Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[babsimov]

Je ne cacherai pas que je suis en contact avec Zarchos, le codeur qui défendait l'Archimedes.

Non sans blague, t'es en contact avec lui ?   

On l'a bien compris sur le sujet Amiga 1200 vs Falcon 

Ce sont quasiment ses propos : les possesseurs d'Amiga tentent toujours de défendre leurs machines avec des arguments tordus, et oui les copros de l'Amiga sont intéressants pour la 2D, mauvais pour la 3D, et comme le 68000 est lent et sous cadencé, il faut très vite une carte accélératrice pour compenser.
A noter : wolfenstein et doom tournent sur Archimedes, il y a les vidéos sur le tube.
La démo jouable de Xonerator, avec du mapping, ressemble à un jeu Jaguar, c'est à voir.
Tout ça tourne vite, ce n'est pas de la capture avec émulateur.

C'est triste tant de mauvaise foi après 30 ans, comme si coûte que coûte l'Amiga devait absolument être le meilleur en tout.
C'est une machine fun, et c'est déjà très bien.
En passant Shadow Of The Beast est en ciurs de portage sur Archimède, et par un Français de surcroit. C'est louable.

Ce qui me surprend c'est que sur chaque sujet ou tu interviens, étrangement l'Archimedes vient sur le tapis alors que personne n'en parlait et que ce n'est pas le sujet 

Ca me rappel étrangement des choses 

EDIT de relecture, pourquoi tu ajoutes "et comme le 68000 est lent et sous cadencé, il faut très vite une carte accélératrice pour compenser" ?

J'ai eu mon Amiga 500 de 1988 à 1992 et les seuls ajouts furent un disque dur externe et 512 ko. Le 68000 m'allait très bien pour mon usage quotidien. Ce n'est qu'avec Wing Commander que là oui c'était trop lent. L'Amiga 1200 est sortit peu de temps après et j'ai donc changé pour le 1200. Attention je ne dis pas que pour les professionnels une carte 68020 ou mieux ne s'imposait pas, mais pour le particulier un 500 faisait son office.

Note que de 1985 à 1991 la gamme 68000 c'est très bien vendue malgré son "soi disant" processeur trop lent". Du reste sur Atari le 68000 tournait à 8 mhz, soit environ 0,7 mhz de plus et pourtant c'est sur Amiga que les titres étaient les plus impressionnants... à cause des coprocesseurs. Des coprocesseurs ça apporte quand même à une machine non ? Tu en conviens ?

Pour Wolfenstein et Doom, sur une machine avec du Chunky ce serait qu'ils n'y soient pas qui serait anormal.

J'ai envie de dire que ce qui sort encore aujourd'hui permet de combattre les idées reçues sur les performances de ces machines rétro.
Plutôt de quoi se réjouir, non ? d'en apprendre tous les jours ou presque.

J'ai appris plein de chose au fil de ce débat, malgré la mauvaise foi ici ou là.

En terme de production sur une machine qui fut un peu "marginale" à son époque, c'est le portage sur IIGS de Sword of sodan vu ici qui m'avait bien impressionné. Quel dommage que le IIGS n'ait pas eut le support qu'il méritait de la part de son constructeur.

[Zarnal]

quand on met cycle exact et vitesse d'un amiga 1200 c'est quand meme tres proche d'un vrai et loin de ce que disent les ataristes

C'est justement le très proche qui est très gênant et qui cause les glitchs et autres joyeusetés que l'on peut retrouver dans le cadre d'une machine stock émulée.

Je viens de refaire quelques tests avec ma config stock sous WinUae, c'est très parlant :




La plupart du temps, les différences sont entre 10 et 20%, mais pour le test " Sort " on passe à 47% ce qui est énorme lorsque tu sais qu'en cyclage 500/600 c'est au max -1% (et même moins peut-être puisque les résultats ne sortent qu'au 1/100, et seulement sur 1 ou deux tests). Je colle à 1.00 la plupart du temps.

D'ailleurs, il y a un truc sur ST pour faire ce genre de choses ? (hors sysinfo) ?

[ChistopheS]

@Babsimov : sur forum atari et même sur eab, file 'Wolfenstein sur un A500' tu peux lire clairement que contrairement au ST qui a un processeur à 8 Mhz, l'Amiga est désavantagé pour la 3D avec son processeur cadencé en dessous de sa fréquence normale d'usage donnée par Motorola.
Dès lors, si tu veux avoir Wolfenstein, il te faut une carte accélératrice.
La 3D de Wolfenstein ce n'est pas du remplissage de surface : du coup l'Amiga ne peut pas compter sur le blitter ou copper.
L'Archimedes ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans la discussion à propos du Falcon, et je vais en avoir un grâce à Zarchos, ça va me permettre de juger.
Les propos de Templeton c'est quasiment ceux de Zarchos, tu vois.
Et même ceux de Zarnal avec l'émulation sur PC qui gonfle les performances réelles d'un A500.
Bizarre, non ?

[lincruste]

L'Amiga est bien meilleur que l'Atari ST parce que l'Amiga est beaucoup mieux.

[ChistopheS]

L'Amiga est bien meilleur que l'Atari ST parce que l'Amiga est beaucoup mieux.

Ca doit être ça ;-)
Amiga vaincra, poil au bras (Basbsimov : bras c'est ARM en Anglais. Je suis possédé par Zarchos).
Ca y est j'ai ma crise : l'Archimedes, silimeyeur.
Archimedes - Archimedes - Archimedes - Archimedes
Mips for the masses.

Reboot.

Bon je vais me détendre un peu en allant lire ta réécriture loufoque de l'histoire de l'informatique où Commodore et l'Amiga silimeyeurs et ils font tout bien comme il faut, parce que heu, vraiment keskijilaimeuh mon Amiga kilébô.
Les lésions au cerveau je vais finir par croire à cette explication  Zarchossiennes 
Pro Amigaïstes : gros consommateurs de sopalin dans leur jeunesse ?

[Zarnal]

@Babsimov : sur forum atari et même sur eab, file 'Wolfenstein sur un A500' tu peux lire clairement que contrairement au ST qui a un processeur à 8 Mhz, l'Amiga est désavantagé pour la 3D avec son processeur cadencé en dessous de sa fréquence normale d'usage donnée par Motorola.
Dès lors, si tu veux avoir Wolfenstein, il te faut une carte accélératrice.
La 3D de Wolfenstein ce n'est pas du remplissage de surface : du coup l'Amiga ne peut pas compter sur le blitter ou copper.
L'Archimedes ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans la discussion à propos du Falcon, et je vais en avoir un grâce à Zarchos, ça va me permettre de juger.
Les propos de Templeton c'est quasiment ceux de Zarchos, tu vois.
Et même ceux de Zarnal avec l'émulation sur PC qui gonfle les performances réelles d'un A500.
Bizarre, non ?

Pas le 500, juste le 1200 stock.

[Invité]

@ l'incruste : les meilleures blagues sont les plus courtes. 
Là répétition c'est lourd (et pour tout le monde).

[babsimov]

@Babsimov : sur forum atari et même sur eab, file 'Wolfenstein sur un A500' tu peux lire clairement que contrairement au ST qui a un processeur à 8 Mhz, l'Amiga est désavantagé pour la 3D avec son processeur cadencé en dessous de sa fréquence normale d'usage donnée par Motorola.
Dès lors, si tu veux avoir Wolfenstein, il te faut une carte accélératrice.
La 3D de Wolfenstein ce n'est pas du remplissage de surface : du coup l'Amiga ne peut pas compter sur le blitter ou copper.
L'Archimedes ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans la discussion à propos du Falcon, et je vais en avoir un grâce à Zarchos, ça va me permettre de juger.
Les propos de Templeton c'est quasiment ceux de Zarchos, tu vois.
Et même ceux de Zarnal avec l'émulation sur PC qui gonfle les performances réelles d'un A500.
Bizarre, non ?

J'ai du mal à croire que 0.7 mhz soit vraiment la chose qui donne l'avantage au ST pour Wolfenstein. Par contre l'organisation du planar sur ST, ça me semble être le vrai avantage qui permet d'avoir un Wolfenstein sur ST.

Il existe des moteurs blitter chunky et copper chunky, donc j'ai l'impression que le blitter et le copper peuvent apporter leur aide pour Wolfenstein. Certe ce sera largement plus pixelisé que sur PC, je dis pas le contraire. La vidéo que j'avais posté du moteur sur Amiga 500 me parait quand même bien fluide et plein écran. Bien sur ce n'est qu'une démo et il manque encore beaucoup pour que ce soit un jeu.

Aurais tu les liens vers ces sujets, j'ai trouvé un sujet sur EAB, mais ça parle de l'Amiga 1000 d'origine pas du 500. 

Ah bon pour l'Archimedes, il me semblait bien que c'était pourtant toi qui avait amené Acorn et ses machines dans le débat.

Oui, mais Templeton est aussi un Atariste, il n'est pas objectif   . Je plaisante, ses précisions sont très intéressantes et je regrette qu'il n'y ait pas eu débat entre lui et Stapha92, ça aurait certainement apporté beaucoup aux deux camps.

Zarnal il dit bien que WinUAE EST cycle exact pour le 68000. D'ailleurs un STiste à l'époque du débat sur le multitâche et de la vidéo que j'avais fait sous WinUAE m'avait sortit justement que WinUAE accélérait l'Amiga 500, que c'était pas cycle exact. Comme quoi il se trompait, ben oui, ça l'arrangeait pas parce que j'arrivais à faire ce que je disais pouvoir faire à l'époque sur mon 500, alors que ça faisait des pages et des pages qu'il affirmait que c'était impossible...

L'Amiga est bien meilleur que l'Atari ST parce que l'Amiga est beaucoup mieux.

Ca doit être ça ;-)
Amiga vaincra, poil au bras (Basbsimov : bras c'est ARM en Anglais. Je suis possédé par Zarchos).
Ca y est j'ai ma crise : l'Archimedes, silimeyeur.
Archimedes - Archimedes - Archimedes - Archimedes
Mips for the masses.

Reboot.

Enfin Zarchos c'était aussi l'Archimedes est beaucoup mieux que tout le reste parce que l'Archimedes est beaucoup mieux.

Bon je vais me détendre un peu en allant lire ta réécriture loufoque de l'histoire de l'informatique où Commodore et l'Amiga silimeyeurs et ils font tout bien comme il faut, parce que heu, vraiment keskijilaimeuh mon Amiga kilébô.

On appel ça de l'uchronie, c'est n'est nullement loufoque, mais un type de science fiction. J'ai fait ça au départ à cause d'un sujet "un monde sans PC". Ce sujet m'avait donné envie d'écrire cette histoire alternative. Une autre personne avait fait la même chose, mais du point de vue consoles.

https://www.gamopat-forum.com/t42279-un-monde-sans-pc

Sur ce sujet c'est la première version, après j'ai repris un peu tout ça avec de nouvelles idées parce que j'avais appris plusieurs choses sur diverses machines ici ou là. La seconde version a été publiée par le doc en épisode, mais il me semble qu'il n'a pas été jusqu'à la fin. 

Si tu veux, je peux t'envoyer cette version en mail privé, comme ça tu l'auras complète ?

D'ailleurs tu verras que dans cette version j'avais pris soin de modifier un peu les STE et le Falcon. Car dans cette uchronie les deux acteurs majeurs sont Atari et Commodore.

Les lésions au cerveau je vais finir par croire à cette explication  Zarchossiennes 

Je dirais que, pour moi, le doute n'est pas encore levé   

Pro Amigaïstes : gros consommateurs de sopalin dans leur jeunesse ?

Ben non à l'époque j'étais parfaitement content de mon Amiga, c'était les autres machines qui essayaient de faire ce que l'Amiga faisait de base (démo, module, multitâche préemptif). 
Ce n'est qu'avec l'arrivée des jeux texturés que là l'Amiga a commencé à montrer ses limites. Malgré tout on a eu de bon FPS, tout en étant moins beau que sur PC je te l'accorde. 
Mais surtout on avait l'AmigaOS et c'était un très bon OS, n'en déplaise à certains (pas parfait, il avait ses défauts que d'ailleurs j'ai reconnu et même que j'ai appris à certains Ataristes).

Edit : j'ai peut être mal interprété le sens de ta phrase au final 

[dlfrsilver]

@Babsimov : sur forum atari et même sur eab, file 'Wolfenstein sur un A500' tu peux lire clairement que contrairement au ST qui a un processeur à 8 Mhz, l'Amiga est désavantagé pour la 3D avec son processeur cadencé en dessous de sa fréquence normale d'usage donnée par Motorola.
Dès lors, si tu veux avoir Wolfenstein, il te faut une carte accélératrice.
La 3D de Wolfenstein ce n'est pas du remplissage de surface : du coup l'Amiga ne peut pas compter sur le blitter ou copper.
L'Archimedes ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans la discussion à propos du Falcon, et je vais en avoir un grâce à Zarchos, ça va me permettre de juger.
Les propos de Templeton c'est quasiment ceux de Zarchos, tu vois.
Et même ceux de Zarnal avec l'émulation sur PC qui gonfle les performances réelles d'un A500.
Bizarre, non ?

Que de la merde en barre. Je vais illustrer le niveau de connerie de Zarchos  

Voici un nouveau port à venir de Wolfenstein 3D pour A500 avec 1Mo de RAM qui pour un début tourne à 25 images par secondes :

[babsimov]

@Babsimov : sur forum atari et même sur eab, file 'Wolfenstein sur un A500' tu peux lire clairement que contrairement au ST qui a un processeur à 8 Mhz, l'Amiga est désavantagé pour la 3D avec son processeur cadencé en dessous de sa fréquence normale d'usage donnée par Motorola.
Dès lors, si tu veux avoir Wolfenstein, il te faut une carte accélératrice.
La 3D de Wolfenstein ce n'est pas du remplissage de surface : du coup l'Amiga ne peut pas compter sur le blitter ou copper.
L'Archimedes ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans la discussion à propos du Falcon, et je vais en avoir un grâce à Zarchos, ça va me permettre de juger.
Les propos de Templeton c'est quasiment ceux de Zarchos, tu vois.
Et même ceux de Zarnal avec l'émulation sur PC qui gonfle les performances réelles d'un A500.
Bizarre, non ?

Que de la merde en barre. Je vais illustrer le niveau de connerie de Zarchos  

Voici un nouveau port à venir de Wolfenstein 3D pour A500 avec 1Mo de RAM qui pour un début tourne à 25 images par secondes :

C'est la vidéo que j'avais cité un peu plus tôt et celle qui m'a amené à poser la question ici.

[Zarnal]

Zarnal il dit bien que WinUAE EST cycle exact pour le 68000. D'ailleurs un STiste à l'époque du débat sur le multitâche et de la vidéo que j'avais fait sous WinUAE m'avait sortit justement que WinUAE accélérait l'Amiga 500, que c'était pas cycle exact. Comme quoi il se trompait, ben oui, ça l'arrangeait pas parce que j'arrivais à faire ce que je disais pouvoir faire à l'époque sur mon 500, alors que ça faisait des pages et des pages qu'il affirmait que c'était impossible...

Preuve en est au 68000 A500/600 full cycles CPU+Chipset, je reprends mon exemple du test " sort " qui était 47% plus rapide au 68020 cyclé :



Dommage que le résultat soit au 1/100 et pas au 1/1000, parce qu'il me semble que l'on est plus proche du 0.999 que du 0.990.

Chipset cyclé correctement :

[babsimov]

Zarnal il dit bien que WinUAE EST cycle exact pour le 68000. D'ailleurs un STiste à l'époque du débat sur le multitâche et de la vidéo que j'avais fait sous WinUAE m'avait sortit justement que WinUAE accélérait l'Amiga 500, que c'était pas cycle exact. Comme quoi il se trompait, ben oui, ça l'arrangeait pas parce que j'arrivais à faire ce que je disais pouvoir faire à l'époque sur mon 500, alors que ça faisait des pages et des pages qu'il affirmait que c'était impossible...

Preuve en est au 68000 A500/600 full cycles CPU+Chipset, je reprends mon exemple du test " sort " qui était 47% plus rapide au 68020 cyclé :



Dommage que le résultat soit au 1/100 et pas au 1/1000, parce qu'il me semble que l'on est plus proche du 0.999 que du 0.990.

Je n'avais pas ses informations à l'époque du test, mais j'avais du mal à croire que l'auteur de WinUAE n'ait pas tout fait pour que son émulation en cycle exact soit cycle exact. Il met un point d'honneur à ce que WinUAE soit le plus fidèle possible. En tout cas, maintenant on a vraiment confirmation que pour le 68000 y a pas de différence entre un vrai et WinUAE.

Pour les autres 680x0 ne pourrait il pas mettre une "délai d'attente" dans WinUAE pour que si on choisit cycle exact, on soit pareil que sur le véritable processeur ? J'imagine qu'il y avait pensé ?

[Zarnal]

Zarnal il dit bien que WinUAE EST cycle exact pour le 68000. D'ailleurs un STiste à l'époque du débat sur le multitâche et de la vidéo que j'avais fait sous WinUAE m'avait sortit justement que WinUAE accélérait l'Amiga 500, que c'était pas cycle exact. Comme quoi il se trompait, ben oui, ça l'arrangeait pas parce que j'arrivais à faire ce que je disais pouvoir faire à l'époque sur mon 500, alors que ça faisait des pages et des pages qu'il affirmait que c'était impossible...

Preuve en est au 68000 A500/600 full cycles CPU+Chipset, je reprends mon exemple du test " sort " qui était 47% plus rapide au 68020 cyclé :



Dommage que le résultat soit au 1/100 et pas au 1/1000, parce qu'il me semble que l'on est plus proche du 0.999 que du 0.990.

Je n'avais pas ses informations à l'époque du test, mais j'avais du mal à croire que l'auteur de WinUAE n'ait pas tout fait pour que son émulation en cycle exact soit cycle exact. Il met un point d'honneur à ce que WinUAE soit le plus fidèle possible. En tout cas, maintenant on a vraiment confirmation que pour le 68000 y a pas de différence entre un vrai et WinUAE.

Pour les autres 680x0 ne pourrait il pas mettre une "délai d'attente" dans WinUAE pour que si on choisit cycle exact, on soit pareil que sur le véritable processeur ? J'imagine qu'il y avait pensé ?

C'est plus complexe que cela. Je ne retrouve pas le post en question.

[babsimov]

Zarnal il dit bien que WinUAE EST cycle exact pour le 68000. D'ailleurs un STiste à l'époque du débat sur le multitâche et de la vidéo que j'avais fait sous WinUAE m'avait sortit justement que WinUAE accélérait l'Amiga 500, que c'était pas cycle exact. Comme quoi il se trompait, ben oui, ça l'arrangeait pas parce que j'arrivais à faire ce que je disais pouvoir faire à l'époque sur mon 500, alors que ça faisait des pages et des pages qu'il affirmait que c'était impossible...

Preuve en est au 68000 A500/600 full cycles CPU+Chipset, je reprends mon exemple du test " sort " qui était 47% plus rapide au 68020 cyclé :



Dommage que le résultat soit au 1/100 et pas au 1/1000, parce qu'il me semble que l'on est plus proche du 0.999 que du 0.990.

Je n'avais pas ses informations à l'époque du test, mais j'avais du mal à croire que l'auteur de WinUAE n'ait pas tout fait pour que son émulation en cycle exact soit cycle exact. Il met un point d'honneur à ce que WinUAE soit le plus fidèle possible. En tout cas, maintenant on a vraiment confirmation que pour le 68000 y a pas de différence entre un vrai et WinUAE.

Pour les autres 680x0 ne pourrait il pas mettre une "délai d'attente" dans WinUAE pour que si on choisit cycle exact, on soit pareil que sur le véritable processeur ? J'imagine qu'il y avait pensé ?

C'est plus complexe que cela. Je ne retrouve pas le post en question.

Certainement, j'ai parlé en simple utilisateur, j'imagine bien que l'émulation d'un processeur sur un autre processeur soit nettement plus compliqué que d'ajouter des "boucles de ralentissement" ici ou là. C'était juste une idée qui paraissait simple de mon point de vue d'utilisateur pour corriger ça. 

Si tu retrouves la discussion ce serait surement intéressant (bien que je pense que je serais vite dépassé).

[dlfrsilver]

J'ai du mal à croire que 0.7 mhz soit vraiment la chose qui donne l'avantage au ST pour Wolfenstein. Par contre l'organisation du planar sur ST, ça me semble être le vrai avantage qui permet d'avoir un Wolfenstein sur ST.

Le ST ne tire avantage des 0.7mhz supplémentaires que pour lui seul. Le plus en terme d'horloge lui était nécessaire, parce qu'avec le même clock d'horloge que l'Amiga, il était beaucoup trop lent (dans le sens beaucoup trop lent, même par rapport à un amiga !). 

A l'inverse, l'amiga est une machine dont le clock d'horloge a été bridé, car la machine était "trop" rapide, la synchro ne pouvait pas se faire avec le chipset. C'est pour ça que l'Amiga ne tourne lui pas à 8mhz d'origine.

Concernant Wolfenstein, c'est juste une histoire de coding et d'utilisation correcte du chipset, d'ou la vidéo que j'ai posté et que tu as posté. 

Même la version ST de Wolf3D ne tourne pas à 25 FPS !

[Zarnal]

J'avais sollicité un test via FPGA (mist, mister etc) et AIBB pour voir (pour le 68020 et le 1200 stock et pour le 500). J'attends que quelqu'un s'y colle.

Edit : ce n'est pas le post en question mais un autre qui en parle : http://eab.abime.net/showthread.php?t=89699

Remarque, au moins, contrairement au ST, nous avons plein de benchs de précision(s) à défaut d'autre chose.

[babsimov]

J'ai du mal à croire que 0.7 mhz soit vraiment la chose qui donne l'avantage au ST pour Wolfenstein. Par contre l'organisation du planar sur ST, ça me semble être le vrai avantage qui permet d'avoir un Wolfenstein sur ST.

Le ST ne tire avantage des 0.7mhz supplémentaires que pour lui seul. Le plus en terme d'horloge lui était nécessaire, parce qu'avec le même clock d'horloge que l'Amiga, il était beaucoup trop lent (dans le sens beaucoup trop lent, même par rapport à un amiga !). 

A l'inverse, l'amiga est une machine dont le clock d'horloge a été bridé, car la machine était "trop" rapide, la synchro ne pouvait pas se faire avec le chipset. C'est pour ça que l'Amiga ne tourne lui pas à 8mhz d'origine.

J'ai un doute sur le fait qu'il ait existé un prototype à 7.14 mhz du ST (tu as une source ?). Par contre qu'il soit lent malgré ses 8 mhz, il semble bien que plusieurs articles dans des revues ST et des Ataristes ont reconnus que le GEM de base était lent (mal écrit ou optimisé ?) et qu'il fallait utiliser un accélérateur d'affichage. Il me semble me souvenir que cela a été dit ici.

Le 68000 sur Amiga aurait pu tourner à 8 mhz, s'il avait eu un quartz séparé. De mémoire, il existait des cartes 68000 à 16 mhz sur Amiga. Si j'ai bien compris ce que j'ai lu à droite et à gauche, si le 68000 tourne à 7.14 mhz c'est parce que c'est le chipset qui lui envoie cette fréquence. J'imagine que c'était pour économiser un quartz sur le coût de production du premier Amiga. Le 500 étant juste une version a coût réduit de l'Amiga original, ils n'aillaient pas mettre un 68000 à 8 mhz (donc avec sa propre horloge). Choix tout à fait cohérent je pense. Par contre pour le 2000, il semble que ce soit Irving Gould qui a refusé qu'on y mette un 68000 à 16 mhz... Pourtant sur une machine visant le professionnel, un 68000 plus rapide que l'entrée de gamme aurait quand même apporté plus de confort à l'usage. Surtout que le 2000 avait de la fast en standard. C'était le début des choix stupides par la direction.

Concernant Wolfenstein, c'est juste une histoire de coding et d'utilisation correcte du chipset, d'ou la vidéo que j'ai posté et que tu as posté. 

Même la version ST de Wolf3D ne tourne pas à 25 FPS !

Pour l'instant le ST garde l'avantage puisque c'est le jeu complet. La vidéo n'est qu'une démo, sans l'IA, sans les ennemis, la musique etc... Il faudra voir ce que cela pourra donner après.

J'avais sollicité un test via FPGA (mist, mister etc) et AIBB pour voir (pour le 68020 et le 1200 stock et pour le 500). J'attends que quelqu'un s'y colle. 

Edit : ce n'est pas le post en question mais un autre qui en parle : http://eab.abime.net/showthread.php?t=89699

Remarque, au moins, contrairement au ST, nous avons plein de benchs de précision(s) à défaut d'autre chose. 

Il faudra attendre que quelqu'un ayant ce matériel veuille prendre le temps pour ça.

Merci pour le lien. De ce que je comprends, l'auteur de WinUAE explique qu'il ne trouve pas assez de doc pour le 68020 et que pour l'instant ça ne l'intéresse plus. Pour le 68040 et 68060 il dit que le cycle exact c'est moins important parce que les logiciels écrit pour ces processeurs ne sont pas si dépendant de ça que sur 68000 et un peu sur 68020. D'après ce que je comprends aussi, pour le 68020 c'est quand même dans certains cas précis que le "non cycle exact" peut donner des résultats qui sont pas assez proche de la réalité ?

Mais on a aussi les autres choses, tout le monde sait que l'Amiga avait tout ce qu'il fallait voyons 

Et s'il manquait quelque chose (pas possible ça) c'est que c'était superflu et donc inutile 

[TotOOntHeMooN]

Le ST ne tire avantage des 0.7mhz supplémentaires que pour lui seul. Le plus en terme d'horloge lui était nécessaire, parce qu'avec le même clock d'horloge que l'Amiga, il était beaucoup trop lent (dans le sens beaucoup trop lent, même par rapport à un amiga !). 

A l'inverse, l'amiga est une machine dont le clock d'horloge a été bridé, car la machine était "trop" rapide, la synchro ne pouvait pas se faire avec le chipset. C'est pour ça que l'Amiga ne tourne lui pas à 8mhz d'origine.

C'est fou, on a beau t'expliquer la raison électronique, tu racomptes ce qui te passe par la tête... Tu fais un reset chaque année ? 

[dlfrsilver]

Le ST ne tire avantage des 0.7mhz supplémentaires que pour lui seul. Le plus en terme d'horloge lui était nécessaire, parce qu'avec le même clock d'horloge que l'Amiga, il était beaucoup trop lent (dans le sens beaucoup trop lent, même par rapport à un amiga !). 

A l'inverse, l'amiga est une machine dont le clock d'horloge a été bridé, car la machine était "trop" rapide, la synchro ne pouvait pas se faire avec le chipset. C'est pour ça que l'Amiga ne tourne lui pas à 8mhz d'origine.

C'est fou, on a beau t'expliquer la raison électronique, tu racomptes ce qui te passe par la tête... Tu fais un reset chaque année ? 

Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

[TotOOntHeMooN]

Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

Non. L'Amiga utilise une clock multiple du color carrier PAL/NTSC pour encoder la vidéo composite.
Le ST utilise la clock référence constructeur car ils ont pas de contrainte vidéo (RGB). THAT ALL !!!

La différence d'environ 0.7MHz doit représenter autant de puissance qu'un MSX, ZX, CPC ou C64... 

[dlfrsilver]

Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

Non. L'Amiga utilise une clock multiple du color carrier PAL/NTSC pour encoder la vidéo composite.
Le ST utilise la clock référence constructeur car ils ont pas de contrainte vidéo (RGB). THAT ALL !!!

La différence d'environ 0.7MHz doit représenter autant de puissance qu'un MSX, ZX, CPC ou C64... 

Ok, je répète : les ingés qui ont conçus l'Atari ST avait à l'origine opté pour un quartz à 7,09mhz, comme celui de l'Amiga. Mais ils se sont aperçus quand ils ont testé le premier prototype entièrement assemblé que le ST était beaucoup trop lent au point que la machine n'aurait pas pu se vendre en l'état. Devant l'urgence du problème, ils ont changé en dernier recours le quartz de 7,09mhz par un quartz à 8mhz. Ils ont retesté le ST, et là la machine avait une vitesse correcte. De la, le ST est passé en production. 

Rien à voir avec l'électronique de l'Amiga.

[TotOOntHeMooN]

Ok, je répète : les ingés qui ont conçus l'Atari ST avait à l'origine opté pour un quartz à 7,09mhz, comme celui de l'Amiga. Mais ils se sont aperçus quand ils ont testé le premier prototype entièrement assemblé que le ST était beaucoup trop lent au point que la machine n'aurait pas pu se vendre en l'état. Devant l'urgence du problème, ils ont changé en dernier recours le quartz de 7,09mhz par un quartz à 8mhz. Ils ont retesté le ST, et là la machine avait une vitesse correcte. De la, le ST est passé en production. 

Pas assez rapide par rapport à quoi ? Un C64 ? 

Rien à voir avec l'électronique de l'Amiga.

C'est toi qui compare à l'électronique de l'Amiga... Normal que je te corrige à ce sujet. Je te cite:
"A l'inverse, l'amiga est une machine dont le clock d'horloge a été bridé, car la machine était "trop" rapide, la synchro ne pouvait pas se faire avec le chipset. C'est pour ça que l'Amiga ne tourne lui pas à 8mhz d'origine." 

De la merde en barre... En plus d'avoir alzheimer, tu continues à écrire n'importe quoi, quelque soit le forum.

[Seb]

[Templeton]

HAHA ! l'édition collector, le détail qui tue ! C'est tellement vrai ^^

Preuve en est au 68000 A500/600 full cycles CPU+Chipset, je reprends mon exemple du test " sort " qui était 47% plus rapide au 68020 cyclé :

Wow! Je ne pensai pas qu'il pouvait y avoir un tel écart ! Tes tests sont Super intéressant Zarnal, merci.
Ça confirme les différences (parfois énormes) que j'ai pus constater sur mon 1200 avec sa blizzard débranché et WinuAE.

J'ai du mal à croire que 0.7 mhz soit vraiment la chose qui donne l'avantage au ST pour Wolfenstein. Par contre l'organisation du planar sur ST, ça me semble être le vrai avantage qui permet d'avoir un Wolfenstein sur ST.

Histoire sans Fin c'est tout à fait ça !
Ce débat a déjà eu lieu sur ce topic il y a plusieurs années.
C'est bien l'entrelacement mémoire du ST qui lui donne un réel avantage sur les C2P et pas son CPU plus rapide (même si ça l'aide un petit peu c'est vrai) ou bien, une incompétence "supputé" des programmeurs Amiga (il y a des sacrés pointures chez eux).
Ce cas particulier a été évoqué dans la communauté Amiga il y a plus de 10 ans, les utilisateurs du 500 ne comprenaient pas pourquoi il y avait autant de démo avec des effets chunky sur ST (Gouraud, mapping, raycaster, etc) avec un framerate aussi élevé.
Kalms (Codeur du Groupe TBL Amiga) en avait expliqué les raisons (l'histoire du fameux Movep que j'ai cité plus haut).


Encore une fois, la vidéo postée par Babsimov et dlfrsilver n'est pas un portage de Wolfeinstein!
Histoire sans Fin...

C'est une recompilation pour le fun (avec les textures de wolfeinstein et un faux HUD) d'un Raycaster issue d'une démo réalisée sur Amiga il y a 10 ans.
L'effet a été codé par Britelite pour la démo "Superoriginal" de Supergroup.
Vous pouvez regarder ce labyrinthe à 2m24:
https://youtu.be/GbBGxmJVasg?t=144
Comme vous pouvez le voir, la trajectoire est identique.
Bref! BriteLite est taquin et il n'a rien promis mais il se tâte, surtout depuis qu'il a regardé les sources de la version ST. ^^

Je l'ai déjà dit, des démos comme celle-ci, il y en a plusieurs sur ST avec parfois, des sol et des plafonds, ou bien sans mais avec un affichage plus précis et souvent en 25 FPS.

Le problème dans un raycaster c'est qu'il faut rajouter énormément de chose derrière pour le transformer en jeu... et lesdites choses sont très coûteuses en CPU!
Du coup, il n'y a pas d'autre choix que de castrer l'Affichage (qui n'était déjà pas parfait en plus).
Un wolfeinstein en 25FPS avec une résolution précise dans une fenêtre de jeu convenable est une utopie sur une machine stock, aussi bien sur ST que sur un Amiga 500.
Néanmoins, on peut quand même faire quelque chose de présentable sur les 2 machines.

HS: Au fait ? Existe t-il une démo d'un Raycaster sur Archimedes ? Ca doit dépoter grave sur cette superbe machine nan ?

@dlfrsilver a écrit:
les ingés qui ont conçus l'Atari ST avait à l'origine opté pour un quartz à 7,09mhz, comme celui de l'Amiga.
Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

Je n'ai jamais lu un truc pareil dans une interview ou dans une revue Atari. Peux tu nous fournir les sources s'il te plaît?

Non. L'Amiga utilise une clock multiple du color carrier PAL/NTSC pour encoder la vidéo composite.
Le ST utilise la clock référence constructeur car ils ont pas de contrainte vidéo (RGB). THAT ALL !!!

Bis repetitas, et sans Andie Macdowell en plus...

TotOOntHeMooN a parfaitement raison ! Encore une fois, son explication est imparable et il n'est pas le seul a l'avoir dit dans la communauté Amiga.

>>La différence d'environ 0.7MHz doit représenter autant de puissance qu'un MSX, ZX, CPC ou C64... Mr. Green

^^

[nemokantio]

Tu as oublié de réexpliquer l'organisation mémoire des bitplans amiga !

[babsimov]

J'ai du mal à croire que 0.7 mhz soit vraiment la chose qui donne l'avantage au ST pour Wolfenstein. Par contre l'organisation du planar sur ST, ça me semble être le vrai avantage qui permet d'avoir un Wolfenstein sur ST.

Histoire sans Fin c'est tout à fait ça !

En tout cas ce film est un film dont on ne se lasse pas, un très bon film, un classique (c'était une parenthèse).

Ce débat a déjà eu lieu sur ce topic il y a plusieurs années. 
C'est bien l'entrelacement mémoire du ST qui lui donne un réel avantage sur les C2P et pas son CPU plus rapide (même si ça l'aide un petit peu c'est vrai) ou bien, une incompétence "supputé" des programmeurs Amiga (il y a des sacrés pointures chez eux). 
Ce cas particulier a été évoqué dans la communauté Amiga il y a plus de 10 ans, les utilisateurs du 500 ne comprenaient pas pourquoi il y avait autant de démo avec des effets chunky sur ST (Gouraud, mapping, raycaster, etc) avec un framerate aussi élevé.
Kalms (Codeur du Groupe TBL Amiga) en avait expliqué les raisons (l'histoire du fameux Movep que j'ai cité plus haut).

Après tes explications, effectivement je pense que c'est clair, traiter les 4 plans d'un coup au lieu de 4 fois sur Amiga, gros avantage. 
Par contre je doute que l'on sache un jour si ce choix fut vraiment intentionnel de la part des ingénieurs ou un peu un choix fait "au hasard" entre deux façons d'organiser les biplans ? D'ailleurs est ce qu'Atari utilisait le Movep dans l'affichage sur GEM (par défaut) ? Les logiciels accélérateurs graphiques qui semblaient être des "indispensables" sur ST n'auraient il pas utilisé cette astuce pour booster l'affichage du GEM ? 

Note : Tu vois que c'est intéressant les informations que tu apportes ici. Bien dommage que tu ne sois pas intervenu plus tôt.

Encore une fois, la vidéo postée par Babsimov et dlfrsilver n'est pas un portage de Wolfeinstein!
Histoire sans Fin... 

Pour toi, mais je ne l'avais jamais vu cette vidéo auparavant. C'est bien pour ça que j'ai posé la question ici.

C'est une recompilation pour le fun (avec les textures de wolfeinstein et un faux HUD) d'un Raycaster issue d'une démo réalisée sur Amiga il y a 10 ans.
L'effet a été codé par Britelite pour la démo "Superoriginal" de Supergroup.
Vous pouvez regarder ce labyrinthe à 2m24:
https://youtu.be/GbBGxmJVasg?t=144
Comme vous pouvez le voir, la trajectoire est identique. 
Bref! BriteLite est taquin et il n'a rien promis mais il se tâte, surtout depuis qu'il a regardé les sources de la version ST. ^^

La fenêtre d'affichage de la démo me parait quand même nettement plus petite que pour la version Wolfenstein et les textures moins "fines" ?

Je l'ai déjà dit, des démos comme celle-ci, il y en a plusieurs sur ST avec parfois, des sol et des plafonds, ou bien sans mais avec un affichage plus précis et souvent en 25 FPS. 

Tu aurais un ou deux exemples, un pareil et un avec plus ?

Le problème dans un raycaster c'est qu'il faut rajouter énormément de chose derrière pour le transformer en jeu... et lesdites choses sont très coûteuses en CPU! 
Du coup, il n'y a pas d'autre choix que de castrer l'Affichage (qui n'était déjà pas parfait en plus). 
Un wolfeinstein en 25FPS avec une résolution précise dans une fenêtre de jeu convenable est une utopie sur une machine stock, aussi bien sur ST que sur un Amiga 500.
Néanmoins, on peut quand même faire quelque chose de présentable sur les 2 machines.

Au fait, qu'est ce qu'un raycaster ? Ca à voir avec du raytracing (je suppose que non, parce que ne mémoire c'est très gourmand ça) ?

HS: Au fait ? Existe t-il une démo d'un Raycaster sur Archimedes ? Ca doit dépoter grave sur cette superbe machine nan ?

Y a pas de mérite avec du chunky, comme je le faisait remarquer. Ce serait au contraire anormal que ça ne tourne pas très bien.

Tu as oublié de réexpliquer l'organisation mémoire des bitplans amiga !

+1

TotOOntHeMooN

Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

Non. L'Amiga utilise une clock multiple du color carrier PAL/NTSC pour encoder la vidéo composite.
Le ST utilise la clock référence constructeur car ils ont pas de contrainte vidéo (RGB). THAT ALL !!!

Je ne remet pas en cause les 8 mhz du ST, mais par contre je comprends pas pour le RGB et le ST. Tu pourrais m'expliquer pourquoi le ST il aurait pas de contrainte vidéo ? Il affiche bien 320x200 15khz et 640x200 15 khz comme sur l'Amiga et sur une télé non ? Donc pourquoi il devrait pas avoir un signal avec les contraintes vidéos ?

Jay Miner avait expliqué qu'au début l'Amiga n'utilisait pas le standard RGB, mais le HSV (c'est pour ça que le HAM était bien plus utile et efficace au début). Mais après le rachat de l'Amiga par Commodore il a été décidé de s'orienter vers le standard RGB car celui des ordinateurs. Mais, comme je l'ai compris, quel que soit le standard, les contraintes vidéo doivent bien être les mêmes non ? Le ST il utilise par le RGB, mais le HSV ? Donc son affichage n'utilisait pas le standard des ordinateurs ?

[TotOOntHeMooN]

TotOOntHeMooN

Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

Non. L'Amiga utilise une clock multiple du color carrier PAL/NTSC pour encoder la vidéo composite.
Le ST utilise la clock référence constructeur car ils ont pas de contrainte vidéo (RGB). THAT ALL !!!

Je ne remet pas en cause les 8 mhz du ST, mais par contre je comprends pas pour le RGB et le ST. Tu pourrais m'expliquer pourquoi le ST il aurait pas de contrainte vidéo ? Il affiche bien 320x200 15khz et 640x200 15 khz comme sur l'Amiga et sur une télé non ? Donc pourquoi il devrait pas avoir un signal avec les contraintes vidéos ?

Car en RGB tu as le signal vidéo "brut". Il n'y a pas nécessité d'encoder les couleurs à travers une porteuse.
Donc, tu n'as pas besoin de choisir une fréquence CPU multiple de quoi que se soit. (Idem sur Mac)

Commodore voulait que l'Amiga ait des capacités en vidéo (genlock, etc) donc ils n'avaient pas le choix.
Enfin si... Proposer CHIP et FAST par défaut. Mais ça aurait couté plus cher. (ce que font A3000/4000)

[babsimov]

TotOOntHeMooN

Ce sont les ingénieurs qui ont conçu le ST qui ont changé le quartz de la machine avant passage en production finale.

Non. L'Amiga utilise une clock multiple du color carrier PAL/NTSC pour encoder la vidéo composite.
Le ST utilise la clock référence constructeur car ils ont pas de contrainte vidéo (RGB). THAT ALL !!!

Je ne remet pas en cause les 8 mhz du ST, mais par contre je comprends pas pour le RGB et le ST. Tu pourrais m'expliquer pourquoi le ST il aurait pas de contrainte vidéo ? Il affiche bien 320x200 15khz et 640x200 15 khz comme sur l'Amiga et sur une télé non ? Donc pourquoi il devrait pas avoir un signal avec les contraintes vidéos ?

Car en RGB tu as le signal vidéo "brut". Il n'y a pas nécessité d'encoder les couleurs à travers une porteuse.
Donc, tu n'as pas besoin de choisir une fréquence CPU multiple de quoi que se soit. (Idem sur Mac)

L'Amiga utilise bien le RGB non (c'est ce que j'avais compris) ?

Commodore voulait que l'Amiga ait des capacités en vidéo (genlock, etc) donc ils n'avaient pas le choix.
Enfin si... Proposer CHIP et FAST par défaut. Mais ça aurait couté plus cher. (ce que font A3000/4000)

Je pense pas que ce soit Commodore qui ait voulu ça, mais plutôt l'équipe d'origine Amiga qui avait conçu sont chipset comme ça. Commodore l'a pris tel qu'il était et a juste demandé de basculer l'affichage HSV vers RGB (je peux pas donner plus de détails techniques, c'est juste ce que j'ai lu de la part de Jay Miner).

Quel est le rapport entre la CHIP et FAST avec le signal vidéo ? De ce que j'ai compris la mémoire du ST est en fait considéré comme totalement CHIP. Si on suit ta remarque, le ST avait les même contrainte que l'Amiga sans FAST ?

Désolé, peut être que ton explication était claire pour quelqu'un avec des connaissances techniques plus importante que les miennes, mais là je suis perdu.

[TotOOntHeMooN]

L'Amiga utilise bien le RGB non (c'est ce que j'avais compris) ?

Il n'est pas que RGB...

Quel est le rapport entre la CHIP et FAST avec le signal vidéo ?

Se sont les chipset et donc la mémoire chip qui a besoin de tourner en multiple de cette fréquence spécifique. Dès lors que la CPU à de la fast, elle peut tourner à sa propre fréquence en asynchrone.

Enfin, ça ne date pas d'hier... Pour les micro qui affichent du composites sont ainsi.
MSX, ZX, etc. A l'opposé de micro qui sont en RGB comme le CPC, le VG5000, ...

[babsimov]

L'Amiga utilise bien le RGB non (c'est ce que j'avais compris) ?

Il n'est pas que RGB...

Il utilise le RGB pour définir ses couleurs, mais l'affichage utilise le composite (PAL/NSTC) pour afficher sur une télé, c'est ça ?

Quel est le rapport entre la CHIP et FAST avec le signal vidéo ?

Se sont les chipset et donc la mémoire chip qui a besoin de tourner en multiple de cette fréquence spécifique. Dès lors que la CPU à de la fast, elle peut tourner à sa propre fréquence en asynchrone.

D'accord, mais le ST il n'a que de la CHIP et tu dis qu'il n'a pas la même contrainte. D'ou ma question de néophyte, il affiche bien sur une télé le ST, donc pourquoi il n'aurait pas la même contrainte que l'Amiga ? 

Je m'excuse, mais je pense que j'aurais besoin d'une explication un peu plus détaillée, qui comparerait la façon dont le ST et l'Amiga envoie leur affichage sur un téléviseur. Ca me permettrait de mieux "visualiser" ça.

Enfin, ça ne date pas d'hier... Pour les micro qui affichent du composites sont ainsi.
MSX, ZX, etc. A l'opposé de micro qui sont en RGB comme le CPC, le VG5000, ...

C'est surement pour ça qu'il avait un moniteur fournit en standard (en plus du fait qu'il alimentait la machine). 

Le VG5000 il peut afficher sur un téléviseur pourtant. Désolé, mais c'est pas clair pour moi tout ça.

[Tryphon]

Au fait, qu'est ce qu'un raycaster ?

Le raycasting est une technique de rendu des cartes 2D (oui, 2D) qui donne une impression de 3D. Le principe est simple : on part de la position du joueur, et on avance en ligne droite jusqu'à ce qu'on rencontre, sur la carte 2D, un obstacle. On tracera alors un segment vertical d'autant plus petit qu'on a mis longtemps avant de rencontrer l'obstacle, pour simuler la perspective.

Puis on refait pareil : on repart de la position du joueur et on avance en ligne droite, mais selon un angle légèrement différent ; on s'arrête quand on a parcouru une plage d'angles suffisante.

Le nom vient du fait qu'on trace des (demi-)droites à partir du joueur (on "lance des rayons').

Ca à voir avec du raytracing

Non.