Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Invité]

Alors un, tu peux pas reprocher du trollage quand toi même t'y est adonné avec ferveur. Ça marche dans les deux sens.

Deux, y a quoi de simple avec le MCD? Le problème est que tu le regarde avec tes yeux de gosse en admiration. D'un côté c'est beau cette naïveté (dans le bon sens, pas le péjoratif). Mais perso, je le regarde avec froideur. Je n'ai aucun afect avec cet objet, que ce soit négatif ou positif. Toi tu vois juste un potentiel inexploité, moi je regarde ce qu'il en a été. Et je regarde son prix, car oui c'est une composante d'une console, et je compare avec ce qui est proposé pour ce prix. Donc je te le redis, 2000  balles un add on, c'etait une connerie stratégique d'un point de vue commercial. Ce que t'arrives pas à comprendre, ce sont les dynamiques en économie. Tu peux sortir le plus bel appareil qui soit, s'il n'est pas au prix que les gens sont prêts à y mettre, tu te plantes. Je sais pas si tu réalises ce que représente 3000 balles en 93 pour avoir le combo MCD+MD. On parle de 450€ mais en proportion ça représente 800€ d'aujourd'hui. Est-ce que tu imagines une console se vendre ce prix là aujourd'hui ? Bah tiens on a un exemple actuel: PS4 + psvr. Même soucis de prix et ça cartonne pas. Là ils ont baissé le prix et ça va un peu mieux mais c'est pas foufou non plus.

Et je vais radoter mais ton argument de lancement, c'est pareil. À quoi ça sert si te vautre derrière ? (Et Nintendo a fait la même avec la wiiU par exemple). C'est comme la Saturn. Elle a eu un. Succès honorable au Japon? Ok la belle affaire, mais ça sert à quoi si tu te vautres dans le monde entier? Tu sais, c'est comme en coupe du monde, les équipes qui cartonnent tout en poules et qui se prennent une rouste en 8eme

[Tryphon]

Il y a plusieurs trucs qui me gênent dans ce que tu dis :

1) tu sembles juger un appareil par son chiffre de vente ; tu me diras, au moins c'est factuel. Mais je trouve ça assez triste. Il y a eu de magnifiques appareils qui n'ont malheureusement pas trouvé leur public (Mega CD, Saturn, Virtual Boy, même N64 dans une moindre mesure)

2) tu te focalises sur le prix de lancement, c'est un peu le même problème que Shingo, ça ne signifie pas grand chose. Si une machine marche, son prix baisse. Non seulement parce que la production coûte moins cher, mais surtout parce qu'on peut compenser par les jeux (même si, comme Stef, je pense que Sega aurait pu s'épargner 2-3 truc pour alléger la note)

3) le vrai problème du Mega-CD, ce sont ses jeux, qui ne se démarquent pas suffisamment pour justifier son achat. Qu'est-ce que c'était con la stratégie des FMV...

Cela dit, les jeux actuels sont tellement scriptés qu'on dirait des FMV, et les gens achètent...

[Invité]

Ce que je veux te faire comprendre c'est que les gens étaient prêt à débourser une somme importante, mais SEGA ne s'est pas impliqué sérieusement dans la carrière du Mega CD et à fait des choix douteux concernant la FMV.

Ce que tu dois aussi comprendre, c'est que le jeu vidéo ne serait pas ce qu'il a été à l'ère des 32-bits si SEGA n'avait pas autant expérimenté le concept. Autant on peut reconnaître que Nec a été le premier à sortir un lecteur CD, mais SEGA a été le premier à tenter d'exploiter à fond ce support et cela est passé malheureusement par la FMV. Sony a énormément profité de cette expérience pour mettre au point la PlayStation et donner des directives aux studios de développement.

Le Mega CD ce n'est pas juste un échec, je le vois plus comme une expérimentation de la technologie CD qui a sût profiter plus à l'industrie qu'aux joueurs. Des joueurs qui voulaient surtout qu'on leur propose de superbes jeux en 2D supérieur à ce qu'on avait l'habitude de voir sur Mega Drive et Super Nintendo. Le plus révélateur, c'est que SEGA avait commercialisé le Multi-Mega qui a intéressé beaucoup de joueurs à l'époque, mais qui a été retiré très vite du marché pour laisser la place au 32X. Le Multi-Mega, était très abordable financièrement et aurait permit à SEGA d'exploiter enfin la machine en attendant de passer à la génération suivante.

Donc la baisse de prix a bien eu lieu puisque vendu à 399 dollars soit 2355 francs pour une Mega Drive et une Mega CD dans un baladeur CD. On arrête pas le progrès !

[lessthantod]

le vrai problème du Mega-CD, ce sont ses jeux, qui ne se démarquent pas suffisamment pour justifier son achat. Qu'est-ce que c'était con la stratégie des FMV...

Conceptualiser et produire une console de jeux, sans jeux ... c'est embêtant!

[Invité]

De bons jeux et de très bons jeux, il y en a sur le Mega CD, mais il faut chercher dans le catalogue US et JAP. Après effectivement en Europe, il n'y avait pas grand chose d'intéressant.

Sinon j'ai envie de dire que les gens n'étaient pas forcément très informé à l'époque, car quand je consulte des comparatifs détaillés, j'ai appris que pas mal de version Mega CD avait des frames et des niveaux supplémentaires. Par exemple, la version d'Earthworm Jim est supérieur en tout point aux adaptations MD et SNES.

[lessthantod]

Mais putain, tu n'achetais pas le MCD pour jouer à des jeux 16 bits jouables sur MD et sur SNES, comme Ecco the Dolphin, Mickey Mania ou Earthworm Jim.
Avec le MCD il aurait fallu offrir de la qualité, de la quantité et de la nouveauté ... Mission failed!

Alors oui il y a des bons titres qui ne sont pas du réchauffé, mais on les comptes sur les doigts d'une main et la plupart auraient pu sortir presque "moyennant quelques concessions" à l'identique sur MD.

[Invité]

Non Tryphon, encore une fois tu lis ce que tu veux lire. J'ai bien précisé que c'était une analyse economique de la chose. Oui je ne parle pas d'affect. Et si vous vous rendiez compte que pour juger de la réussite commerciale d'une machine, on enlève le sentimental, on arriverait à discuter. Regarde aujourd'hui, si tu veux vraiment un bijou technologique, t'achète pas de consoles, tu prends un pc gamer ........ mais c'est pas le même prix. Vous confondez vos goûts, l'attachement à une machine avec une démarche commerciale. Après, aucun soucis pour parler d'affect envers les consoles, en effet c'est moins triste.

Pour ton 2), oui le prix baissé, tu remarqueras que je ne prends pas le prix le plus haut d'ailleurs. Mais pour faire simple, je te renvoie à l'exemple de la WiiU: prix trop élevé à la base par rapport à la concurrence et par rapport à ce qu'elle propose techniquement, pas de vente, ils n'ont jamais pu baisser le prix. Le placement doit être bon dès le depart sinon tu crée une mauvaise dynamique. C'est bien beau de dire que le prix baisse si ça fonctionne, encore faut-il que ça fonctionne.

Le 3) est un vrai problème, bien sûr mais  est aussi en corrélation avec le prix. Bien évidemment qu'un client met en relation ce qui est proposé avec ce que ça coûte. Et quand tu propose un add on qui coûte le double d'une console, t'as intérêt à ce que la proposition soit alléchante.

Bon Shingo, je vais faire simple, c'est pas une question que les gens étaient prêts à mettre ou pas 3000 balles. C'est une question que la plupart ne peuvent tout simplement pas, tu saisis la différence ? Avec un tel prix, tu sais que les 3/4 de la population ne peuvent pas suivre, déjà ça limite. Surtout n'oublie pas que la clientèle JV ce sont majoritairement des enfants/ado, pas encore de jeunes adultes qui travaillent et peuvent se faire un craquage. Moi demain ma fille me demande une console à 800 euros, je lui rigole au nez.

[lessthantod]

Bon Shingo, je vais faire simple, c'est pas une question que les gens étaient prêts à mettre ou pas 3000 balles. C'est une question que la plupart ne peuvent tout simplement pas, tu saisis la différence ?

Surtout à une époque où le JV c'était vraiment pour les gamins, les parents n'allaient pas se ruiner pour leurs gamins pour du JV ... les bons résultats à l'école, c'est plus important pour les parents. Et dans les années 80/90 les parents ne jouaient pas aux JV, pas les miens ni ceux de mes potes en tout cas.

Avec un tel prix, tu sais que les 3/4 de la population ne peuvent pas suivre, déjà ça limite. Surtout n'oublie pas que la clientèle JV ce sont majoritairement des enfants/ado, pas encore de jeunes adultes qui travaillent et peuvent se faire un craquage. Moi demain ma fille me demande une console à 800 euros, je lui rigole au nez.

Rhaaa t'as édité ton message ... tu dis là encore mieux que moi ce que je voulais dire

[Tryphon]

Et si vous vous rendiez compte que pour juger de la réussite commerciale d'une machine

Mais encore une fois, où est-ce qu'on parle de réussite commerciale ?

[Invité]

On parlait du prix ......... donc forcément de sa réussite commerciale.

Remarque Shingo, si le MCD a permis à Sony de sortir la PS1, en effet belle réussite

[Invité]

Si aujourd'hui on peut facilement trouver des Mega CD c'est que des gens avaient les moyens de se les acheter. De plus, le prix aurait fini par descendre comme le démontre le Multi-Mega.

[Tryphon]

On parlait du prix ......... donc forcément de sa réussite commerciale.

C'est marrant, j'aurais compris l'implication réciproque ("on parlait de sa réussite commerciale... donc du prix"), mais dans ce sens j'ai plus de mal

J'avais pas compris que vous vous focalisiez sur cet aspect...

[Invité]

D'ailleurs, le Mega CD c'était tellement destiné aux gamins que la machine avait des jeux très matures comme Night Trap...

[wiiwii007]

Le prix baisse quand ça marche ok, mais le prix baisse aussi quand ça ne marche pas, un exemple : Le Cube. Tout dépend du constructeur et de sa philosophie.

Pour moi c'est pas forcément lié 

[Invité]

La vérité est ailleurs...

[Tryphon]

Le prix baisse quand ça marche ok, mais le prix baisse aussi quand ça ne marche pas, un exemple : Le Cube. Tout dépend du constructeur et de sa philosophie.

Pour moi c'est pas forcément lié 

Le prix baisse quand ça ne marche pas mais qu'il faut absolument que ça marche (la Saturn est un autre exemple).

C'était pas le cas sur le MegaCD (il n'impactait pas négativement les ventes de la MD).

Mais vraiment, c'est dommage qu'il n'ait pas eu davantage de bons jeux...

[Invité]

C'est marrant, j'aurais compris l'implication réciproque ("on parlait de sa réussite commerciale... donc du prix"), mais dans ce sens j'ai plus de mal

J'avais pas compris que vous vous focalisiez sur cet aspect...

Tout simplement parce qu'il faut partir du point de départ. Je te l'ai dis, c'est bien beau de dire que ça baisse si ça fonctionne, faut déjà que ça fonctionne  à la base et le prix de lancement est un des facteurs. Et attention je ne dis pas qu'il faut forcément brader, il faut juste que le prix soit en adéquation avec le public visé et ce qui est proposé. Quand toi-même dis qu'il n'y avait pas assez de jeux marquants, ça peut être un facteur pour trouver la machine trop chère par rapport à ce qu'elle propose. Comme dis Less, mettre 2000 balles pour des jeux où t'as l'impression que ça fait à peine mieux qu'une Md ou pire, que tu peux déjà jouer sur d'autres consoles (même si ce sont des versions inférieures) c'est pas hyper vendeur.

D'ailleurs, le Mega CD c'était tellement destiné aux gamins que la machine avait des jeux très matures comme Night Trap...

Toujours pareil, problème de positionnement. Ça sert à quoi si le public n'est pas encore prêt pour ce genre de jeux? Et puis bon, ça te fait rêver night Trap? S'ils ont misé sur des jeux matures à une période où le public ne l'est pas, c'est un peu con. Surtout qu'il y avait de grand débats sur la violence sur les écrans. Ça avait pas une super image auprès des parents tout ça.

Le prix baisse quand ça marche ok, mais le prix baisse aussi quand ça ne marche pas, un exemple : Le Cube. Tout dépend du constructeur et de sa philosophie.

Pour moi c'est pas forcément lié 

C'est plus compliqué que çà. Faut pouvoir baisser. Ce qu'il faut prendre en considération c'est que les composants baissent au cours de la vie d'une machine, c'est aussi ça qui contribue à baisser le prix. Regarde la wiiU, ils avaient acheté des composants pour 20M de consoles pour la première fournée. Et ils n'ont pas pu la baisser car les dernières consoles en 2017 étaient toujours faites avec des composants achetés au prix de 2012. Et avec une console aussi chere, il ne gagnait même pas d'argent.

Et c'est comme dire qu'un prix baisse systématiquement. Il baisse surtout quand il y a besoin de relancer les ventes. Nintendo ne baissaient que très rarement les prix quand ils n'en avaient pas besoin. Quand SEGA baissent ses prix c'est aussi pour relancer. La SMS était bradée quand la NES continuait à bien se vendre en étant plus chère, et la MD baissait quand la SNES prenait l'ascendant sur les ventes. Mais faut pas croire qu'ils baissent les prix par générosité. La GameCube, je connais pas l'historique pour savoir comment ils ont pu la baisser autant mais c'était clairement opération dernière chance.

Et d'ailleurs, c'est comme l'histoire du modèle économique selon lequel les constructeurs ne gagnent pas d'argent avec ses machines. Là aussi c'est pas systématique. La Switch est vendue avec marge par exemple. Sur la PS1, Sony n'était pas un gros éditeur de JV non plus (ils ont racheté des studios depuis), avec 100m de machines je doute qu'ils aient perdu de l'argent. Il me semble même qu'ils ont cassé ce modèle de machines vendues à perte.

[Invité]

Si aujourd'hui on peut facilement trouver des Mega CD c'est que des gens avaient les moyens de se les acheter. De plus, le prix aurait fini par descendre comme le démontre le Multi-Mega.

Si on en trouve aujourd'hui (faut bien chercher quand même), c'est surtout que personne n'en veut!
Enfin bref, je vous lis depuis quelques pages à essayer de défendre ce pauvre MCD, mais la vérité est là: mal positionné, trop cher, pas assez de jeux indispensables...non, je vois vraiment pas comment ça a pu être un bon plan pour sega.

Et à l'époque, passé la nouveauté de la vidéo dans un jeu (avec une qualité déjà bien dégueux), l’intérêt des road avengers, night trap et autres inxs, titres mis en avant, ben y'avait peau de zeub.

Donc oui, rétrospectivement quelques jeux jap se démarquent, les possibilités étaient plus prometteuses que le résultat, le wonder-mega a une classe absolue, mais est-ce un accessoire indispensable?
Je ne pense pas.

[lord2laze]

Des joueurs qui voulaient surtout qu'on leur propose de superbes jeux en 2D supérieur à ce qu'on avait l'habitude de voir sur Mega Drive et Super Nintendo.

Ce qui explique l'énorme succès mitigés de la Saturn...les joueurs voulaient de la 2D...

Ce que je veux te faire comprendre c'est que les gens étaient prêt à débourser une somme importante, mais SEGA ne s'est pas impliqué sérieusement dans la carrière du Mega CD et à fait des choix douteux concernant la FMV.

Et c'est faux, les gens n'étaient pas prêt à débourser une somme importante juste pour avoir des jeux plus beau. C'est d'ailleurs en partie la raison pour laquelle les 32 bits avant la PS1 se sont toutes planté (3DO, jaguar, etc..)

Si le gens étaient prêt à débourser une somme importante juste pour avoir des jeux plus beau, la NEO GEO aurait été la best seller des consoles des années 80-90.

Et il faut rajouter à cela qu'en plus du prix de vente hallucinant, les jeux de la Mega-CD étaient moches et pourris.

Et si vous vous rendiez compte que pour juger de la réussite commerciale d'une machine

Mais encore une fois, où est-ce qu'on parle de réussite commerciale ?

C'est vrai, c'est tabou de parler de réussit commerciale dans un topic SEGA.

[Invité]

Si on en trouve aujourd'hui (faut bien chercher quand même), c'est surtout que personne n'en veut!

Hey! ça fait un moment  
ouais j'y ai pensé mais j'ai pas osé la sortir pour le ménager  

Oui et il faut quand même débourser une certaine somme et les jeux sont hors de prix, donc dire que c'est facile, c'est un peu exagéré.

Enfin bref, je vous lis depuis quelques pages à essayer de défendre ce pauvre MCD, mais la vérité est là: mal positionné, trop cher, pas assez de jeux indispensables...non, je vois vraiment pas comment ça a pu être un bon plan pour sega.

c'est çà

Donc oui, rétrospectivement quelques jeux jap se démarquent, les possibilités étaient plus prometteuses que le résultat, le wonder-mega a une classe absolue, mais est-ce un accessoire indispensable?
Je ne pense pas.

faut avouer qu'il est super classe quand même  
même si mon rêve, ce serait çà:

Spoiler:

 

C'est vrai, c'est tabou de parler de réussit commerciale dans un topic SEGA.

tu veux vraiment leur faire péter un fuse

[lord2laze]

Et à l'époque, passé la nouveauté de la vidéo dans un jeu (avec une qualité déjà bien dégueux), l’intérêt des road avengers, night trap et autres inxs, titres mis en avant, ben y'avait peau de zeub.

LOL


INXS je l'avais oublié celui la.

Je me demande si finalement SEGA n'y est pas pour quelque chose dans le suicide de Michaël Hutchence quelques années plus tard...

[wiiwii007]

La vérité est ailleurs...

Comme tu dis, la vérité, personne ne l'aura... je parle des joueurs.

Le prix baisse quand ça marche ok, mais le prix baisse aussi quand ça ne marche pas, un exemple : Le Cube. Tout dépend du constructeur et de sa philosophie.

Pour moi c'est pas forcément lié 

Le prix baisse quand ça ne marche pas mais qu'il faut absolument que ça marche (la Saturn est un autre exemple).

C'était pas le cas sur le MegaCD (il n'impactait pas négativement les ventes de la MD).

Mais vraiment, c'est dommage qu'il n'ait pas eu davantage de bons jeux...

Je parlais pas forcément de la Saturn ou autre, je précisais ça indépendamment du sujet en fait 

Le prix baisse quand ça marche ok, mais le prix baisse aussi quand ça ne marche pas, un exemple : Le Cube. Tout dépend du constructeur et de sa philosophie.

Pour moi c'est pas forcément lié 

C'est plus compliqué que çà. Faut pouvoir baisser. Ce qu'il faut prendre en considération c'est que les composants baissent au cours de la vie d'une machine, c'est aussi ça qui contribue à baisser le prix. Regarde la wiiU, ils avaient acheté des composants pour 20M de consoles pour la première fournée. Et ils n'ont pas pu la baisser car les dernières consoles en 2017 étaient toujours faites avec des composants achetés au prix de 2012. Et avec une console aussi chere, il ne gagnait même pas d'argent.

Et c'est comme dire qu'un prix baisse systématiquement. Il baisse surtout quand il y a besoin de relancer les ventes. Nintendo ne baissaient que très rarement les prix quand ils n'en avaient pas besoin. Quand SEGA baissent ses prix c'est aussi pour relancer. La SMS était bradée quand la NES continuait à bien se vendre en étant plus chère, et la MD baissait quand la SNES prenait l'ascendant sur les ventes. Mais faut pas croire qu'ils baissent les prix par générosité. La GameCube, je connais pas l'historique pour savoir comment ils ont pu la baisser autant mais c'était clairement opération dernière chance.

Et d'ailleurs, c'est comme l'histoire du modèle économique selon lequel les constructeurs ne gagnent pas d'argent avec ses machines. Là aussi c'est pas systématique. La Switch est vendue avec marge par exemple. Sur la PS1, Sony n'était pas un gros éditeur de JV non plus (ils ont racheté des studios depuis), avec 100m de machines je doute qu'ils aient perdu de l'argent. Il me semble même qu'ils ont cassé ce modèle de machines vendues à perte.

D'ac à 100%, je parlais " en général ", juste pour dire qu'il y a énormément d'autres paramètres à prendre en compte. Analyser c'est bien, mais si à chaque fois il manque la moitié de l'analyse, bah forcément, selon la moitié que tu prends, ça change du tout au tout.

[Ryaku]

Mes souvenirs que je garde du mega cd c'était quand même commercialement l'add-on avec CD qui avait été le plus mis en avant et sega d'un point de vue marketing vendait son truc avec Road Avenger, Night Trap, Dune, TomCat Alley (surtout avec le mega cd 2), il ne mettait pas trop en avant les réédits 16 bits, et je me souviens encore du mega force avec le mini cd et le clip de Sinclair (je l'ai encore ^^)

Après en terme de prix c'est vrai que c'était cher , même pour les personnes qui avaient déjà une MD comme moi.

Sauf qu'en même temps t'avais plein de bons jeux megadrive qui sortaient / allaient sortir (Sonic 2, Ecco, Flashback, Street Fighter 2, Kid Chameleon, mortal kombat, ....) et que de toute manière avec le mega cd , ces jeux ne profiteraient d'aucune amélioration.

J'avais donc le choix vu le prix des cartouches, acheter 2/3 voir 4/5 suivant les promos jeux mega drive (car on trouvait certains jeux a 150 Francs à l'époque au lieu de 499Frs) ou un mega cd (avec 1 jeu)

Le choix a été vite fait, là dessus au delà du prix du mega cd, il y avait surtout pas mal de jeux mega drive et de bonnes promotions sur d'anciens jeux.

Et puis à l'époque c'étaient aussi les potes fan de Nintendo Vs les potes fan de Sega alors on essayait toujours avec nos jeux de démontrer la supériorité de notre console favorite (sans add on!). on était des gamins quoi ^^ (tiens regarde mon Sonic 2 comme il claque sa mère à ton mario !   )

[Invité]

même si mon rêve, ce serait çà:

Spoiler:

 
R:

+1
C'est mon graal

[Invité]

la vache... c'est quoi cette chose ? un laserdisk modulaire !?

sinon chonologiquement yavait pas la 3do et le CDI a peu pres en meme temps que le. mega-cd?

[tilou]

D'ailleurs, le Mega CD c'était tellement destiné aux gamins que la machine avait des jeux très matures comme Night Trap...

surtout pour les fans d'Arnold et Willy

[Invité]

Je connais quelqu’un qui en a revendu 1 il y a quelques années. Il avait le module pce aussi.

[Reyn]

a l'époque on voulais tous (les gens de ma generation) ce mega CD mais on se savais pas trop pourquoi... ca en jetais, en grande surface c'était dans une vitrine en verre, le support CD révolutionnaire.
Mais en redescendant sur terre on était déjà pas beaucoup a pouvoir se le payer et qui plus est, on ne va pas se mentir, la star des cours des cours de recré c'était déjà la super nintendo.
Les jeux étant franchement rare et peu interessant que ce n"est surement pas ca qui allais faire craquer les gens coute que coute...
Le trip modulaire de sega était un mauvais choix et je ne parle pas du 32x un accessoire presque inutile et hors de prix qui tentais de nous faire baver avec la 3d a l'époque où tout le monde rêvais déjà de la nouvelle génération dans la presse specialisee...

[Ryaku]

Alors pour moi ce fut l'inverse, je n'ai pas acheté le mega cd (comme dit plus haut j'ai préféré m'acheter des jeux MD) 

En revanche quand le 32x est sortie, comme il s'agissait d'un module qui ne nécessitait pas spécifiquement le mega cd et que j'avais envie d'un peu de 3D (après avoir goûté à Virtua Racing sur MD et quelques jeux arcade) et bien j'ai acheté le 32x (Knuckles Chaotix, Virtua Racing, Star Wars ,...)

bon après j'ai tout revendu (arghhh!!!!!) pour m'acheter une PS1 et une Saturn....

[lessthantod]

Sauf qu'en même temps t'avais plein de bons jeux megadrive qui sortaient / allaient sortir (Sonic 2, Ecco, Flashback, Street Fighter 2, Kid Chameleon, mortal kombat, ....) et que de toute manière avec le mega cd , ces jeux ne profiteraient d'aucune amélioration.

J'avais donc le choix vu le prix des cartouches, acheter 2/3 voir 4/5 suivant les promos jeux mega drive (car on trouvait certains jeux a 150 Francs à l'époque au lieu de 499Frs) ou un mega cd (avec 1 jeu)

Le choix a été vite fait, là dessus au delà du prix du mega cd, il y avait surtout pas mal de jeux mega drive et de bonnes promotions sur d'anciens jeux.

Merci

[airdream]

Le MCD était mis en concurrence avec l'Amiga CD 32 du moins dans nos contrées.
C'était un marché de niche et Sega le savais bien.
Démocratiser le MCD était irréaliste. Malgré tout si ce n'était le prix la machine me donnait clairement envie