Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[drfloyd]

Je comprends pourquoi la gamme ST a piqué du nez dans les ventes dès juin 1988 au profit de l'Amiga. 

en France le ST a dominé l'Amiga de 1986 à 1991.... En 92 possible qu'il se soit vendu + d'Amiga que de ST mais la micro 16/32 était morte, c'est de l'ordre de l'anecdote.... tout le monde passait au PC

(Bien sur au niveau mondial ce n'est pas le cas)

Le ST a dominé l'Amiga jusqu'en 1988. Il y avait plus de ST que d'Amiga. Dès juin 1988, c'est l'Amiga qui tient la barre.

La vraie durée pour le ST, c'est surtout le midi et dans les studios d'enregistrements. Le reste c'est de la connerie.

je parle de la FRANCE, l'autre pays du fromage

Si tes propos sont relatifs à la France, soit tu ment, soit t'es à la ramasse.

[TotOOntHeMooN]

En tout cas, ça veut dire que le moniteur du Mac n'était pas en fait une simple télé noir et blanc de petit format, si je comprends bien.

Pour les 22 khz, il me semblait que le chipset Amiga en était capable ? 
https://wiki.amigaos.net/wiki/AmigaOS_Manual:_Workbench_Monitors

Le super72 (800x600) était dans l'ECS et à 23 ou 24 khz. Hors l'ECS n'accélère pas la fréquence du chipset OCS ? Ce qui peut laisser supposer qu'afficher une résolution similaire à celle du Mac aurait peut être été possible à 22khz. 

Oui, c'était un moniteur calibré pour afficher 60 images pleines par seconde en 512x342. L'intérêt est d'avoir un écran graphique en haute résolution progressif (pas entrelacé) avec un affichage raisonnablement rapide en noir et blanc pour se permettre d'avoir une interface graphique spacieuse et des gris "tramés".

Je ne dis pas le contraire, l'Amiga peut générer des résolutions autre qu'en 15kHz, mais il faut un moniteur adapté derrière. Toutes les résolutions sont multiples de 320 (640, 1280) à l'exception du Super72  (400, 800) mais pas dispo sur tous les Amiga.

Toujours à la relecture, ais je tord de conclure que l'affichage du Mac était finalement pas si performant ? Parce que, si je ne trompe pas, l'Amiga avait un affichage visible en overscan supérieur à celui du MAC

Le Mac était adapté à son usage avec un affichage progressif. L'Amiga en 60Hz c'est "200" lignes en face.

Un moniteur de type 1084 aurait il été facile à modifier par Commodore pour être capable d'afficher du 15khz et 22khz sans augmenter considérablement son tarif ? Ou existait il des moniteurs 22khz pas cher du genre de monochrome pas cher pour le ST ?

Tous ces moniteurs étaient onéreux. Sachant qu'il faut du 31kHz à l'Amiga pour passer ses résolutions en progressif, c'est plus lent à afficher... 22kHz c'était pas con-promis.

Que veut tu dire par temps fixe pour l'affichage ? Pourquoi 256 ou 512 ne permettait pas d'avoir du 320 ou 640 ?

Parce que ce n'est pas la même base de temps des pixels (pixel clock) pour afficher des résolutions multiples : 256, 512, 1024 d'un coté, 320, 640, 1280 de l'autre pour une scanline qui dure le même temps.

[dlfrsilver]

Je comprends pourquoi la gamme ST a piqué du nez dans les ventes dès juin 1988 au profit de l'Amiga. 

en France le ST a dominé l'Amiga de 1986 à 1991.... En 92 possible qu'il se soit vendu + d'Amiga que de ST mais la micro 16/32 était morte, c'est de l'ordre de l'anecdote.... tout le monde passait au PC

(Bien sur au niveau mondial ce n'est pas le cas)

Le ST a dominé l'Amiga jusqu'en 1988. Il y avait plus de ST que d'Amiga. Dès juin 1988, c'est l'Amiga qui tient la barre.

La vraie durée pour le ST, c'est surtout le midi et dans les studios d'enregistrements. Le reste c'est de la connerie.

je parle de la FRANCE, l'autre pays du fromage

Si tes propos sont relatifs à la France, soit tu ment, soit t'es à la ramasse.

Je parle de la France, et je suis dans le vrai. en 1988 y avait plus d'Atari que d'Amiga, et ça s'est inversé dès le milieu de l'année 1988. 

L'ex tech atari me l'a confirmé. Revois tes sources.

[TotOOntHeMooN]

L'ex tech atari me l'a confirmé. Revois tes sources.

T'aurais pu dire "l'ex com Atari me l'a confirmé", ça aurait été plus crédible quand même. 
Sinon, en 88 c'était le nombre de jeux par an qui c'était inversé... On en avait parlé ici même.

[dlfrsilver]

L'ex tech atari me l'a confirmé. Revois tes sources.

T'aurais pu dire "l'ex com Atari me l'a confirmé", ça aurait été plus crédible quand même. 
Sinon, en 88 c'était le nombre de jeux par an qui c'était inversé... On en avait parlé ici même.

Le document pour le marché français, sauf erreur c'était le parc de machines installées dans les différents pays d'europe dont la France, avec 500.000 machines Atari ST installées (sauf erreur).

[drfloyd]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

[drfloyd]

Diff, interesse à ça :

Décrit pour la première fois par le psychiatre britannique John Todd en 1955, le syndrome d’Alice au pays des merveilles est aussi baptisé syndrome de Todd. Ce trouble neurologique se caractérise par une déformation de la perception de la réalité, de l’espace, du temps, et de soi-même. Le sujet est conscient que ses hallucinations ne sont pas réelles, contrairement à ce qu’il peut se produire dans le cas d’un trouble psychiatrique.

[dlfrsilver]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Surement pas. Rappelle toi ! Les éditeurs ont été contraints de developper sur Amiga, car c'était pas rentable sur ST (logiciellement parlant). Un journaliste de Tilt m'a même dit que c'était un secret de polichinelle. 

Ensuite, menteur toi même, personne ne dispose des vrais chiffres de vente du ST en France. C'était une donnée confidentielle chez Atari. 

Le ST n'a pas écrasé l'Amiga, loin, très loin de là, sors un peu de chez toi, lutte contre ton ignorance   !

L'amiga a toujours eu plus de parts de marché que l'Atari, en France, en Angleterre et en Allemagne ! 

Voici les chiffres fournis par le Dr Peter Kittel, qui s'est chargé de la liquidation de Commodore en Allemagne, et qui a confirmé le nombre total fonction des numéros de série des machines : 



Déjà, l'Atari ST ne s'est vendu qu'en Europe et un chouille en Australie. Il s'est très peu vendu aux USA, et était totalement absent du monde asiatique (pas présent en Chine ni au Japon).

A l'inverse, l'Amiga était vendu aux USA, en Europe, au Moyen Orient, en Asie (Japon principalement).

Rappel n°3 : un succès sur Atari ST si ça donnait 15-20.000 exemplaires, c'était le bout du monde, dungeon master s'est vendu sur Amiga/ST/Mac/PC à seulement 40.000 exemplaires. La Blague.

A l'inverse : Lemmings sur Amiga, hors data disk et consort : 500.000 exemplaires, Mortal Kombat 2 : 120.000 exemplaires, Cannon Fodder 120.000 exemplaires, Batman the Movie : 386.000 exemplaires, Shadow Of the Beast I : 80.000 exemplaires..... je pourrais continuer comme ça pendant un moment.

J'arrête ton popotin sent le brulé 

Et tu viens gentillement me troller avec ton info bidon non sourcée ? Vas-y Arrête steuplait.

C'est quoi le souci doc, t'as choppé Alzheimer ou bien le covid-19 t'empêche de respirer et ton cerveau il asphyxie ? 

[babsimov]

En tout cas, ça veut dire que le moniteur du Mac n'était pas en fait une simple télé noir et blanc de petit format, si je comprends bien.

Pour les 22 khz, il me semblait que le chipset Amiga en était capable ? 
https://wiki.amigaos.net/wiki/AmigaOS_Manual:_Workbench_Monitors

Le super72 (800x600) était dans l'ECS et à 23 ou 24 khz. Hors l'ECS n'accélère pas la fréquence du chipset OCS ? Ce qui peut laisser supposer qu'afficher une résolution similaire à celle du Mac aurait peut être été possible à 22khz. 

Oui, c'était un moniteur calibré pour afficher 60 images pleines par seconde en 512x342. L'intérêt est d'avoir un écran graphique en haute résolution progressif (pas entrelacé) avec un affichage raisonnablement rapide en noir et blanc pour se permettre d'avoir une interface graphique spacieuse et des gris "tramés".

Je ne dis pas le contraire, l'Amiga peut générer des résolutions autre qu'en 15kHz, mais il faut un moniteur adapté derrière. Toutes les résolutions sont multiples de 320 (640, 1280) à l'exception du Super72  (400, 800) mais pas dispo sur tous les Amiga.

N'aurait il pas été possible d'avoir un moniteur calibré de la même façon pour l'Amiga ? Si l'Amiga avait eu un mode similaire en 22 khz ? Puisque tu me confirmes que l'Amiga peut générer autre chose que 15 khz ? A moins que j'ai râté une de tes explications, parce que je suis très loin d'avoir les connaissances en électronique pour tout bien comprendre.

Toujours à la relecture, ais je tord de conclure que l'affichage du Mac était finalement pas si performant ? Parce que, si je ne trompe pas, l'Amiga avait un affichage visible en overscan supérieur à celui du MAC

Le Mac était adapté à son usage avec un affichage progressif. L'Amiga en 60Hz c'est "200" lignes en face.

Pas tout à fait, en overscan c'est 283 ligne en PAL, sur plus de 700 colonnes.

D'où ma question aussi sur un éventuel possible mode Hercules ? Mais il me semble que le connecteur vidéo n'était pas le même ? Je me trompe ?

Un moniteur de type 1084 aurait il été facile à modifier par Commodore pour être capable d'afficher du 15khz et 22khz sans augmenter considérablement son tarif ? Ou existait il des moniteurs 22khz pas cher du genre de monochrome pas cher pour le ST ?

Tous ces moniteurs étaient onéreux. Sachant qu'il faut du 31kHz à l'Amiga pour passer ses résolutions en progressif, c'est plus lent à afficher... 22kHz c'était pas con-promis. 

Je doute quand même que le moniteur noir et blanc 22 khz du Mac fut aussi onéreux que ça. D'ailleurs le moniteur monochrome du ST en 31 khz était tout à fait abordable à l'époque.

Avec les éditeurs de screen mode qui existent, personne n'a essayé de créér un mode "mac" pour voir si c'était possible ? Ne serait ce que pour une émulation parfaite sous shapeshifter ?

Que veut tu dire par temps fixe pour l'affichage ? Pourquoi 256 ou 512 ne permettait pas d'avoir du 320 ou 640 ?

Parce que ce n'est pas la même base de temps des pixels (pixel clock) pour afficher des résolutions multiples : 256, 512, 1024 d'un coté, 320, 640, 1280 de l'autre pour une scanline qui dure le même temps.

Tu m'a perdu avec "pixel clock". J'ai déjà lu ce terme ici ou là dans des articles, mais il n'évoque pas grand chose pour moi. Si tu as un peu de temps, une petite explication pour un néophyte serait la bienvenue. Je viens de regarder brièvement sur internet et tout ce que j'ai trouvé est trop "compliqué" pour moi.

[A1WSX]

Non c'est juste que tu prends en exemple un jeu pourri par rapport à ce qui se fait de mieux sur amiga,de plus le jeu est fait pour tourner sur ST, donc n'exploite pas du tout l'amiga, la différence est là .

L'exemple de jeu "pourri" que j'ai pris se base sur les 3 jeux que tu citais dans ta réponse à Dr Floyd :

"Mais oui, alors que les pros ST se pignolaient sur goldrunner ou wings of death voire xenon 2. Si il avait été sur ST, tu l'aurais encensé."

Du coup je suis allé jeter un oeil à Goldrunner et bof, il ne m'a pas emballé des masses, quant à Xenon 2 je connaissais et je n'accroche pas. En revanche en allant regarder du côté de Wing of Death, j'ai trouvé qu'il se démarquait des 2 autres titres cités. C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué ce jeu.

D'autant que j'ai été surpris qu'ils aient réussi à afficher un tel nombre de couleurs sur un ST, alors qu'il n'est pas équipé de copro style Copper. J'ai d'ailleurs pensé qu'ils s'étaient trompés de screenshot et qu'ils avaient mis la version Amiga à la place de celle du ST. Et c'est sur Youtube que j'ai vu que c'était bien l'image d'intro sur ST.

Ensuite il ne me semble pas avoir établit de comparaison entre les versions ST et Amiga de Wings of Death. J'ai simplement écrit "qu'il était assez impressionnant pour du ST". Pas que c'était le meilleur jeu ST et encore moins qu'il éclatait tout ce qui se faisait sur Amiga...

Parce que à vous écouter on a l'impression que le ST est tellement limité qu'il n'est pas possible de faire tourner autre chose que Pong, c'est ridicule et c'est faux.  

Je sais très bien que c'est pas du ham mais un changement de couleurs via hsync, cependant ils auraient pu utiliser le HAM sur amiga, et ça reste à voir si le rendu était moins propre, en tout cas bien plus coloré c'est sur,

Si. Depuis plusieurs années j'utilise mon Amiga pour faire de la conversion d'images avec HAMlab/IFx. Et HAMconvert sur pc aussi. Les meilleurs résultats pour du dessin au pixel c'est en mode sliced.

Pour les photos c'est plus discutable. Mais pour le HAM6 les meilleurs résultats que j'ai eu sont sans conteste avec les images de tableaux (peintures). Les conversions en HAM6 avec HAMconvert sont vraiment impressionnantes, la qualité se rapproche presque d'un mode 15bit (en LoLace). Donc le HAM6 n'est pas toujours adapté à toutes les situations, ça dépend du type d'image utilisée.

Mais bon, in game (ma fois le plus important) on dirait que le ST affiche 8 couleurs .

Ca c'est une question de choix de palette et c'est un peu subjectif aussi.
MegaTyphoon qui a un très bon moteur sur Amiga OCS tourne avec peu de couleurs. Là ça ne semble pas vous choquer outre mesure par contre. Après, si ça permet d'obtenir un boost en perf, pourquoi pas.
Aleste 2 sur MSX2 est un shoot fabuleux il ne tourne pourtant qu'en 16 couleurs, perso ça ne me dérange pas.

C'est quand même assez marrant cette manie chez les ProAmiga de tout le temps se référer au nombre de couleurs affichées, comme s'il s'agissait d'un élément déterminant pour juger de la qualité d'un jeu. Surtout que sur Amiga c'est très souvent les dégradés au Copper qui augmentent artificiellement le nombre de couleurs ce qui peut très vite faire basculer dans le mauvais goût...

Quoi qu'il en soit on est à des années lumière d'un battle squadron ou même d'un hybris niveau plaisir de jeu,et un indice qui ne trompe pas lethal xcess est considéré comme le meilleurs shoot ST, et un bon jeu amiga, la messe est dite 

En tout cas, pour Wings of Death, le longplay youtube de la version ST (pas STe) permet de s'apercevoir que contrairement à ce qui a été dit, le jeu n'est pas affiché dans une fenêtre minuscule, et ne souffre pas d'un scrolling si saccadé. La taille écran est suffisamment grande et le scrolling semble assez fluide...

Battle Squadron, bof, le style est un peu trop "européen" à mon goût.

Hybris, est plus dans l'esprit des vieux shoots de Nishibutsu. Les designs semblent réussis. C'est dommage que la musique perde des voix quand il y a des bruitages, mais à part ça il a l'air sympa. Me faudra l'essayer sur mon A600.

Lethal Xcess sur ST parait effectivement au-dessus de Wings of Death (ST).


Enfin, y'a quand même un truc qui m'échappe : pourquoi le ST est-il systématiquement comparé à l'Amiga et n'est quasiment jamais comparé au Macintosh (son véritable rival) ?  

[babsimov]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Batman the Movie : 386.000 exemplaires, 

A noter qu'à l'époque David Pleasance chez Commodore Angleterre avait lancé un pack nommé "batman pack", incluant ce jeu (et d'autres) avec un Amiga 500. Dans son livre sur Commodore, il dit que ce fut un succès phénoménal. Durant les 12 semaines de la promotions, il s'est vendu 186000 pack (et donc d'Amiga 500).

http://www.amibay.com/showthread.php?45422-Amiga-Batman-Pack
http://www.amigahistory.plus.com/a500batman.html

[babsimov]

Enfin, y'a quand même un truc qui m'échappe : pourquoi le ST est-il systématiquement comparé à l'Amiga et n'est quasiment jamais comparé au Macintosh (son véritable rival) ?  

Pour plusieurs raisons :
- Du point de vue des Macistes, le ST et l'Amiga étaient avant tout des machines pour jouer et qu'ils méprisaient totalement leurs utilisateurs qui n'avaient pas compris "l'absolue supériorité" du Mac sur tout ce qui existait sur le marché (merci le très bon marketing Apple). J'ai vécu ça sur un salon, nous passions en groupe avec nos sac Commodore et le regard dédaigneux des personnes sur le stand était éloquent. Du reste nous serions passé avec des sacs Atari que ça aurait été pareil. Tu peux aussi relire l'anecdote du Maciste qui m'avait regardé avec un air désolé pour moi en apprenant que j'avais un Amiga et qui au final le soir même avait la langue pendante devant le multitâche de mon Amiga 1200 me disant "je viens enfin de voir un ordinateur digne de ce nom". Il a revendu son Mac et pour le prix de cette vente s'est acheté un Amiga 4000, carte graphique et écran 19". Il n'en revenait de pouvoir se payer un 68040 (chez Apple c'était inenvisageable pour le tarif). En plus en bonus il avait un mac aussi puisqu'il pouvait l'émuler avec l'Amiga. Autre anecdote, il était convaincu qu'un écran 19" ne pouvait pas afficher 1600x1200, parce qu'Apple avait dit 19" c'est 1280x1024 uniquement !
- D'ailleurs aucun Maciste ne comparait le Mac avec autres chose qu'un PC à l'époque. Forcément la comparaison lui était bien plus favorable qu'avec un ST ou encore avec un Amiga qui l'écrasait en tout domaine.
- Du point de vu des PCistes, ST et Amiga machine de jeu également.
- Parce qu'en dehors du marché Allemand, le ST n'a pas réussi à prendre la place du Mac (Jack Tramiel le disait lui même, il appréciait d'aller en Allemagne, parce que c'était le seul pays où lorsqu'il présentait sa carte de visite Atari on lui disait "Ah oui, les ordinateurs", parce que là bas semble t il le ST avait pris (un temps) la place du MAC chez nous.
- Parce que Apple avait une telle force marketing qu'il a fait oublier qu'il existait des concurrents à base de 68000 à l'époque. Il pouvait pas faire oublier le PC et se présentait comme la seule alternative.
- Le monde pro ne s'intéressait de toute façon pas à des outsider comme Atari ou Commodore. Seul IBM et à la rigueur Apple avait du crédit à leurs yeux.
- Parce que quoi qu'il puisse être dit ici, 90 % des acheteurs du ST (et de l'Amiga), en particulier des 520 et 500, achetaient surtout pour jouer. 
- Et, bien que l'AtariSTe ne veuille pas en convenir, la cible réelle du ST, n'était pas vraiment le Mac, mais l'Amiga (où Commodore par Amiga interposé). Jack Tramiel a racheté Atari d'abord et avant tout pour tenter de couler Commodore. Pas pour couler Apple (bien qu'il avait aussi un petit différent avec eux (où plutôt le regret de ne pas les avoir acheté quand l'occasion s'était présenté, à l'époque du début de l'Apple II (qui ne se vendait pas si bien que ça, contrairement à ce qu'Apple veut faire croire de nos jours, tout comme le Mac à ses début d'ailleurs).
- C'est tellement vrai que la cible était l'Amiga et non le Mac qu'il suffit de voir qu'Atari a sortit le STE (un ersatz d'Amiga), au lieu du Falcon en 1989. Alors que si la cible avait vraiment été le marché des pro, un Falcon en 1989 en face d'un NeXT pour la même puissance que le NeXT, mais peut être 5 fois moins cher, ça aurait fait un carton ! Surtout si le TOS était remplacé par un Unix gérant le DSP. Les universités américaines (cible du NeXT en auraient acheté à la pelle).
- Parce qu'Atari avait trop une image jeu vidéo aux Etats Unis, ce qui a fait que le ST fut un échec la bas. Du reste l'Amiga aussi n'a pas réussi à percer aux Etats Unis. Hors c'était ce marché qui définissait le standard. Apple l'avait bien compris et c'est pas pour rien qu'ils ont passé un accord avec Hollywood pour que dans les films lorsqu'il y avait un ordinateur ce devait être un Mac. Le marketing Apple était inégalable.
- Pourquoi le ST n'a pas percé aux Etats Unis, parce que Jack Tramiel s'y était aussi fait des ennemis sur le réseaux de distribution professionnel quand il était chez Commodore. C'était à l'époque du PET (qui visait les pro à l'époque, comme Chuck Peedle le voulait). Mais Jack Tramiel ne considérait pas que l'avenir c'était le marché pro, mais le marché grand public. C'est pourquoi il a vendu des PET dans les grandes surface. Ils était vendu moins cher au grand public que le réseau pro l'achetait à Commodore pour le revendre dans ses magasins spécialisé. Résultat Commodore s'est colé une sale réputation sur ce marché qui a délaissé Commodore. Forcément que lorsque l'ère ST (et Amiga chez Commodore) est venue, les revendeurs pro des Etats Unis ne voulaient pas entendre parler du ST (parce que Jack Tramiel) et de l'Amiga (Parce que Commodore). 
- A contrario, Apple a toujours soigné son réseau de revendeur spécialisés. Donc même si leurs produits (le Mac, ou l'Apple II d'ailleurs) étaient moins bon que ceux de la concurrence, c'étaient ceux là qui étaient mis en avant.

[dav1974]

L'avantage de ces guéguerres c'est que les consommateurs sont les grands gagnants.
Comme c’était dit plus haut, l'Atari (et l'amstrad avant lui) ont permis a des "petits budgets" de se payer le luxe d'avoir un ordinateur correct.
 Encore une fois, j'aurai jamais eu accès a l’ère 16/32 si il avait  fallu me payer un amiga ou un MAC. J'ai profité comme pas mal de gens je pense, de la dégringolade des prix des ST vers leur milieu de vie.
 Et c'est grâce a Tramiel et a sa vision " grand public" encore une fois.

[drfloyd]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Surement pas. Rappelle toi ! Les éditeurs ont été contraints de developper sur Amiga, car c'était pas rentable sur ST (logiciellement parlant). Un journaliste de Tilt m'a même dit que c'était un secret de polichinelle. 

Tiens TILT justement

Là tu vas avoir mal, je ressors mon guide Tilt 90.....

ATARI ST



AMIGA



Ca concorde : 4x plus de ST ( au moins !!!)

Ah oui mais TILT ment aussi !!! Seul toi connait l'histoire 

Tu veux réécrire l'histoire à ta sauce : pas ici merci

[ace76]

Ce qui m'étonne le plus,c'est le peu de machine Commodore ou Atari vendues
aux US.Je comprends pas ,les Americains sont connus pour leur protectionnisme et leur dumping économique,et en 1987 ils jouaient sur NES et avaient des apple2/tandy trs/ibm pc jr .
Si les Atari/amiga avaient envahi le marché US dans les années 87/92 ,cela aurait changé le marché,le PC windows n'aurait pas eu le monopole.

[dlfrsilver]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Surement pas. Rappelle toi ! Les éditeurs ont été contraints de developper sur Amiga, car c'était pas rentable sur ST (logiciellement parlant). Un journaliste de Tilt m'a même dit que c'était un secret de polichinelle. 

Tiens TILT justement

Là tu vas avoir mal, je ressors mon guide Tilt 90.....

ATARI ST



AMIGA



Ca concorde : 4x plus de ST ( au moins !!!)

Ah oui mais TILT ment aussi !!! Seul toi connait l'histoire 

Tu veux réécrire l'histoire à ta sauce : pas ici merci

Fourchette basse : L'amiga s'est vendu d'après le dr Peter Kittle à 250.000 exemplaires en France (Amiga 500). Pour information, il y a eu à la louche 1.000.000 d'amiga vendu sur notre territoire.

[dav1974]

Oui mais les possesseurs d'Amiga étaient tellement limités que le jour ou un pekin a dit que d'acheter deux amiga 500 et de les mettre l'un au dessus de l'autre, tu obtenais un amiga 1000: ça a doublé les ventes.


 Et c'est vrai hein, source fiable et tout.

[Anarwax]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Surement pas. Rappelle toi ! Les éditeurs ont été contraints de developper sur Amiga, car c'était pas rentable sur ST (logiciellement parlant). Un journaliste de Tilt m'a même dit que c'était un secret de polichinelle. 

Tiens TILT justement

Là tu vas avoir mal, je ressors mon guide Tilt 90.....

ATARI ST



AMIGA



Ca concorde : 4x plus de ST ( au moins !!!)

Ah oui mais TILT ment aussi !!! Seul toi connait l'histoire 

Tu veux réécrire l'histoire à ta sauce : pas ici merci

Fourchette basse : L'amiga s'est vendu d'après le dr Peter Kittle à 250.000 exemplaires en France (Amiga 500). Pour information, il y a eu à la louche 1.000.000 d'amiga vendu sur notre territoire.

wiki :

il s'est vendu 6 millions d'Atari ST dans le monde dont 550 000 en France.

La version la plus célèbre reste l'Amiga 500, sorti en 1987, vendu à plus d'un million d'exemplaires en Allemagne.

Le nombre d'Amiga vendu est obscur en l'absence de chiffres officiels de Commodore à sa liquidation. Il est estimé que 4 à 7 millions de machines auraient été vendues, tous modèles confondus, selon les sources. Fin 1992, dans son rapport annuel récapitulant l'année écoulée, Commodore annonçait un parc installé de 3,7 millions d'Amiga au 30 juin 1992, deux années avant sa mise en liquidation.

donc c'est pas vraiment clair

[TotOOntHeMooN]

N'aurait il pas été possible d'avoir un moniteur calibré de la même façon pour l'Amiga ? Si l'Amiga avait eu un mode similaire en 22 khz ? Puisque tu me confirmes que l'Amiga peut générer autre chose que 15 khz ? A moins que j'ai râté une de tes explications, parce que je suis très loin d'avoir les connaissances en électronique pour tout bien comprendre.

Commodore proposait le moniteur 1942 qui était multisync, mais il coutait 3500F en 1993... Et pas de 22kHz puisque cette fréquence n'est pas adaptée aux résolutions de l'Amiga. Plutôt des plages autours de 15kHz et 31kHz. Et si tu veux du 22kHz, alors il faut repenser l'Amiga avec des résolutions plus faibles puisque la fréquence est fonction de la résolution.

Pas tout à fait, en overscan c'est 283 ligne en PAL, sur plus de 700 colonnes

On parle à 60Hz, donc en "NTSC". Et j'indique bien 200 lignes entre guillemets car je sais très bien qu'il y a des modes overscans. Quand je t'apporte des informations à ta demande, merci de bien vouloir éviter de rabaisser le sujet en pensant que j'ignore les bases... Les colonnes on s'en tape, tu peux en générer à la pelle. Si le Mac 128K avait plus de mémoire vidéo il pourrait en afficher 1024.

D'où ma question aussi sur un éventuel possible mode Hercules ? Mais il me semble que le connecteur vidéo n'était pas le même ? Je me trompe ?

Le "mode Hercules" c'est de l'affichage ASCII de caractères, aucunement graphique.

Tu m'a perdu avec "pixel clock". J'ai déjà lu ce terme ici ou là dans des articles, mais il n'évoque pas grand chose pour moi. Si tu as un peu de temps, une petite explication pour un néophyte serait la bienvenue. Je viens de regarder brièvement sur internet et tout ce que j'ai trouvé est trop "compliqué" pour moi.

J'avais mis ce terme entre parenthèse pour info, tu peux lire et comprendre la phrase sans. Le Macintosh 128K affiche chaque pixel tous les 64 nano-secondes. La fréquence à laquelle s'affiche les pixels, c'est ça. Pour rappel "f = 1/T".

[chacs]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Surement pas. Rappelle toi ! Les éditeurs ont été contraints de developper sur Amiga, car c'était pas rentable sur ST (logiciellement parlant). Un journaliste de Tilt m'a même dit que c'était un secret de polichinelle. 

Tiens TILT justement

Là tu vas avoir mal, je ressors mon guide Tilt 90.....

ATARI ST



AMIGA



Ca concorde : 4x plus de ST ( au moins !!!)

Ah oui mais TILT ment aussi !!! Seul toi connait l'histoire 

Tu veux réécrire l'histoire à ta sauce : pas ici merci

Fourchette basse : L'amiga s'est vendu d'après le dr Peter Kittle à 250.000 exemplaires en France (Amiga 500). Pour information, il y a eu à la louche 1.000.000 d'amiga vendu sur notre territoire.

wiki :

il s'est vendu 6 millions d'Atari ST dans le monde dont 550 000 en France.

La version la plus célèbre reste l'Amiga 500, sorti en 1987, vendu à plus d'un million d'exemplaires en Allemagne.

Le nombre d'Amiga vendu est obscur en l'absence de chiffres officiels de Commodore à sa liquidation. Il est estimé que 4 à 7 millions de machines auraient été vendues, tous modèles confondus, selon les sources. Fin 1992, dans son rapport annuel récapitulant l'année écoulée, Commodore annonçait un parc installé de 3,7 millions d'Amiga au 30 juin 1992, deux années avant sa mise en liquidation.

donc c'est pas vraiment clair

C'est fou en cumulé l'Atari ST ou l'Amiga se sont vendu à environ 10 millions, c'est qu'en même pas grand chose si on compare les ventes de consoles, même la WiiU a fait mieux.
Je comprends mieux pourquoi les micro 16 bits sont souvent ignorés par les "historiens" du JV.

[Invité]

Oui même la master system à fait mieux que l'Amiga + ST

D'un coté cela ne m'étonne pas , sans vouloir froisser la plupart des gens acheté un Amiga ou un Atari St principalement pour les jeux (de ce que je lis sur les forums) donc bon acheté des machines aussi chère et "complexe" ( enfin plus complexe qu'une Nes ou un autre console de jeu) pour pouvoir jouer cela se comprend quel es ventes reste "maigre" comparé aux consoles.

Ces micro était bien trop complexe pour le grand public je pense (a part ceux qui s'y intéresse bien entendu) pour qu'ils l’achètent.

[dav1974]

Faut arrêter de mentir Diff, ca devient lourd. Tu es mytho ou mal informé ???

Le ST a ECRASE l'Amiga en France... à la fin de l'ère micro 16bit (fin 89 selon moi) il s'était vendu 4x plus de ST que d'Amiga en France... C'etait ecrit et dit partout !!!!!!! Et ca a continué en 90 et 91 malgré le crépuscule des 2 marques.

Surement pas. Rappelle toi ! Les éditeurs ont été contraints de developper sur Amiga, car c'était pas rentable sur ST (logiciellement parlant). Un journaliste de Tilt m'a même dit que c'était un secret de polichinelle. 

Tiens TILT justement

Là tu vas avoir mal, je ressors mon guide Tilt 90.....

ATARI ST



AMIGA



Ca concorde : 4x plus de ST ( au moins !!!)

Ah oui mais TILT ment aussi !!! Seul toi connait l'histoire 

Tu veux réécrire l'histoire à ta sauce : pas ici merci

Fourchette basse : L'amiga s'est vendu d'après le dr Peter Kittle à 250.000 exemplaires en France (Amiga 500). Pour information, il y a eu à la louche 1.000.000 d'amiga vendu sur notre territoire.

wiki :

il s'est vendu 6 millions d'Atari ST dans le monde dont 550 000 en France.

La version la plus célèbre reste l'Amiga 500, sorti en 1987, vendu à plus d'un million d'exemplaires en Allemagne.

Le nombre d'Amiga vendu est obscur en l'absence de chiffres officiels de Commodore à sa liquidation. Il est estimé que 4 à 7 millions de machines auraient été vendues, tous modèles confondus, selon les sources. Fin 1992, dans son rapport annuel récapitulant l'année écoulée, Commodore annonçait un parc installé de 3,7 millions d'Amiga au 30 juin 1992, deux années avant sa mise en liquidation.

donc c'est pas vraiment clair

C'est fou en cumulé l'Atari ST ou l'Amiga se sont vendu à environ 10 millions, c'est qu'en même pas grand chose si on compare les ventes de consoles, même la WiiU a fait mieux.
Je comprends mieux pourquoi les micro 16 bits sont souvent ignorés par les "historiens" du JV.

 Je pense + que c'est a cause de la periode "arcade" a la mode a cette époque, et les 16/32 en ordis, c’était pas top top pour le portage arcade.
 Mais, je pense avoir de meilleurs souvenirs et de + de bonnes surprises a l’époque avec les amtrad/atari ST qu'avec les consoles (j'ai pas eu de console 16 bits, le choix financier c’était Atari ST et ma vielle master system).

[Zarnal]

 Je pense + que c'est a cause de la periode "arcade" a la mode a cette époque, et les 16/32 en ordis, c’était pas top top pour le portage arcade.
 Mais, je pense avoir de meilleurs souvenirs et de + de bonnes surprises a l’époque avec les amtrad/atari ST qu'avec les consoles (j'ai pas eu de console 16 bits, le choix financier c’était Atari ST et ma vielle master system).

A une ou deux exceptions, je dirais plutôt totalement merdique. Tiertex inside.

[Invité]

D'un coté cela ne m'étonne pas , sans vouloir froisser la plupart des gens acheté un Amiga ou un Atari St principalement pour les jeux (de ce que je lis sur les forums) donc bon acheté des machines aussi chère et "complexe" ( enfin plus complexe qu'une Nes ou un autre console de jeu) pour pouvoir jouer cela se comprend quel es ventes reste "maigre" comparé aux consoles.

Ces micro était bien trop complexe pour le grand public je pense (a part ceux qui s'y intéresse bien entendu) pour qu'ils l’achètent.

Un Amiga c'était quand même ultra simple pour jouer. Vu les jeux étaient bootables au démarrage, pas d'OS à charger, aucune manip à faire. Après oui, il y avait un investissement de départ, j'avais payé 2000 fr le mien, mais que tu récupérais assez vite avec les jeux, certes de manière illégale. Pour moi le problème vient plutôt du fait qu'au bout du compte, il y a assez peu de jeux qui ont vraiment marqué le "grand public". Non pas qu'il n'y ait pas de bons jeux, je me suis éclaté avec. Mais voilà ils n'ont pas eu leurs Sonic, Mario ou Zelda

Je pense + que c'est a cause de la periode "arcade" a la mode a cette époque, et les 16/32 en ordis, c’était pas top top pour le portage arcade.

Tu sais, sur consoles il y a très très peu de jeux issus des bornes qui sont dans les tops ventes. Le seul genre qui a vraiment cartonné ce sont les Vs. Un Sonic ou un Mario vendent des 10aines de fois plus.

[chacs]

 Je pense + que c'est a cause de la periode "arcade" a la mode a cette époque, et les 16/32 en ordis, c’était pas top top pour le portage arcade.
 Mais, je pense avoir de meilleurs souvenirs et de + de bonnes surprises a l’époque avec les amtrad/atari ST qu'avec les consoles (j'ai pas eu de console 16 bits, le choix financier c’était Atari ST et ma vielle master system).

A une ou deux exceptions, je dirais plutôt totalement merdique. Tiertex inside.

Le portage de Toki était pas mal du tout, bien mieux que les versions console
Rainbow Island ou Parasol Star bon portage aussi

[Anarwax]

et bubble bobble !!!!

mais à 'inverse, je pense que, de souvenirs, pas mal de jeux ST Gaga, sont isus de l'arcade !! du moins de ce que je me rappelle de mes lectures de Gen 4 et tilt...

[Anarwax]

Oui même la master system à fait mieux que l'Amiga + ST

D'un coté cela ne m'étonne pas , sans vouloir froisser la plupart des gens acheté un Amiga ou un Atari St principalement pour les jeux (de ce que je lis sur les forums) donc bon acheté des machines aussi chère et "complexe" ( enfin plus complexe qu'une Nes ou un autre console de jeu) pour pouvoir jouer cela se comprend quel es ventes reste "maigre" comparé aux consoles.

Ces micro était bien trop complexe pour le grand public je pense (a part ceux qui s'y intéresse bien entendu) pour qu'ils l’achètent.

il faut ajouter les autres concurents, PC, amstrad, etc...

[dav1974]

J'ai pris une SMS pour outrun et afterburner...
Par contre la naissance des wargames, des simulations, des "rpg" tournés donjons et dragons, sur consoles il y avait pas, ou trés japoniaisant.
 Mais les jeux arcades, vraiment typés arcade ou scoring, a part deux ou trois exceptions, j'en connais pas des tonnes sur Ordi.
 C’était une question de "nervosité" je trouve...passer de sonic ou mario sur console a strider sur atari, ou meme des jeux tout cons genre double dragons, sur atari c'etait mollassons et ça piquait les yeux... enfin dans mes souvenirs.


 J'edith : je viens de tomber sur cette video en cherchant DD sur atari st pour voir, je saivais pas qu'il etait sorti sur 7800...la version MSX fait pitié par contre.

[Invité]

Oui même la master system à fait mieux que l'Amiga + ST

D'un coté cela ne m'étonne pas , sans vouloir froisser la plupart des gens acheté un Amiga ou un Atari St principalement pour les jeux (de ce que je lis sur les forums) donc bon acheté des machines aussi chère et "complexe" ( enfin plus complexe qu'une Nes ou un autre console de jeu) pour pouvoir jouer cela se comprend quel es ventes reste "maigre" comparé aux consoles.

Ces micro était bien trop complexe pour le grand public je pense (a part ceux qui s'y intéresse bien entendu) pour qu'ils l’achètent.

Non mais c'est sur que tu n'achetais pas un micros comme une console, un micros était bien plus cher, mais permettait aussi plus de chose que le simple jeu .
Aujourd'hui pas mal de personnes ont un PC et une console,alors que les 2 coûtent bien plus chers qu'un ordi+une console à l'époque .

[babsimov]

N'aurait il pas été possible d'avoir un moniteur calibré de la même façon pour l'Amiga ? Si l'Amiga avait eu un mode similaire en 22 khz ? Puisque tu me confirmes que l'Amiga peut générer autre chose que 15 khz ? A moins que j'ai râté une de tes explications, parce que je suis très loin d'avoir les connaissances en électronique pour tout bien comprendre.

Commodore proposait le moniteur 1942 qui était multisync, mais il coutait 3500F en 1993... Et pas de 22kHz puisque cette fréquence n'est pas adaptée aux résolutions de l'Amiga. Plutôt des plages autours de 15kHz et 31kHz. Et si tu veux du 22kHz, alors il faut repenser l'Amiga avec des résolutions plus faibles puisque la fréquence est fonction de la résolution.

Un mode monochrome similaire à celui du ST aurait été préférable si je comprends bien, puisque dans la plage 31 khz possible du chipset Amiga ? Et on sait qu'un écran de ce type était abordable.

Pas tout à fait, en overscan c'est 283 ligne en PAL, sur plus de 700 colonnes

On parle à 60Hz, donc en "NTSC". Et j'indique bien 200 lignes entre guillemets car je sais très bien qu'il y a des modes overscans. Quand je t'apporte des informations à ta demande, merci de bien vouloir éviter de rabaisser le sujet en pensant que j'ignore les bases... Les colonnes on s'en tape, tu peux en générer à la pelle. Si le Mac 128K avait plus de mémoire vidéo il pourrait en afficher 1024.

Je ne cherchais nullement à rabaisser le sujet ou à te froisser. C'était juste une petite remarque d'un néophyte. Je n'avais probablement pas compris le sens de ta phrase. 
Ce que tu m'expliques c'est que le véritable facteur limitant c'est le nombre de lignes affichable et non les colonnes ? S'il te plait, n'oublie pas qu'en technique je suis un parfait néophyte, ne prends pas mal mes questions ou remarques.

D'où ma question aussi sur un éventuel possible mode Hercules ? Mais il me semble que le connecteur vidéo n'était pas le même ? Je me trompe ?

Le "mode Hercules" c'est de l'affichage ASCII de caractères, aucunement graphique.

Comme l'Amiga était en mode graphique ce n'était pas adapté du tout ? Pas moyen d'avoir la même résolution en "mode graphique" sur un moniteur Hercules ? 

Tu m'a perdu avec "pixel clock". J'ai déjà lu ce terme ici ou là dans des articles, mais il n'évoque pas grand chose pour moi. Si tu as un peu de temps, une petite explication pour un néophyte serait la bienvenue. Je viens de regarder brièvement sur internet et tout ce que j'ai trouvé est trop "compliqué" pour moi.

J'avais mis ce terme entre parenthèse pour info, tu peux lire et comprendre la phrase sans. Le Macintosh 128K affiche chaque pixel tous les 64 nano-secondes. La fréquence à laquelle s'affiche les pixels, c'est ça. Pour rappel "f = 1/T".

Je vais revoir ça. Je comprends que mes questions puisses paraître idiotes à un spécialiste.

[drfloyd]

les mensonges (ou méconnaissances) de dlfrsilver ont éclaté...
Il n'a d'ailleurs pas répondu, se contentant de ressortir le chiffre final de vente d'Amiga


le ST a donc totalement éclaté l'Amiga en France.

4X plus de ST que d'Amiga en France en 1990 (l'année charnière avant la chute de la micro 16/32)

Certes l'Amiga a survecu plus longtemps... au final on est peut etre sur un rapports : 2.5 ST pour 1 Amiga en France.

Pourquoi cet écart qui peut surprendre le pro Amiga mythomane ?

- Le ST est sorti bien avant l'Amiga 500 (l'Amiga 1000 ne compte pas)
- Il coutait bien moins cher (surtout en 1987, le ST a 2990FF a explosé ses ventes)
- En fin de vie le STE est passé à 1990FF, ce qui a relancé les ventes (en 1991 le ST etait toujours le micro le plus vendu en France)
- et c'etait une bien meilleure machine pour la bureautique (+MIDI)
- les gros fans de jeux video japonais se sont vite tourné vers la SMS, PC Engine, puis Megadrive et ont vite zappé l'Amiga

et il deformation de la réalité car :
- les jeux Amiga d'action etaient meilleurs, les caractéristiques de la machine aussi.... du coup meilleur = + vendu dans la tête de beaucoup
- les jeux Amiga vers 91-92 se vendaient mieux (pour une fois Dflsilver n'a pas dit une grosse connerie)... car le ST etait en avance sur le piratage de masse totalement fou... et les fans de micro avaient fait le tour de la machine et commencaient à migrer vers le PC.
- La plus longue survie : une petite communauté Amiga a survécu, composée souvent de jeunes issus de l'Amstrad CPC qui n'avaient pas pu avoir un ST en 86 ou 87. Leur CPC etant mort ou has been en 91 ou 92, ils se sont tournés vers l'Amiga de manière naturelle...