Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Invité]

T'as terminé essayé le Batman avant de dire ça ?

on va commencer par le début  

Sur MD, tu as un circuit FM comme on peut en trouver dans les synthétiseurs. Tu te contente de paramétrer des registres pour définir des instruments et générer des notes (fréquences) sur plusieurs canaux afin de jouer de la musique.

Je veux dire, il faut-être un manche pour ne pas arriver à faire sortir quelque chose qui sonne bien.
Il n'y a pas besoin de ruser, hormis si l'on parle de combiner des sons... Et encore, c'est la base des accords.

Sur SNES, tu samples tes notes comme on le faisait sur Amiga... Mais avec beaucoup moins de mémoire.
En théorie, à partir du moment ou tu changes la fréquence d'une note pour en jouer une autre, ça sonne déjà faux.
Alors il y a une certaine tolérence de l'oreille qui fait qu'une note par octave fait l'affaire, mais c'est rarement le cas.

Du coup, j'aurai plutôt tendance à dire que les musiques sur SNES sonnent "mal", même si les samples peuvent flater l'oreille au premier abord.. Du coup, il faut jouer d'astuce pour que ça sonne juste.

Sauf que , et c'est un gros SAUF, que le sampling permet des choses beaucoup plus compliquées avec un synthé notemment la reproduction de sons "naturels" (on va dire presque naturels pour pas pousser) et à l'époque c'est quand même nouveau. Forcément avec l'arrivée des CD Rom, ça n'a plus trop d'intérêt. Mais on parle de quoi? de l'intérêt en 2018 ou en 1991? c'est l'aspect synthé "vintage" qui intéresse aujourd'hui mais bon La Dictée Magique est vachement prisée des musiciens qui aiment détourner les appareils électronique. Vous allez quand même pas me démontrer que La dictée Magique est meilleure à la base parce qu'utilisée aujourd'hui.

Pour Batman franchement pas terminé et il donne pas trop envie non plus. Je cherche des jeux un peu plus... frais ! Tu sais enchaîner deux sprites à toute vitesse, ça va 5 min. Je préfère les Rushing Beat.

Ok t'as pas joué au jeu  

Pour quelqu'un qui aime bien Final Fight 2, je trouve ton jugement sur Batman étonnant franchement. Il a une ambiance originale, des phases de gameplay originales (on aime ou pas, mais elles apportent de la diversité) et est bien plus nerveux qu'énormément d'autres BTU

Si ça c'est pas du troll, encenser FF2 et Rushing Beat pour défoncer Batman faut le faire quand même

[Emeldiz]

Fight !

Message par shingosama Aujourd'hui à 14:18

Ninja Warriors est sympa visuellement, en plus il y a une héroïne ninja bien sexy, mais ça reste très simpliste comme jeu puisqu'on peut seulement avancer ou reculer. Je n'ai pas du tout aimé les autres protagonistes à jouer, surtout le robot ninja qui est ultra lent / rigide.

Ninja Warriors même sur Mega CD, j'ai trouvé ça nul.

Pourtant je trouve que le gameplay est plus profond (bon ça reste du BTU) que l'immense majorité des jeux du genre, en plus d'offrir un panel large mais surtout bien différent pour chaque perso. Il y a un vrai effort de différenciation dans le moveset et la prise de chacun des 3 personnages, chose rare qui mérite d'être mentionnée. Même d'autres gros BTU ne font pas ça, y compris du SoR 1 et du TMNT IV (p-e SoR 2 aussi, mais je ne l'ai pas assez travaillé pour ne pas dire une connerie donc je préfère ne pas m'avancer).

Final Fight 2, je l'aime bien, ça reste un jeu cool dans son ensemble malgré des moments plats où il m'arrive de bailler. Il n'y a rien de plus tragique dans un BTA quand tu te rends compte que tu ne fais que taper sur des sprites comme un abrutis et c'est le cas dans Batman ...  Hors, ça devient vite lassant, car les ennemis arrivent toujours par vague de 2 ou 3 sprites et qu'ils ont une IA très limité.

Alors là j'admets être sacrément surpris, car dans le genre BTU où tu t'emmerdes vite et te rends compte que t'es dans un truc archi classique vu et revu sur TOUT les aspects, FF2 en est le parfait représentant.

Pour l'IA par contre je te rejoins, elle est pas trés élaborée et n'égale pas celle d'un SoR. Pour autant ça ne veut pas dire que le jeu se résume à un bête enchaînement de sprite sans réflexion, car si tu augmentes la difficulté tu vas vite voir que le jeu ne se résume pas à bourrer comme un débile.

Il y a très peu de diversité au niveau des décors et des ennemis puis la musique est soporifique.

Je suis surpris là aussi car dans un SoR 1/2 ou un FF, concrètement la variété des décors ... ouais bof quoi. C'est du classique de chez classique, même si certains décors sortent clairement du lot dans SoR, globalement on est en terrain connu même si c'est bien mieux fait que dans d'aures prod. Pour les ennemis j'ai envie de répondre la même chose, SoR 1/2 excuse moi mais, la variété ... alors ok ya quelques robots et un mini boss bizarre qui se tapent l'incruste, mais ce sont justement les ennemis que je trouve les plus foireux du jeu.

Batman a le mérite de proposer une vision différentes esthétiquement parlant du BTU en pleine ville et je trouve ça trés appréciable. Les ennemis aussi sont originaux franchement, même si pas trés nombreux et qu'on a trés trés vite fait de tous les croiser au bout de 2 niveaux.

La musique par contre, même si je trouve qu’elle sert bien l'ambiance, comme toi j'ai pas trouvé ça foufou dans l'ensemble.

---

En fait, j'ai l'impression que la majeure partie de tes reproches sur Batman pourrait presque être généralisée à n'importe quel BTU.

[Invité]

J'ai l'impression que pour toi, le plus important dans un jeu c'est l'apparence, la DA. Un peu comme dans la vie ?

Après, on peut aussi inversé tes arguments, genre, le dithering dans les jeux c'est un cache misère, le son au taquet tout le temps c'est pour cacher la misère des bruitages, la manette 6 boutons c'est pour cacher la misère... 

Voilà quoi ^^

Marrant pour Ninja Warriors, j'ai pris le gros, et l'ai terminé avec lui. Quand tu dis qu'il va à deux à l'heure, là je comprends comment tu essaies les titres. Tu survoles à chaque fois, et ne va pas plus loin que ta première impression. C'est dommage... pour toi.

L'apparence et la DA se sont des éléments importants comme d'autres. Un bon jeu c'est un ensemble d'éléments qui font qu'il plaît à la majorité des gens.

Dire que l'aspect visuel et la DA est le plus important pour moi, c'est faux, sinon je ne jouerais pas au rétro.

En me mettant dans la peau d'un développeur, si je devais développer un BTA sur SNES, je tâcherais dans un premier temps de tirer profit des avantages de la console et de trouver le juste milieu pour masquer les défauts techniques.

Le problème sur SNES, c'est qu'on ne peut pas afficher trop d'éléments à l'écran. Alors soit on décide de mettre de gros sprites pour remplir l'écran, soit on en met des moyens au risque de rendre le jeu vide. Ce que je ferais, c'est mettre des sprites de taille moyenne afin d'offrir un espace de combat important et de d'afficher 2/3 ennemis grand maximum. Cela ne règle pas le problème, mais pour donner l'illusion qu'il se passe quelque chose à l'écran, je miserais avant tout sur la mise en scène et un rythme un peu rapide.

Quand je parle de mise en scène, j'imagine un background avec pleins d'animations histoire de rendre vivant le jeu.

Malgré tout, je pense que le joueur finira par se lasser même s'il y aura du spectacle à l'écran. Pour vraiment immerger le joueur dans le jeu, il faudrait ajouter un véritable système de combat plus poussé que la majorité des BTA. En apportant de la technicité, le joueur devra faire autre chose que taper en avançant.

Je mettrais un soin particulier à la réalisation des musiques. Il faut que se soit à la fois cool et rythmé. J'imagine de la synthwave mélangé à du hip hop le tout dans une ambiance année 80 futuriste.

Il faut également insérer des petits clins d’œils un peu partout ou des éléments captant l'attention du joueur autre que la scène de combat.

Plus encore, on peut envisager que le joueur ramasse en cours de routes des sortes de power up représentés sous forme de canettes énergisantes augmentant les capacités du personnage. Par exemple une canette rouge augmente la vitesse, une canette bleu permet d'encaisser plus facilement les coups adverses, une canette jaune augmente la force etc.

Autre idée : la présence de scène de défense et d'attaque. Les scènes de défense sont des endroits que le joueur doit défendre contre une vague importante d'ennemis. Puisqu'on ne peut pas mettre pleins de sprites, on accélère la vitesse des ennemis. Les scène d'attaque sont des endroits qu'il faut capture ou détruire. La difficulté dans les scènes d'attaques c'est que les ennemis reviennent systématiquement tant qu'on a pas franchi / détruit un obstacle.

Je ferais en sorte de travailler sérieusement sur l'histoire avec la possibilité de prendre des décisions qui changeront la fin du jeu.

Tirer partie du hardware de la SNES en utilisant de jolis graphismes et des musiques symphoniques puis gommer les défauts techniques avec de véritables idées apportant un plus au jeu.

[Invité]

Bah tu viens de décrire Turtles  

En me mettant dans la peau d'un développeur, si je devais développer un BTA sur SNES, je tâcherais dans un premier temps de tirer profit des avantages de la console et de trouver le juste milieu pour masquer les défauts techniques

çà, c'est valable pour toutes les machines

Le problème sur SNES, c'est qu'on ne peut pas afficher trop d'éléments à l'écran. Alors soit on décide de mettre de gros sprites pour remplir l'écran, soit on en met des moyens au risque de rendre le jeu vide. Ce que je ferais, c'est mettre des sprites de taille moyenne afin d'offrir un espace de combat important et de d'afficher 2/3 ennemis grand maximum.

Sauf que les 3 ennemis, tu les as déjà avec de gros sprites. Et Turtles avec des plus petits monte à 6 ennemis quand il y a les robots. Ça montre encore que tu connais vachement bien les jeux que tu aimes déglinguer  

Je mettrais un soin particulier à la réalisation des musiques. Il faut que se soit à la fois cool et rythmé. J'imagine de la synthwave mélangé à du hip hop le tout dans une ambiance année 80 futuriste.

Tirer partie du hardware de la SNES en utilisant de jolis graphismes et des musiques symphoniques puis gommer les défauts techniques avec de véritables idées apportant un plus au jeu.

T'est pas un peu contradictoire là?  

[wiiwii007]

@shingo : Ben tu viens de décrire Batman (grillé par Marmotte, mais avec les Turtle !)   Sauf que tu n'aimes pas la DA Batman donc forcément...

Tu veux que je te dise ce que moi je ferais si j'étais musiciens sur MD ? Je changerais de console 

[wiiwii007]

En fait, j'ai l'impression que la majeure partie de tes reproches sur Batman pourrait presque être généralisée à n'importe quel BTU.

Je cite que la fin car au final, ben c'est le seul truc qu'il va lire    

Et ça va l'énerver car il n'est pas conscient de ça. Mais tu sais les codeurs, ils leurs faut du temps, beaucoup de temps... 

[TotOOntHeMooN]

Sauf que , et c'est un gros SAUF, que le sampling permet des choses beaucoup plus compliquées avec un synthé notemment la reproduction de sons "naturels" et à l'époque c'est quand même nouveau. Forcément avec l'arrivée des CD Rom, ça n'a plus trop d'intérêt. Mais on parle de quoi? de l'intérêt en 2018 ou en 1991?

A condition d'avoir de la mémoire... Ce que la SNES n'a pas et ça s'entend. Le son qu'elle produit, tout comme celui de l'Amiga, a de se fait très mal vieilli et est loin d'être réaliste, c'était les balbutiements d'une technologie exploitée en jouant d'astuce... Alors que la FM était une technologie bien maitrisée et propre (pas toujours sur MD c'est certain). Dès que le stockage le permettra, on va préférer enregistrer en studio des OST que de jouer des samples pour chaque notes. Puis, le CD-ROM c'est 1987... Les premiers jeux PC-Engine CD-ROM qui utilisent de la musique PCM streamée de qualité datent en gros de 1988. Le mieux étant quand même pour l'époque de pouvoir mixer FM et PCM quand on a pas un tel support de stockage. Les deux approches sont intéressantes en fonction des sonnorités recherchées et l'économie de mémoire conséquente. Sur ce point, je préfère la NeoGeo du coup. 

[SoLamoi]

Perso le seul truc qui me gène dans batman snes c'est le manque de diversité des coups, c'est vraiment dommage
à part ça c'est vraiment un jeu top qui mérite largement sa place aux cotés des SOR, final fight et cie

[wiiwii007]

Je peux comprendre, mais perso, je ne suis pas du genre à varier à fond les combats. Si on m'oblige, je le fais, sinon je reste sur l'efficacité avant tout. Et très franchement, je joue aux BTA avec seulement 3 coups max la plupart du temps. 

Du coup, le côté " j'ai pas assez de prises ", je ne le ressens jamais ^^ Imagine, même sur DD II NES, j'ai assez de prises, j'en utilise que 2 pour tout le jeu 

Puis bon, j'ai vu pas mal de personnes faire pareil, beaucoup jouent sans varier les combats.

[SoLamoi]

Oui c'est vrai le principal c'est quand même d’être efficace et d'arriver au bout et pas de faire une chorégraphie !! De toute façon le manque de coup de batman est largement compensé par la variété des phases de gameplay rencontré (baston sur un ou sur plusieurs plan, scrolling vertical, phase en batmobile) et le jeu colle vraiment au film de tim burton. C'est vraiment un des meilleurs beat em all de la génération 16 bits.

[Beubleu]

C'est surtout le nombre de projections qui fait la différence. Plaquer à l'avant pour enquiller comme un bourrin ou projeter à l'arrière qui redonner du souffle et se positionner comme il faut.
C'est aussi les coups qui peuvent faciliter les choppes ou les combos que tu fractionnes pour être plus efficace. Pour tout ça sor2 reste devant.

[SoLamoi]

C'est sur que SOR2 est devant tout les autres niveaux variété des coups, la variété des décors est aussi remarquable, ça reste mon beat préféré mais la snes en a également de très très bon !! j'adore aussi Golden axe arcade pour l'ambiance et ses musiques extraordinaires

[Invité]

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écris définissait Batman. Ce topic est vraiment naze en fait, un seul groupe semble persuadé détenir la seule vérité. Le débat est impossible alors tchao.

J'ai mieux à faire.

[SoLamoi]

Bin shingo t'as le droit de pas aimer batman snes, moi y a des titres comme gunstar heroes que j'accroche pas ou le tortue ninja (snes ou md) que j'accroche pas du tout pourtant je suis d'accord pour dire que c'est des excellents titres mais bon des fois ça suffit pas pour que ça plaise à tout le monde. « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. »

[Invité]

On peut faire ça sur une SNES ?








... Non je décooonnnnneeee !! 

[Invité]

Ya trop de sprites pour un jeu snes la. C'est cheaté

[SoLamoi]

Ha ha non on peux pas, trop de sprites !!
edit : devancé par kaot 
c'est papi commando? un autre jeu que tu as fait?

[wiiwii007]

C'est sur que SOR2 est devant tout les autres niveaux variété des coups, la variété des décors est aussi remarquable, ça reste mon beat préféré mais la snes en a également de très très bon !! j'adore aussi Golden axe arcade pour l'ambiance et ses musiques extraordinaires

Perso je préfère le 3, rien que le DASH fait vraiment du bien... Après je mets le 2 devant Batman car on peut y jouer à deux. Par contre le Turtle, là c'est compliqué car autant je préfère l'IA des ennemis (et leur variété) des SOR, autant je préfère tout le reste chez le Turtle : Move Set, DA, musiques, graphismes, fun.

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écris définissait Batman. Ce topic est vraiment naze en fait, un seul groupe semble persuadé détenir la seule vérité. Le débat est impossible alors tchao.

J'ai mieux à faire.

Et toi, tu sembles pas détenir la vérité ? Pourquoi on te croirait toi et pas les autres ? Parce que t'es codeur ? 

Bref, j'ai l'impression que tu penses faire partie de " l'élite " du jeu vidéo parce que... ben je ne sais pas pourquoi en fait    Mais bon c'est pas grave, il est naze ce topic de toute façon 

Et sinon, Pocahontas, tout le monde s'en fou ? Il fait pourtant parti des meilleurs jeux Disney sur MD à mon sens.

[SoLamoi]

Pocahontas je l'ai découvert par hasard et il est vraiment excellent, il est techniquement abouti et en plus j'adore ce genre de jeu basé sur la réflexion. Par contre pour ton problème de son je ne pourrais pas te dire, je ne me souviens plus et je ne possède plus l'original donc à part le tester sur snes mini...

[Invité]

Et toi, tu sembles pas détenir la vérité ? Pourquoi on te croirait toi et pas les autres ? Parce que t'es codeur ?  Razz

Bref, j'ai l'impression que tu penses faire partie de " l'élite " du jeu vidéo parce que... ben je ne sais pas pourquoi en fait  scratch  Mais bon c'est pas grave, il est naze ce topic de toute façon  

À quel moment j'ai prétendu détenir l'unique vérité ? Je n'ai fais que donner mon avis et j'ai respecté le tiens.

J'ai pris le temps d'écrire ma vision des choses pour qu'on vienne me dire que j'ai décris Batman blablabla. Décevant vraiment !

Encore j'arrive et j'apprécie échanger par moment avec toi, mais je supporte vraiment plus que @marmotjoy vienne me cracher à la gueule au moindre post du style "t'as jamais joué" "t'as jamais fini" bla bla bla il m'aurait dit clairement "ferme ta gueule" ça aurait résonné pareille dans sa façon de s'exprimer.

Quand je viens ici, ce n'est pas pour être de mauvaise humeur après avoir lu quelques posts.

Donc si j'arrive même pas à débattre en apportant la meilleure volonté possible, je laisse définitivement tomber, je préfère me concentrer sur d'autres choses.

[Invité]

Désolé du HS ...
Oui je me suis mis sur la Mattel Intellivision, pour déconner et puis au final, je m'y suis pris au jeu.

Et puis l'élite ? C'est quoi hein ?

L'Elite c'est David Braben, point barre ! 

[SoLamoi]

Désolé du HS ...
Oui je me suis mis sur la Mattel Intellivision, pour déconner et puis au final, je m'y suis pris au jeu.

Et puis l'élite ? C'est quoi hein ?

L'Elite c'est David Braben, point barre ! 

Ha ok cool, et sur atari 2600 t'as prévu un truc?

[Tryphon]

Par contre le Turtle, là c'est compliqué car autant je préfère l'IA des ennemis (et leur variété) des SOR, autant je préfère tout le reste chez le Turtle : Move Set, DA, musiques, graphismes, fun.

Moi c'est exactement le contraire : je préfère largement le moveset, les musiques et le fun du premier SOR. Y'a que les graphismes qui sont grossiers.

Je déteste pas TMNT, pour moi il est bien, sans plus.

Faudra que je me fasse le Batman Returns un jour...

[Tryphon]

C'est marrant car dans le podcast, quand ça parle technique son, le gars dit l'inverse, qu'il faut plus ruser, trouver des astuces pour que ça sonne bien. Va falloir qu'ils se mettent d'accord les gonzes ^^

À mon avis, l'ex-journaliste de C+ et le conseiller commercial sont beaucoup plus crédibles

Il y a une énorme différence entre mettre des sons ensembles, et mettre des sons ensembles pour faire quelque chose " d'agréable ". Moi quand j'entends 90% des pistes MD j'entends effectivement de la musique, mais de la musique mal agencée et donc pas agréable à entendre. Oui parce que la musique c'est pas juste mettre des sons ensembles, il faut aussi leur donner un sens et surtout un volume, une place...

Marrant, moi quand j'entends 9O% des pistes SNES, ben je les oublie.

Peut-être que la plupart des pistes MD sont mal agencées, mais bizarrement, alors que j'ai à peu près jouer autant aux deux bécanes (un peu plus la MD), l'immense majorité des musiques de jeux dont je me souviens proviennent de la MD.

[Invité]

Alors que la FM était une technologie bien maitrisée et propre (pas toujours sur MD c'est certain)

Non mais sérieux, en arcade mais pas sur Md, la Md a la réputation d'avoir un mauvais son, et je parle pas des samples .
Sérieux dire que les musiques amiga ont mal vieillis franchement pas du tout, hormis certaines, mais qui étaient déjà mauvaises même à l'époque,mais c'est pareil sur toutes les machines .
Après c'est ton avis, mais perso je le partage pas du tout,surtout que si on prend les musiques cultes amiga/MD, y'a pas photo,surtout sur celles d'aujourd'hui qui sont ultras propres .

[Beubleu]

Par contre le Turtle, là c'est compliqué car autant je préfère l'IA des ennemis (et leur variété) des SOR, autant je préfère tout le reste chez le Turtle : Move Set, DA, musiques, graphismes, fun.

Moi c'est exactement le contraire : je préfère largement le moveset, les musiques et le fun du premier SOR. Y'a que les graphismes qui sont grossiers.

Je déteste pas TMNT, pour moi il est bien, sans plus.

Faudra que je me fasse le Batman Returns un jour...

Raah pour le fun et les ziks ça se discute mais pour les mouvements y en a une palanquée sur SOR2.

Pour chaque perso, rien que les coups spéciaux t'en as 3, tu comptes ensuite les coups sautés (3), les projections (2 - 3 pour Skate), les coups au corps à corps (4), le coup en arrière (1) et la série de coup de base (4/5 en moyenne). Et enfin tu peux faire le coup vif de fin de série en laissant le boutons de frappe enfoncé deux seconde (1). Ah j'oubliais aussi le lancé d'arme (1). 

16 possibilités d'attaque, tu fais des combinaisons avec tout ça et voila voila.

Ok t'as pas de dash (sauf pour Skate) et de roulade comme le 3 mais bon...

[Tryphon]

Il parle de SOR1 je pense

[Zarnal]

[TotOOntHeMooN]

Non mais sérieux, en arcade mais pas sur Md, la Md a la réputation d'avoir un mauvais son, et je parle pas des samples .
Sérieux dire que les musiques amiga ont mal vieillis franchement pas du tout, hormis certaines, mais qui étaient déjà mauvaises même à l'époque,mais c'est pareil sur toutes les machines .
Après c'est ton avis, mais perso je le partage pas du tout,surtout que si on prend les musiques cultes amiga/MD, y'a pas photo,surtout sur celles d'aujourd'hui qui sont ultras propres .

Bah si... (et tu peux aussi lire entre parenthèses) ... Et la réputation c'est bon pour qui ça arrange.

Les musiques Amiga, tu fais écouter ça à des personnes qui n'ont pas eu la machine, bah ils trouves ça vieux et c'est normal. C'est comme comparer la 3D d'aujourd'd'hui avec celle d'il y a 20 ans...

Après, c'est pas mon avis c'est celui des jeunes à qui tu fais écouter du Turrican 2 ou autre et ils tirent la gueulle, alors que le son des consoles à base de PSG ou CID ils trouvent ça cool vintage.

Moi, j'ai vieilli avec comme un vieux con (et toi aussi apparemment), donc j'ai la nostalgie du truc, mais faut se mettre à l'évidence que oui ça a pris un coup de vieux et c'est pas plus mal s'il y a des OST recomposées qui sortent.

[Beubleu]

Il parle de SOR1 je pense

Sorry je me suis un peu emballé 

Pour changer des BTU, y a pas à chercher, y a que sur Mega Drive (et Amiga) qu'on peut trouver  des jaquettes badass !!!

[Invité]

Les musiques Amiga, tu fais écouter ça à des personnes qui n'ont pas eu la machine, bah ils trouves ça vieux et c'est normal. C'est comme comparer la 3D d'aujourd'd'hui avec celle d'il y a 20 ans...

C'est bizarre, moi je lis le contraire dans les coms YT sur les musiques amiga, voire même bcp s'étonnent de la qualité des musiques .
Et ne parlons même pas des comparatifs Md/amiga, ou quasi tout le temps l'amiga est mis en avant pour son son supérieur .
Et si on compare le son "FM" d'aujourd'hui aussi, ça défonce, non ça oblitère littéralement la MD .
Faut comparer ce qui est comparable .
Tu fais écouter le son Md à des jeunes, bcp vont trouver le son horrible .

Moi, j'ai vieilli avec comme un vieux con (et toi aussi apparemment), donc j'ai la nostalgie du truc, mais faut se mettre à l'évidence que oui ça a prix un coup de vieux et c'est pas plus mal s'il y a des OST recomposées qui sortent.

Mais toutes les machines ont pris un coup de vieux, et je vois aucunement une musique Md que je trouvait dégueulasse à l'époque, devenir sublime, ou même vintage en 2018, dsl c'est encore plus dégueulasse aujourd'hui .