sur l'Amiga. De mettre l'argent qu'il fallait pour faire évoluer son chipset sur une base de 2/3 ans pour chaque génération. Le chipset de base reste de l'entrée de gamme, le nouveau chipset le haut de gamme. Et ensuite le haut de gamme devient l'entrée de gamme et un nouveau chipset amélioré vient remplacer l'ancien haut de gamme. 

Apple a su se maintenir avec son matériel propriétaire et Commodore aurait pu suivre ce chemin. J'ai toujours dit que ça n'aurait pas été gagné d'avance ni facile, mais c'était une bien meilleure voie d'essayer d'imposer un autre standard graphique et audio que celui imposé par IBM dans le PC.

[youki]

Et bien explique moi, l'ingé comment tu fais pour avoir une image bitmap 320x256 dans 64ko de RAM ? avec un sus les données d'un .mod .

Ah oui tu mets un mode tiles, et tu remplaces paula par un YM 

320*256  , ca fait :  81 920 pixels .   en 32 de couleurs, ca fait 5 bits par pixel  =  409 600 bits  => / 8 =  51 200 octets =  50k.

[youki]

Apple a su se maintenir avec son matériel propriétaire et Commodore aurait pu suivre ce chemin. 

Non, Apple est vivant parce que Microsoft l'a sauvé. c'est tout.