[NES] En vrac
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[NES] En vrac
Pas besoin de retaper ce qui est déjà bien expliqué :Luke a écrit:Ben dis donc, ça fait 30 ans que je pensais que le hardware PCE etait 100 % NEC, et que Hudson avait réalisé beaucoup plus de jeux... Mais maintenant que je réfléchis, le nombre de fois où on voit Nec Avenue sur une Hucard ou un Super CD rom, pas impossible qu'ils en aient fait plus ; échange intéressant !
Comment ils ont pu chier à ce point la SuperGrafX puis la PC FX avec une telle PCE de génie ?
Avec les années, y'a dû avoir du roulement dans les équipes, c'est plus les mêmes gars qui devaient etre à la tête du dév hardware...
https://mag.mo5.com/actu/76833/chronique-la-pc-fx-successeur-maudit-de-la-pc-engine/
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Re: [NES] En vrac
Du coup, c'est bon, j'ai fini le jeu !
Dommage qu'il n'y ait pas de vrai donjon final : on entre dans le palais et on affronte direct le boss de fin. Ca aurait pu être bien, un quatrième donjon en vue subjective, ou même un niveau classique en vue de profil. Sinon, le boss final est plutôt cool, en plusieurs phases (il faut quand même apporter ce qu'il faut en objets défensifs).
En tout cas, c'est vraiment un super jeu, avec quelques défauts : des niveaux en vue de profil qui auraient pu être un peu plus travaillés dans leur level-design (ça reste correct), un manque de musique (qui tranche avec la variété du jeu), cette fin un peu abrupte sans aucun donjon final. Mais sinon, je suis épaté par le contenu du jeu, surtout en 1987 : la carte du monde est assez grande, il y a beaucoup de niveaux avec des décors assez variés, un bestiaire également bien fourni et assez classe, et trois vrais donjons en vue subjective !
Alors, ces donjons en vue subjective ne sont finalement pas très durs si on a l'habitude : un seul étage (rien que ça, ça change tout, niveau difficulté), pas de pièges qui nous téléportent ailleurs, ni de chausse-trappes, ni de sols qui nous font du dégât, juste une seule sortie qui nous demande ensuite de tout refaire, pas de chemins à sens unique, combats toujours situés aux mêmes endroits (pas de combats aléatoires). Juste le coup des portes nous faisant sauter une case qui est un peu vache quand on ne le sait pas (ça, la notice ne l'explique pas), mais à côté, on a une boussole qui nous est d'une grande aide pour s'y retrouver.
C'est fou, qu'ils aient réussi à faire tenir tout ça dans une seule cartouche, en 1987, sur NES ! Alors, d'accord, les donjons en vue subjective n'ont pas la fluidité d'un Phantasy Star sur Master System, sauf que dans le jeu de Sega, on n'avait pas de combats en temps réel en vue subjective (et qui fonctionnent bien, en plus, je suis étonné, ce n'est pas du bourrinage, il y a quand même un peu de technique), donc ça relativise un peu le manque de puissance de la console pour faire des donjons en vue subjective.
Ce jeu mériterait d'être nettement plus connu. Ce que je peux dire, c'est que la compréhension des textes ne m'a pas du tout semblé nécessaire pour s'en sortir, sauf pour deux trucs assez durs à comprendre (mais pas impossible non plus) si on n'a pas la notice (japonaise) et qu'on ne comprend pas les textes japonais, ou bien si on ne joue pas avec un patch de traduction :
- il faut acheter une épée blanche dans une boutique précise pour pouvoir s'en équiper dans les niveaux en vue de profil et pouvoir ainsi détruire certains rochers qui nous bloquent le passage ;
- on peut acheter une bougie pour éclairer les donjons (sinon, bonjour la galère, on ne voit pas les chemins sur notre droite ou notre gauche tant qu'on ne se tourne pas dans leur direction) et une boussole pour afficher le sinogramme indiquant vers quel point cardinal on se dirige (voir mon autre message plus haut pour la signification des quatre idéogrammes), tout ça dans une boutique en particulier : si on ne les a pas dès le premier donjon, c'est qu'on les a loupés et qu'il vaut mieux faire demi-tour.
Autrement, le reste, c'est surtout des petites explications supplémentaires sur le scénario et l'île démoniaque, parfois quelques petites pointes d'humour chez certains personnages, ou parfois une indication pour indiquer que l'antre du boss est proche dans le donjon, mais rien de vraiment nécessaire. Il n'y a pas d'énigmes dans ce jeu, et le rôle des autres objets à équiper (bouton start pour mettre en pause, puis bouton A pour faire défiler les objets d'attaque - sinogramme 攻 - et bouton B pour faire défiler les objets de défense/soin - sinogramme 防) se comprend assez aisément quand on les teste.
Si, il y a le coup des mots de passe en caractères japonais qui peut rebuter, mais disons que sur Switch par exemple, on dispose de trois fichiers de sauvegarde pour ne pas être obligé de faire les mots de passe à l'ancienne.
Autrement, comme dit plus haut, les continues sont infinis (on perd la moitié de son argent si on fait game over, façon Dark Souls avant l'heure), on recommence à l'entrée du niveau où on est mort, et les mots de passe sauvegardent notre progression. C'est un jeu "relativement" accessible : c'est du Konami, il n'y a pas de doute. Il y a une super ambiance (jolis décors assez variés), qui est bien, bien japonaise démoniaque (références Shintô et Bouddhisme, le bestiaire est génial également), assez mature même (surtout pour l'époque). Dommage qu'ils n'aient pas fait, jusqu'à aujourd'hui, une vraie série avec ce personnage et cet univers pourtant très prometteurs : c'est étonnant, qu'ils ne l'aient pas fait. Encore plus étonnant qu'ils aient sorti un nouvel épisode 35 ans après le premier qui est quand même un jeu assez confidentiel (surtout en occident, je connais moins la renommée du jeu au Japon) : je ne m'explique pas ce qui leur passé par la tête (mais tant mieux, moi, je suis content, j'ai envie de dire : "mieux vaut tard que jamais") !
Bien, sur ce, je pense que je vais attaquer le nouveau jeu Getsu Fûma Den : Undying Moon sur ma Switch (je ferai peut-être un topic dans lequel je mettrai au propre tout ce que j'ai à dire sur le jeu NES d'origine, et je parlerai du nouveau jeu au fil de ma progression).
Rudolf III.- Docteur *
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Re: [NES] En vrac
Sinon pour la langue, une trad english est disponible sur romhacking. Une rom déjà traduite est trouvable sur des "sites spécialisés" mais il s'agit d'une vieille traduction pas terrible. Il vaut donc mieux partir de la version Jap et appliquer le patch qui date de 2018 et qui, d'après les retours, offre une expérience nickel
Cormano- Docteur *
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Re: [NES] En vrac
Pops a écrit:Pour moi la posture n'est pas choquante, c'est même la posture naturelle d'un prestataire/fournisseur dans une industrie de pointe. Hudson avait un savoir faire reconnu à proposer, que ce soit software ou hardware, il est donc normal qu'ils aient réussi à diversifier leur portefeuille auprès de clients parfois concurrents (ou d'associés dans le cas de NEC).Cormano a écrit:Ce qui est étonnant c'est la capacité de Hudson Soft à flirter avec des boites concurrentes entre elles. La PC Engine, produite par NEC, est sortie seulement quelques mois après le X68000 dont ils avaient conçu l'OS pour Sharp, dont ils ont toujours été proches. Après quoi ils ont continué à développer des jeux, pour la PC Engine, le X68000... et la NES, vu qu'ils étaient aussi proches de Nintendo, de même que l'était Sharp d'ailleurs
Après si tu sous-entendais simplement qu'ils avaient du talent pour ça, c'est autre chose et 3 fois oui ils ont su se développer avec un certain succès sur un marché très concurrentiel.
Qu'ils aient eu du talent, c'est un euphémisme, mais c'est surtout l'étendue de leur champ d'action qui en fait un cas unique dans le JV. Ils étaient durant la même période :
- Principal éditeur tiers pour la NES
- Développeur pour de nombreuses plateformes dont les micros jap (MSX, NEC, SHARP), sur lesquels ils ont d'ailleurs porté... Super Mario Bros, et pour lesquels ils créaient aussi des utilitaires comme des Basic à installer sur ces machines
- Créateur de l'OS du X68000 de Sharp
- Concepteur de la PC Engine
C'est quand même impressionnant comme CV Après c'était une autre époque où on pouvait être un peu touche-à-tout, EA a bien édité Deluxe Paint... mais quand même.
Sinon dans leur position après la sortie de la PC Engine, je trouve étonnant qu'ils aient continué à développer pour Nintendo... c'était vraiment une autre époque !
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Re: [NES] En vrac
Cormano a écrit:Merci pour ce retour détaillé, ça a l'air bien cool, et c'est effectivement impressionnant les 3 modes de jeu pour un titre de 87 (Vice Project Doom le faisait aussi mais en 91).
Sinon pour la langue, une trad english est disponible sur romhacking. Une rom déjà traduite est trouvable sur des "sites spécialisés" mais il s'agit d'une vieille traduction pas terrible. Il vaut donc mieux partir de la version Jap et appliquer le patch qui date de 2018 et qui, d'après les retours, offre une expérience nickel
Du coup, ces patchs de traduction ne me concernent plus, mais c'est chouette, que ça existe.
Concernant Vice Project Doom, j'ai bien envie d'y jouer : il fait justement partie du catalogue NES du Nintendo Switch Online (apparemment, c'était la toute première fois que ce jeu ressortait depuis la NES ! ).
Rudolf III.- Docteur *
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Re: [NES] En vrac
Ah mais on est bien d'accord, c'est du talent brut...leur histoire est assez unique...et finit malCormano a écrit:Qu'ils aient eu du talent, c'est un euphémisme, mais c'est surtout l'étendue de leur champ d'action qui en fait un cas unique dans le JV. Ils étaient durant la même période :
- Principal éditeur tiers pour la NES
- Développeur pour de nombreuses plateformes dont les micros jap (MSX, NEC, SHARP), sur lesquels ils ont d'ailleurs porté... Super Mario Bros, et pour lesquels ils créaient aussi des utilitaires comme des Basic à installer sur ces machines
- Créateur de l'OS du X68000 de Sharp
- Concepteur de la PC Engine
C'est quand même impressionnant comme CV Après c'était une autre époque où on pouvait être un peu touche-à-tout, EA a bien édité Deluxe Paint... mais quand même.
Sinon dans leur position après la sortie de la PC Engine, je trouve étonnant qu'ils aient continué à développer pour Nintendo... c'était vraiment une autre époque !
Concernant le champ d'action, les points que tu cites ne sont pas nécessairement isolés les uns des autres à mon sens.
- Avant les jeux et à la demande de Nintendo, Hudson se charge d'abord de la programmation sur la Famicom avec leur kit Family Basic (pour lequel Hudson est faussement relégué au rang de contributeur - un peu comme le développement PCE et la mise en avant de NEC quelques années après), kit dérivé du Hu-BASIC pour les bécanes de Sharp notamment. Il sera donc moins surprenant de voir Hudson développer l'OS du X68000 plus tard.
- Au début des années 80, le développement software au JP est peu avancé et le génie des frères Kudo aura été de recruter des allumés du clavier au seins des universités avant tout le monde pour créer en peu de temps (mi-80's) ce qui restera comme le premier gros développeur de JV du pays (avec des contrats auprès de Softbank ou la chaine de distribution Joshin Denki - pas du contrat de mickey!). Du coup, Hudson distribue et édite à tout-va peu importe les plateformes, devenant pour certains le premier éditeur tiers (NES comme tu l'as dit).
- L'aventure PCE avec l'arrivée d'un autre larron (NEC) dans "l'univers Hudson" est de l'opportunisme suite au refus de Nintendo d'adopter la technologie Hucard pour l'évolution de son Hardware et, plus bizarrement (je crois que TotOOntHeMooN le mentionne plus haut), la non-association avec Sharp sur ce projet en Plan B...
- Pour le développement chez Nintendo après la sortie de la PCE, il y a une chronologie à regarder je pense mais là c'est du pur postulat de bibi ! Quand tu regardes globalement les releases de Hudson entre 1987 et 1994 pour Nintendo toutes plateformes confondues, tu as une quinzaine de jeux (à revérifier) ce qui est minime quand on connait le rythme de production de Hudson à l'époque. En 1992, c'est l'année où le projet Tetsujin prend du plomb dans l'aile avec un premier report d'un an...puis une annulation pure et simple en 1994 face aux annonces Saturn et PS qui laissent présager de bien meilleures performances en 3D notamment. Mon interprétation c'est que chez Hudson l'envie n'y est plus, l'association avec NEC va dans le mur et Hudson doit le pressentir. La nouvelle mouture PC-FX (soi-disant totalement repensée mais dont l'architecture du projet Tetsujin dépassée est en grande partie reprise) sera un gros coup d'épée dans l'eau...et sonnera aussi le réveil du développement des jeux chez les autres dont Nintendo (15 jeux SFC en 3 ans de 94 à 97 dont le fameux Hagane )
Bref, je pense qu'on sera d'accord, quelle passionnante aventure que celle d'Hudson. Ils nous auront vendu du rêve avec leur esprit touche à tout et ils auraient mérité une autre fin. Quand on voit ce que Konami en a fait alors qu'il y a pléthore de licences dormantes qui pourraient redevenir des hits en puissance
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Re: [NES] En vrac
Pops a écrit:
Bref, je pense qu'on sera d'accord, quelle passionnante aventure que celle d'Hudson. Ils nous auront vendu du rêve avec leur esprit touche à tout et ils auraient mérité une autre fin. Quand on voit ce que Konami en a fait alors qu'il y a pléthore de licences dormantes qui pourraient redevenir des hits en puissance
La preuve avec Momotarô Dentetsu : le dernier volet sorti il y a deux ans sur Switch en est à 3,5 millions de ventes uniquement au Japon !
Après, ils ont quand même fait une PC Engine Mini assez chouette qui reste la meilleure console Mini à ce jour.
Mais oui, Konami pourrait faire beaucoup plus, avec les licences Hudson Soft.
Rudolf III.- Docteur *
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Re: [NES] En vrac
Momotarô fait partie de ces licences ultra-populaires et intemporelles au Japon, c'est assez particulier. Du coup, selon moi, tu peux presque éditer à peu près n'importe quoi car tu as peu de chances de réellement te planter. Après il faut évidemment toujours saluer les ventes, c'est un très jolie score surtout en local.Rudolf III. a écrit:La preuve avec Momotarô Dentetsu : le dernier volet sorti il y a deux ans sur Switch en est à 3,5 millions de ventes uniquement au Japon !
Après, ils ont quand même fait une PC Engine Mini assez chouette qui reste la meilleure console Mini à ce jour.
Mais oui, Konami pourrait faire beaucoup plus, avec les licences Hudson Soft.
Mais quitte à développer un Momotarô, j'aurai préféré que Konami se penche sur un reboot du Katsugeki un peu comme Lizardcube/Dotemu l'ont fait avec Wonder Boy...ce serait une tuerie! Idem avec les PC Genjin, j'achèterai les yeux fermés et ce serait un gameplay plus facilement exportable chez nous. Il y en aurait bien d'autres à considérer évidemment...
Pour la PCE mini (ou toutes les autres mini), n'étant pas fan du concept dès le départ je me garderai de tout commentaire trop virulent (je refuse d'être désagréable le jour de la fête des mères )
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Re: [NES] En vrac
Quant à Momotarô Dentetsu, il fait partie, selon moi, de ces licences inexportables hors du Japon, sachant que là-bas, ils ont visiblement un rapport se sentimental assez particulier avec les trains (sans compter que le titre lui-même détourne, sous forme de jeu de mot autour de "légende" et "rail électrique", Momotarô Densetsu, le nom d'une légende nippone très populaire, mais qui, là encore, ne parle pas aux occidentaux).
Bref, pour l'instant, on a l'impression que les seules licences que Konami continue à utiliser pour le jeu vidéo, ce sont des licences très, très "japonaises dans l'âme", qui ne parlent donc pas trop aux joueurs occidentaux. À ce compte-là, on pourrait presque s'attendre à un nouveau Goemon.
Rudolf III.- Docteur *
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Re: [NES] En vrac
C'est ce que je sous-entendais aussi par "gameplay plus facilement exportable", on est d'accord.Rudolf III. a écrit:Quant à Momotarô Dentetsu, il fait partie, selon moi, de ces licences inexportables hors du Japon
Que le dieu du JV t'entende! Mais j'ai peur que nos prières soient vaines...Rudolf III. a écrit:Bref, pour l'instant, on a l'impression que les seules licences que Konami continue à utiliser pour le jeu vidéo, ce sont des licences très, très "japonaises dans l'âme", qui ne parlent donc pas trop aux joueurs occidentaux. À ce compte-là, on pourrait presque s'attendre à un nouveau Goemon.
Pour Goemon je crois qu'on est nombreux à baver devant un reboot, si possible en commençant par le gameplay du 1er épisode moins axé 100% plateforme en ce qui me concerne...mais en tant que fan je ne ferai pas le difficile
Pops- Docteur agrégé **
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Re: [NES] En vrac
Pops a écrit:Pas besoin de retaper ce qui est déjà bien expliqué :Luke a écrit:Ben dis donc, ça fait 30 ans que je pensais que le hardware PCE etait 100 % NEC, et que Hudson avait réalisé beaucoup plus de jeux... Mais maintenant que je réfléchis, le nombre de fois où on voit Nec Avenue sur une Hucard ou un Super CD rom, pas impossible qu'ils en aient fait plus ; échange intéressant !
Comment ils ont pu chier à ce point la SuperGrafX puis la PC FX avec une telle PCE de génie ?
Avec les années, y'a dû avoir du roulement dans les équipes, c'est plus les mêmes gars qui devaient etre à la tête du dév hardware...
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Cela devrait répondre à tes interrogations.
Super, merci pour le lien ! J'en ai beaucoup appris sur cette obscure PC FX, sur laquelle je ne connaissais rien en fait.
C'est toujours dur à croire que les mêmes enseignes puissent créer une petite surdouée comme la PCE en 87, et se vautrer autant 5 ans après... Quel gachis, presque aussi dommage que la perte de SEGA dans le hardware.
Pour revenir dans le topic Nes, je viens de chopper des jeux Famicom complets : Tetris 1 et 2, Batman (quasi neuf) et Salamander avec la cartouche bleue. Ce dernier, la boite a bien vécu, mais je l'ai eu à un bon prix.
Maintenant la galère, c'est de trouver une Famicom modif rgb à un prix décent, et ça c'est une sacrée mission...
Luke- Guéri miraculeux
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Re: [NES] En vrac
Du RGB sur Famicom ça peut pas être bon marché quand on voit que le circuit imprimé du mod lui-même coûte déjà 120€ (quand il était facilement disponible).Luke a écrit:
Maintenant la galère, c'est de trouver une Famicom modif rgb à un prix décent, et ça c'est une sacrée mission...
lincruste- Interne
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Re: [NES] En vrac
Le soucis c'est qu'il coute 120€ (90€ parfois) alors qu'il y en a pour 20€ de composants dessus.lincruste a écrit:Du RGB sur Famicom ça peut pas être bon marché quand on voit que le circuit imprimé du mod lui-même coûte déjà 120€ (quand il était facilement disponible).
TotOOntHeMooN- Docteur agrégé **
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Re: [NES] En vrac
J'ai trouvé une AV nue, pas de cable, pas de manette... 320 euros
Sinon, une sharp en boite, 485 euros
En fait, j peux pas jouer à un jeu Nes sans scanlines, et je veux du rgb pour la brancher sur l'OSSC. Mais j'suis en train de me dire que trouver un petit CRT sera moins cher et compliquer, et tant pis pour la qualité rgb.
J'l'aime bien la ptite, mais j vais certainement pas mettre 3 ou 400 balles dans une Famicom, faut pas déconner ^^
Luke- Guéri miraculeux
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Re: [NES] En vrac
Enfin, on n'est pas à l'abri d'une nouvelle flambée irrationnelle dans ce milieu. La dernière fois que j'ai regardé le prix des Famicom non modifiées c'était 20 balles en loose, même en comptant une soirée de boulot et le prix du kit ça fait pas 320€, la plupart des boutiques prenaient 50€ pour la pose.
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Re: [NES] En vrac
Sinon pour des FC modifiées qui ont la gueule d'avoir bien vécu, j'ai rien vu en dessous de 250 euros ici. J'vais abandonner et chercher un petit CRT.
Luke- Guéri miraculeux
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Re: [NES] En vrac
Ha non mais je dis pas que tu mens, je te crois pour les prix affichés dont tu parles. Ce dont je doute, c'est que des gens achètent.Luke a écrit:En France je sais pas. les prix que je donne c'est en Chine et sur des consoles d'apparence neuve ou quasi neuve.
Sinon pour des FC modifiées qui ont la gueule d'avoir bien vécu, j'ai rien vu en dessous de 250 euros ici. J'vais abandonner et chercher un petit CRT.
lincruste- Interne
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Re: [NES] En vrac
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Re: [NES] En vrac
lincruste a écrit:Ha non mais je dis pas que tu mens, je te crois pour les prix affichés dont tu parles. Ce dont je doute, c'est que des gens achètent.Luke a écrit:En France je sais pas. les prix que je donne c'est en Chine et sur des consoles d'apparence neuve ou quasi neuve.
Sinon pour des FC modifiées qui ont la gueule d'avoir bien vécu, j'ai rien vu en dessous de 250 euros ici. J'vais abandonner et chercher un petit CRT.
J pensais pas que tu pensais que je mentais ^^ Et si la modif coute 120 euros, j comprends mieux les prix délirants pour cette modif.
J'ai pas de place pour un CRT dans mon bureau de jeux actuellement... Du coup le projet FC c'est en suspend.
J'vais attendre à mon retour en France l'année prochaine pour trouver un gars qui pourra peut-etre me faire une modif à un prix "correct".
Luke- Guéri miraculeux
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Re: [NES] En vrac
https://twitter.com/upsilandre/status/1536652951179206656
J'ai mis a jour aussi un peu le blog avec un billet sur TMNT pour ceux qui sont allergique a Twitter.
https://upsilandre.over-blog.com/
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Re: [NES] En vrac
N'est pas Pac-Man, Mario, Tetris et Zelda qui veut...
Concernant la "safe zone", je ne serai pas surpris que ça ait été créé à la base pour enfermer les ennemies dans les donjons et laisser le joueur franchir les portes en toute sécurité. Et finalement étendu à tout le jeu.
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Re: [NES] En vrac
Dans les années 1980, Nintendo a sorti une variété de périphériques pour leur emblématique Nintendo Entertainment System (NES).
La plupart des joueurs se souviendront facilement des plus chers comme le Zapper Light Gun, la manette de jeu montée sur bras
Power Glove et R.O.B. (la tentative de Nintendo pour un robot de jeu accessoire).
Si vous ne vous souvenez pas du périphérique de la machine à tricoter de Nintendo, cependant, nous ne pouvons pas vous blâmer.
Non seulement le produit n'est pas arrivé au marché de masse, mais c'était un choix si curieux d'expansion périphérique pour un
système de jeux vidéo que même deviner qu'il existe est improbable.
La prémisse de base de l'appareil était que le NES fonctionnerait comme un cerveau à 8 bits pour la machine à tricoter.
Les utilisateurs achèteraient des cartouches qui contenaient des motifs de tricot, et en alimentant le fil dans le métier à
tisser électronique pendant qu'il était connecté au NES, l'appareil tricotait tout, des écharpes aux mitaines en passant par les Chandails.
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Re: [NES] En vrac
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Re: [NES] En vrac
Je vous en reparlerai en détail quand je l'aurai terminé (là, je ne sais pas trop où j'en suis, à la moitié je dirais, ou presque la moitié, disons que j'ai atteint le niveau 12 avec mon héros et trouvé la boutique qui vend les clés magiques).
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Re: [NES] En vrac
Je pense que les Mamans à cette époque faisaient beaucoup de tricots, encore aurait-il fallu qu'elles soient au courant (publicité ?) de cette 'extension'.talou_iz_good a écrit:Du coup quelle était la cible : professionnel (PME ou artisan) ?
C'est vrai que je ne vois pas une NES dans une PME, Artisan c'est plus probable...
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Re: [NES] En vrac
Sinon Dragon Warrior c'est le seul rpg que j'ai fait sur NES
https://youtu.be/3j5DAAuBP2Q
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Re: [NES] En vrac
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Re: [NES] En vrac
En tout cas bon courage pour DQ1 Famicom, perso j'ai fait la version mobile avec les ajouts player-friendly modernes et j'ai trouvé ça sympa, même si c'est forcément assez éloigné de l'expérience originale.
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Re: [NES] En vrac
upsilandre a écrit:Ca a l'air un peu couteux, c'est étonnant pour du Nintendo.
Sinon Dragon Warrior c'est le seul rpg que j'ai fait sur NES
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Top ! Merci @upsilandre
talou_iz_good- Patient incurable
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Re: [NES] En vrac
Dernière édition par wiiwii007 le Mar 21 Juin 2022 - 13:45, édité 1 fois
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