Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Copper]

Tout à fait et malheureusement ça a été préjudiciable à l'Amiga... Surtout quand trop de titres phares ont été trop mal adaptés à cause de lui

Après c'est sur qu'un 8 bits avec beaucoup de mémoire c'était suffisant pour bon nombre d'éditeurs de jeux... Ca leur permettaient de faire un jeu 8 bits sans trop se casser la tête (hormis parfois utiliser du préshifting comme le précisait Nicolas Chouckroun développeur ST émérite dans Micro Mag mais qui semblait regretter son MSX tout de même)

[youki]

J'ai bien plus de respect et d'admiration pour Jack Tramiel que pour Irvin Gould. Et ce malgré qu'avec le ST, Jack Tramiel a bridé l'Amiga à cause de titres qui ont été nivelé par le bas à cause du ST. Mais c'est aussi le ST qui permettait de voir pourquoi l'Amiga était meilleur.

tu avoues que le marché principal etait bien celui du ST donc en disant ca.... 

Il avoue aussi que le PC était meilleur que l Amiga .  Sans le St ont aurait même pas vu l Amiga.

[Copper]

C'est le contraire sans l'Amiga (ou s'il n'avait pas été racheté par Commodore) tu aurais eu un ST en monochrome qui aurait terminé sa carrière en 1987 à la sortie du Mac II... (Là il a terminé sa carrière en 1989 à la sortie de Shadow Of The Beast)

[Yastuna Lynx]

Après c'est sur qu'un 8 bits avec beaucoup de mémoire c'était suffisant pour bon nombre d'éditeurs de jeux... Ca leur permettaient de faire un jeu 8 bits sans trop se casser la tête (hormis parfois utiliser du préshifting comme le précisait  Nicolas Chouckroun développeur ST émérite dans Micro Mag mais qui semblait regretter son MSX tout de même)

Pour rappel c'est l'Amiga qui était prévu avec un processeur rappelant les 8 bits, pas le ST
Mais je t'accorde qu'ils n'avaient pas envisagé beaucoup de mémoire au début (64ko de mémoire vive dans sa première itération).

Donc on peut encore une fois affirmé que Commodore a copié Atari en mettant un vrai 68000 et non pas un 68008 comme prévu initialement et en augmentant la mémoire

[Vortex]

Ce 68000, c’était quand même une tuerie , je n’imagine même pas ce que c’était en 1979 à sa sortie.

[Copper]

Oui c'est pour ça je pense que Jay Miner voulait très vite passer sur ce processeur (et ne pas rester encore 10 ans sur du 8 bits bien trop limité)

Pour le reste l'Amiga est clairement 16 bits (le ST pas totalement ne serait-ce que le ym) je ne pense pas qu'ils aient envisagé un 68008 (même pas sur que ça soit possible)

[Yastuna Lynx]

C'est pourtant ce que dit Tim King, le papa de Tripos devenu AmigaDOS (ils se sont peut-être rendu compte que Tripos pour les francophones, ça ne le ferait pas...)
[url=http://download.abandonware.org/magazines/Science et Vie Micro/svm_numero024/SVM24_p0057.JPG]SVM24_p0057.JPG (1661×2252) (abandonware.org)[/url]

J'aime bien aussi sa réponse au public potentiel pour l'Amiga : en première catégorie, ceux qui vont acheter "l'Amiga comme ordinateur de jeu uniquement parce que c'est la machine la plus chère dans cette catégorie". Très belle clairvoyance (bon il aura fallu attendre qu'elle soit un peu moins chère).

Et le YM ne qualifie en rien un ordinateur 8 bits ou 16 bits. Tu peux lui reprocher se sonner comme les 8 bits qui l'utilisaient (de toutes manières "les musiques dans les jeux ça ne sert à rien" et ce n'est pas que moi qui le dit mais aussi certains des concepteurs de l'Amiga dans leurs travaux suivant ), mais ça ne définit pas un ordinateur.

[rocky007]

surtout que c'est la vision de Shivj  : " Then we said, look, we want to have a base machine that's a good machine. Everybody doesn't really care about great sound, right? So let's not penalize people that don't care. Let's put something that will allow people who really care about sound to be able to play things. That's how the MIDI came in "

et à raison, Atari visait la bureautique, pas le jeu vidéo.

[youki]

C'est pourtant ce que dit Tim King, le papa de Tripos devenu AmigaDOS (ils se sont peut-être rendu compte que Tripos pour les francophones, ça ne le ferait pas...)
[url=http://download.abandonware.org/magazines/Science et Vie Micro/svm_numero024/SVM24_p0057.JPG]SVM24_p0057.JPG (1661×2252) (abandonware.org)[/url]

J'aime bien aussi sa réponse au public potentiel pour l'Amiga : en première catégorie, ceux qui vont acheter "l'Amiga comme ordinateur de jeu uniquement parce que c'est la machine la plus chère dans cette catégorie". Très belle clairvoyance (bon il aura fallu attendre qu'elle soit un peu moins chère).

Et le YM ne qualifie en rien un ordinateur 8 bits ou 16 bits. Tu peux lui reprocher se sonner comme les 8 bits qui l'utilisaient (de toutes manières "les musiques dans les jeux ça ne sert à rien" et ce n'est pas que moi qui le dit mais aussi certains des concepteurs de l'Amiga dans leurs travaux suivant ), mais ça ne définit pas un ordinateur.

Cette phrase veut tout dire sur la génèse de l'AMIGA...


un peu comme un DragQueen   que tu vois pour la premier fois en Femme ,   alors que c'est un homme.

[Copper]

Etrange parce que ça ne colle pas trop avec la memory map de l'Amiga un processeur 20-22 bits au lieu de 24 bits

Et le ym c'est clairement une puce 8 bits qui produit du son 1 bit...

Pour le reste tu cites ce qui t'arrange dans l'article mais d'autres parties font vraiment penser au multimedia

Un ordinateur avant d'avoir un OS ça fonctionne forcément moins bien...

Après je comprend mieux votre vision un peu erronée quand on lit ce genre d'article approximatif... Après c'est sur MetaCombo ils ont aussi fait le superbe ST BASIC

[Yastuna Lynx]

Je suis surtout curieux de savoir quelle autre piste était évoquée par Tim King pour l'OS et qui n'a pas aboutie assez vite ?

Je sais que Atari/Commodore voire Apple fantasmaient sur Unix au milieu des années 80 (cf l'achat de la licence System V par Atari dès le ST), mais était ce Unix ou quelque chose d'autre ? le Windows de Microsoft (qui avait été évoqué aussi pour le ST) ? Un développement from scratch ?

Les spécialistes Amiga de la salle ont ils l'info ?

Pour en revenir à Tim King, il refera une apparition un peu plus tard, mais coté Atari car c'était sa nouvelle boite, PeriHelion qui devait fournir l'OS pour les stations Transputers. Et il espérait également que Commodore choisirait Helios pour ses futurs Transputers. Alors autant les stations Atari sont sorties du stade de rumeur (on en croise de temps en temps en convention mais en version extension pour Mega ST avec 1 transputer et Kodak avait du acheter une cinquantaine de stations), autant j'ai l'impression que coté Commodore c'était juste un nuage de fumée pour donner l'impression qu'ils n'étaient pas distancés comme pour le DSP du 1200 - idem si les spécialistes Amiga ont plus d'infos sur les projets Transputers de Commodore je suis intéressé.
La seule fois ou j'ai rencontré quelqu'un qui avait travaillé sur des stations transputers (mais pas Atari), c'était bien plus tard (en 93/94) à la fac de sciences de Clermont mais elles n'étaient plus vraiment utilisées et je n'ai jamais su si elles utilisaient Helios ou pas.

Et en lisant le CV de Tim King, il est très fier d'avoir fait AmigaDOS, logiciel utilisé par plus de 2 millions d'utilisateurs.
Donc, s'il faut croire sur parole les chiffres de ventes de l'Amiga rapportés par dlfrsilver, ça voudrait dire que 5 millions d'acheteurs d'Amiga n'ont tout simplement jamais lancé AmigaDOS et le workbench, il se contentaient juste d'insérer des disquettes de jeux
Tim King - CV (tim-king.com)

[Copper]

Les utilisateurs du ST se contentaient de cliquer sur l'horrible icône monochrome des jeux...

[Yastuna Lynx]

Après je comprend mieux votre vision un peu erronée quand on lit ce genre d'article approximatif... Après c'est sur MetaCombo ils ont aussi fait le superbe ST BASIC

Je ne peux qu'approuver la mauvaise qualité de la première version du ST BAsic, mais si c'était à l'image du travail fourni par Metacomco, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait défendre AmigaDOS alors qui a été réalisé par la même boite 

Sinon, il y a eu une version "debugguée" du ST BAsic qui était vendue par Metacomco également.

[Yastuna Lynx]

Les utilisateurs du ST se contentaient de cliquer sur l'horrible icône monochrome des jeux...

Souvent, on n'avait même pas à faire ça. Tu ne connais pas les disquettes autoboot ou le dossier AUTO sur ST ?
Rassures moi, tu ne balances pas des affirmations péremptoires sur le ST sans même le connaitre un minimum ?

J'ai au moins l'honnêteté de poser des questions sur l'Amiga car je ne connais pas assez la machine. Le peu de temps ou j'en ai eu (un 500 et un 1200) je n'ai pas accroché. Non parce que c'était de mauvaises machines mais parce que c'était très tard (années 2000) et la philosophie globale de l'OS était trop différente de ce que je connaissais, et pas l'envie de prendre le temps pour m'y plonger. Et accessoirement, je trouvais le workbench moche et grossier (y compris celui du 1200), mais idem, si j'avais été biberonné au WB 1.3 sur 500, ça ne m'aurait probablement pas gêné.

[Copper]

Mon oncle avait des ST comme je l'ai déjà expliqué et j'ai toujours trouvé cette machine bancale

Pour MetaCombo, c'est simple c'est qu'une partie de l'OS vu qu'intuition a été écrit par RJ Mical

[youki]

Oui, bla bla bla.... complot, Jay Miner et les autres tous menteurs etc etc.. Je t'ai dit ton truc je sature. C'est pour ça que je participe plus à ce sujet, votre duo ras le bol.

Oulalala... on me dit que le Père Noel n'existe pas...  alors que des millions d'enfants de moins de 6 ans disent qu'il existe , on a meme pu voir des interviews de lui à la télé  , dans les magasines,... on a meme vu sa maison en laponie....   c'est n'importe quoi, dire qu'il n'existe pas , c'est un complot....  blablablabla....    

Apres c'est vrai que Jay Miner , avait un peu une gueule de père noel...  ca vient peut etre de là  cette croyance en l'"Amiga"....

Voilà ce qu'il faut retenir en fait, tu n'en sais rien de ce que Jay Miner avait en tête. 

Je sais que que je sais , et contrairement à toi , je sais aussi ce que je sais pas. .. je ne m'avance pas sur ce que je sais pas.

[Yastuna Lynx]

Pour MetaCombo, c'est simple c'est qu'une partie de l'OS vu qu'intuition a été écrit par RJ Mical

MetacomCo a fait AmigaDOS qui est quand même une couche sous-jacente importante de l'Amiga, ce n'est pas uniquement le shell type DOS, mais aussi le multitâche et le système de fichiers.
Donc si c'était des tocards, c'est quand même l'argument majeur de l'Amiga (à défaut d'avoir eu une utilité réelle au début) qui tombe à l'eau, à savoir le multitache.

Intuition, c'est la librairie graphique et l'aspect du workbench c'est bien ça ? Jamais été fan comme dit auparavant, et du coup ça ne m'étonne pas si ça a été fait uniquement par un programmeur même de génie. C'est sûrement très bien au niveau technique mais visuellement je ne sais pas, jamais accroché. Un peu comme toi avec le GEM. Sûrement une histoire d'accointance initiale. Peut être qu'il aurait fallu mettre un bon graphiste sur le coup.

[youki]

Les utilisateurs du ST se contentaient de cliquer sur l'horrible icône monochrome des jeux...

On pouvait avoir des icônes en couleurs aussi de la forme que tu voulais et une belle image de fond sur le desktop. On avait des accessoires qui permettait ca si vraiment  on voulait.

Mais franchement je vois pas trop l'intérêt,  c'était très bien les icônes mono et très lisibles.

[Copper]

C'est vrai que les utilisateurs du ST se contentaient de cliquer sur l'horrible icône monochrome des jeux avec leur pointeur de souris monochrome. Et il croisaient les doigts pour ne pas avoir des bombes monochromes à l'écran.

L'avantage du monochrome c'est que ça marche bien quand on a que le mode monochrome sur un écran monochrome... Il est vrai que les prises MIDI monochromes permettaient de brancher un synthétiseur lui aussi monochrome avec ses touches blanches et noires... En plus même Jack Tramiel il rend super bien sur un écran monochrome (contrairement à mon avatar en HAM6)

[Yastuna Lynx]

C'est vrai qu'un Workbench Amiga première itération c'est super coloré...
Je vois 5 couleurs là :

Contre 3 sur cette copie d'écran GEM (idem, première itération - 1985)


Après il y a les goûts de chacun, le bleu Amiga est probablement plus joli que le vert GEM (pas fan du vert en général perso), mais réutiliser le bleu en fond de fenêtre et dans les contours de fenêtres, c'est une erreur à mon sens.
En particulier les éléments de l'IHM sur le workbench sont moins clairs et précis que sur le GEM. On a l'impression que les contours des boutons ne sont pas là, une sorte de mix entre design pseudo 3D (mais pas encore le relief qui demande plus de couleurs) et design flat avant que ces termes n'existent. Ca me fait plus penser à ce qui se faisait sur PC sous DOS à l'époque avec des caractères ASCII (même si ce n'est pas le cas, car positionnable au pixel).
Voilà, le mot qui me vient à l'esprit est amateur, là ou le GEM donne une cohérence plus prononcée.
Après, il y a les icones, c'est peut-être parce que je suis plus habitué, mais je trouve les icones par défaut du GEM plus esthétiques que celles de l'Amiga (les 2 corbeilles par exemple). Rien qu'un designer avec un minimum de talent n'aurait pu résoudre mais visiblement ça n'a pas fait partie des préoccupations de Commodore/Amiga. A croire qu'ils pensaient que personne n'utiliserait la disquette workbench.

[Copper]

Les icônes du 1.3 étaient déjà plus sympa avec leur double état cliqué / non cliqué

[rocky007]

quand on voit la première image utilisée comme écran d'accueil , on comprend bien qu'ils ont fait l'impasse sur un graphiste

le WB n'a pas qu'un problème d'esthétique ( car en effet, c'est relatif ) , c'est aussi un problème de cohérence, d'interface peu intuitive, lente, incomplète. Le système de fenêtre est contre-intuitif.  Un utilisateur Win 11 n'aura aucun mal à utiliser le vieux GEM de 1985, par contre utiliser le WB nécessitera un apprentissage.

[youki]

quand on voit la première image utilisée comme écran d'accueil , on comprend bien qu'ils ont fait l'impasse sur un graphiste

le WB n'a pas qu'un problème d'esthétique ( car en effet, c'est relatif ) , c'est aussi un problème de cohérence, d'interface peu intuitive, lente, incomplète. Le système de fenêtre est contre-intuitif.  Un utilisateur Win 11 n'aura aucun mal à utiliser le vieux GEM de 1985, par contre utiliser le WB nécessitera un apprentissage.

En fait, on ne voit jamais le verso de cette image,  ce que l'on ne sait pas, c'est que en fait derriere la disquette le Majeur de la main est dressé bien tendu.

[Copper]

C'est fort possible et ça s'adresse probablement à Jack Tramiel et ses fidèles

A noter par contre que l'on n'est pas obligé d'insérer la disquette workbench 1.2 on peut aussi insérer d'autres disquettes bootables

[youki]

C'est fort possible et ça s'adresse probablement à Jack Tramiel et ses fidèles

A noter par contre que l'on n'est pas obligé d'insérer la disquette workbench 1.2 on peut aussi insérer d'autres disquettes bootables

Ou directement à commodore de la part de l'equipe Amiga...

"On a reussi a le foutre dans votre machine notre hardware de console.."

[Copper]

C'était leur machine pas celle de Commodore

[Yoyost]

quand on voit la première image utilisée comme écran d'accueil , on comprend bien qu'ils ont fait l'impasse sur un graphiste

Cette image était d'ailleurs générée en code, avec pas mal de contraintes: https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/13897/why-was-the-kickstart-1-x-insert-floppy-graphic-so-bad

[Copper]

Même l'image de boot est passionnante sur Amiga

[stapha92]

Ah oui, au fil des pages de ce débat on n'a pas cessé de nous dire qu'en fait le chipset Amiga est totalement nul et inadapté pour le jeu, que n'importe quelle console fait mieux. Ben là aussi c'est pas très cohérent avec ce que dit ta citation. Parce que selon toi Jay Miner son truc quand il a quitté Atari c'était :

He believed in the idea of a dedicated gaming console, optimized to provide the best gaming experience possible, without the compromises associated with the versatility of a computer. 


Et ben donc chez Amiga il fait totalement l'inverse avec son architecture. Et dès le départ puisqu'au final selon ce que vous nous racontez le chipset Amiga est loin d'être optimisé pour le jeu... ben normal en fait puisque Jay Miner il visait un ordinateur avec les compromis qui vont avec. Et ça a donné un ordinateur multimédia.

Moi j'ai jamais dit que l'Amiga n'etait pas adapté jeux,  vu que c'est une console de jeux.  Comme console de jeu , il est loin d'etre parfait , car un mode tile aurait été sympa... mais Jay a juste fait evolué sa 2600 pour son concept....a l'epoque les tiles sur les consoles c'etait vraiment pas répandu ... et surtout lui dans sa vision , je te rapelle qu'il etait sur obsédé par les simulateurs de vols...   tu n'a pas besoin de tile dans un simulateur de vol.   Et puis il y a peut etre une question de budget et de contrainte de temps... greffer un mode tile coute de temps , des sous etc...  il a peut etre fait un arbitrage...  mais bon, ca j'en sais rien.

Et l'Amiga n'est en rien un ordinateur Multimedia.  enfin surement pas le modèle de 85. ... a la limite peut etre un A4000.

Ah bon ? Y a pas des modes caractères sur les micro de l'époque ? Parfois avec des attributs de couleur ? Ce sont bien des tiles. Sur qu'ils ne valent pas ceux de la megadrive ou de la SNES mais ça en est bel et bien...

La SMS a des Tiles, la NES a des tiles mais ce n'était pas répandu...

Quand à Jay Miner : sa dernière création n'était pas sa 2600 mais la gamme de micro 8 bits. Et ils avaient des tiles...
Quand au budget et au contrainte de temps, laisse moi rire : concevoir le blitter est bien plus compliqué et bien moins efficace pour le jeu...

Moi ça me gènerait pas du tout que l'Amiga ait été une console au départ. C'est juste faux.

Mais puisque tu recommences à chaque fois :

 - 1 68000 : sérieusement ? Prévoir une console en 1984 avec un processeur de ce prix ?
 - Paula, conçu dès le départ, gère les lecteurs de disquette et le port série. Tiens donc ?!!! donc c'est prévu dès le début ? Ils n'ont pas ajouté un composant off-the-shell au dernier moment ? C'est bien connu : une bonne console doit prévoir 4 lecteurs de disquettes dès le début de sa conception... 
 - 512 Ko de RAM pour être exploitable : sérieusement ? Une SMS, sortie plus tard, avait 24 Ko. Une NES bien moins. Meme une mégadrive, sortie 4 ans plus tard, c'est 136 Ko. Une SNES (6 ans plus tard...) c'est 192 Ko. Y a pas un problème ? Quand la SNES sort, la config standard sur le mig c'est 1 Mo...
 - Un mode bitplan pour avoir de la souplesse sur le nombre de couleurs : inutile dans une console. Bien plus pratique d'oublier les modes 3/5/6 bitplans et faire du chunky (et des économies :un seul pointeur à gérer au lieu de 6), comme toutes les consoles. 
 - Des sprites moins bien que ceux d'un C64... Eux, ont été ajoutés après, ça se voit clairement.
 - Une détection de collision moins bonne qu'un atari 8 bits. Tout le monde sait que ça sert à rien dans une console.
 - Un blitter avec des fonctionnalités utiles (et utilisées) dans les GUI (tracé de lignes...), et inutilisées dans les jeux. C'est vrai que toutes les consoles affichent des fenêtres... 
 - Un controleur DMA qui traite les données (accès disques) en priorité 1. Tandis que ce qu'il sacrifie en premier, ce sont justement les sprites. C'est vrai que dans une console, les sprites ne sont pas utiles...
 - Pas de port cartouche et, surtout, pas de possibilité d'en créer un accessible au chipset. Donc pas d'économie de ram avec les données de la cartouche et un 68000 qui aurait passé son temps à copier depuis la ROM vers la Chipram...
 - 720x576 : à quoi ça sert pour une console ? A jouer avec Deluxe paint ou WordWorth ? Meme la SNES n'atteint pas ça. Et la megadrive n'en parlons pas. Quand aux consoles contemporaines à l'amiga, oublions...
 - La Fast-Ram qui permet de bien mieux exploiter le mig. Y en a que dans le TT chez Atari. C'est la console de la gamme ? Et il faut une extension de mémoire : ça arrive souvent dans les consoles de cette époque ?
 - Les possibilité d'extension et l'auto-config (équivalent du plug & play) : tous les 2 présents sur toutes les consoles de l'époque. C'est vrai qu'une bonne console était bardé d'extensions en tout sens...
- L'os, compatible 32 bits dès le début (contrairement au TOS...). Primordiale pour une console...

Tout ça sont des faits tangibles, vérifiables et, surtout, connus de tous. Le reste, c'est du blabla.

Mais je ne m'inquiètes pas : tu ne vas pas donner de vrais arguments. Et tu réactionnera la manivelle console à disquette dans pas longtemps.

Console à disquette copié par le seul ordinateur réellement de chez Atari (et le meilleur) : le TT.
Et qui au final a reçu des softs dont le ST ne peut même pas rêver et a fait ses preuves à maintes occasions (pas juste avec la Nasa et IBM...)

[stapha92]

Et bien cites moi le passage ou tu m'expliques ça alors. Tu as sorti des citations bien plus anciennes, là ça devrait être encore plus facile à trouver...

ben facile, tu remontes à ton calcul de cycles et tu regardes ce que je t'ai répondu..tu peux le faire aussi
j'évite les gros pavé indigeste, donc tu m'excuseras  

Arrete de mentir. tu vas piocher dans des discussions bien plus vieilles et là tu aurais choisi de ne pas le faire ? Très crédible...

Ce que tu m'as répondu ? Ben rien à la fameuse question que je te l'ai posé des dizaines de fois en tout cas...

Regarde :

Pourquoi la version cpu+blitter est plus lente (malgré des optims...) que la version cpu seule ?

Réponse :

Parce que l'architecture du ST empêche le cpu et le blitter de travailler correctement ensembles. A tel point que les blits doivent être découpés en petits morceaux si on veut ne serait-ce que pouvoir traiter les interruptions assez rapidement.

Tu vois ? Pas besoin d'un gros pavé.

Tu penses que de la dérision assortie d'un smiley suffit à camoufler et que tout le monde ne se rend pas compte de la vérité ?

" tu piges rien  " : ben il a fallu 2 vidéos comparatives pour que tu comprennes que l'utilisation du sprite n'accélérait rien du tout.

non ça c'est ton interprétation...ta tactique habituel : reprendre un message que je fais à dlfrsilver pour déballer ta science...tu tournes un rond, faut vraiment consulter.   "faut juste raffraichir X,Y du sprite"..un message raccourci qui sera évidment exploité par M. science pointiulleux..évidement, c'était la perche qu'il te fallait  pour absolument venir démontrer que ce n'était pas QUE X,Y et épater babsinov ..oulala oui , les couleurs, les frames...bref tout ce que devait aussi être fait en version CPU...tout cela pour dire quoi au final ? ben rien puisque le sprite hardware sera tj plus rapide que le sprite CPU.  donc tu as juste parlé pour rien

Mon interprétation c'est de comprendre que tu prétends que "Dread Amiga est plus fluide grâce au sprite" quand tu écris que "Dread Amiga est plus fluide grâce au sprite".
C'est ça mon "interprétation"...

"tout ce que devait aussi être fait en version CPU"  ? Ben non : sprite beaucoup plus petit, affiché 5 fois moins souvent, sans changement de palette, ...

Et ton blabla est bien joli mais pourquoi la version Amiga va à la même vitesse que ce soit avec sprite hardware ou pas ?

Ça c'est pour troller dlfrsiler ? Ou tu insistes pour dire que les plateformes ne sont pas en temps réel ?

Le plus drole : meme en ne prenant que les citations que tu as soigneusement choisies, tu as tort :
Tu as dit que le tube de BTL était "clairement précalculé" : ce qui est faux...

Bravo Rocky, tu pensais qu'on pouvait faire tenir les plateformes, le fond et le reste du jeu dans 1 Mo et tu me donnes des leçons sur une instruction bonus que je connais et qui n'a aucun intérêt...  

insisté ? pourquoi tu oublies déjà le message que j'ai cité adressé à babsinov ' stapha a peut être raison, ce n'est peut être pas précacl".

Le message que tu as posté après avoir nié pendant des dizaines de pages ? Et toi tu oublies tous ceux ou tu disais que ce n'était pas du temps réel ?

mais au final ce qu'il faut vraiment retenir de cela c'est quoi ?  c'est qui le plus incompétent de l'histoire ? moi qui prétend que cela aurait pu être précalculé, idée raisonnable ne connaissant pas le trick utilisé sur Amiga, et surtout idée par après démontrée fonctionnelle OU toi qui dis que je suis ridicule et que mon idée ne pourra jamais fonctionner ? 

Tu ments : tu ne t'es pas contenté de dire que ça pouvait être du précalc. tu as AFFIRMÉ que ça en était.
Le tube a été démontré tout seul, avec un pattern plus petit...

Et tu es une deuxième fois menteur : je n'ai jamais dit que c'était impossible : j'ai même indiqué de quel façon ça doit être fait sur ST pour gagner de la place en n'utilisant que 3 plans. Je parlais du tube seul.

Par contre j'ai toujours dit que le tube + les plates-formes en même en précalc, c'était impossible. Et je le maintiens.

Effectivement tu ne connaissais pas le trick. J'en ai parlé dès que j'ai dit que c'était du temps réel (comme quoi j'argumente toujours moi...). Y avait aucun piège.

Et je vais même aller plus loin : oui cet effet aurait pu être  refait presque à l'identique :  le pattern du tube, fait à vue de nez 32 px de hauteur, j'aurais pu aller plus loin en faisant en fait un mirroring X + Y en adaptant légèrement le patten pour que cela ne soit pas flagrant, soit au total 128ko pour tu complet ( 4ko par frame 4 bits * 32 position ).

Je ne comprends pas : sur la moitié de l'écran, il n'y a pas 2 lignes identiques. Comment fais tu avec des frames de 32 lignes de haut ?
Si on résonne par bloc, tu seras obligé de travailler avec des éléments de 100 lignes de haut (comme tu l'as fait dans ton exemple en GFA). Donc 12 Ko en 3 bitplans. Et combien d'étapes ? Parce que le tube reste fluide même quand il ralenti fortement. Il faut donc les étapes intermédiaires juste pour ces moments là...
Avec 128 Ko, tu as 10 étapes. Avec ton mirroring supplémentaire en X. Tu as en as 21. Là c'est suffisant quand le tube ne tourne pas trop lentement. Mais on y est pas encore...

Et, surtout, tu fais une grosse erreur : le mirroring est en X est très lent sur ST (et sur Amiga aussi...). Ce n'est pas gratuit. A moins que l'un des 7 copro mystérieux promis par Atari soit capable de le prendre en charge...
Avec le cpu, ça te prendrait plus de 2 vbl pour juste pour mirrorer en X la moitié de l'écran sur 3 plans seulement. Tu tomberais à 3 vbls juste pour le tube. Et pour aller "aussi vite", il te faudrait une table de 128 Ko...
Sans cette table, ça deviendrait un slide-show...

Et le motif fait plus de 32 lignes de haut (il faut regarder là ou l'écart entre les répétitions est le plus grand...)
Rien que le tube prendra plus de 500 Ko.

Parlons maintenant de la plateforme...tu me reproches quoi ? d'imaginer que cet effet utilisé qu'une seule fois dans tout le jeu ( je ne parle pas des écrans intermédiaires ) , sur une seule et unique  plateforme, ne soit pas en temps réel ?  tout les indices étaient là pour imaginer que la limitation à une seule plateforme soit liée à un problème de mémoire car précalc dans l'équation.

A l'attention du lecteur ayant des troubles maniaques : le paragraphe suivant est un texte approximatif rapidement tapé, sans précision laser, en prenant qq raccourcis,

Ensuite, pourquoi elle ne pourrait pas être précalculée ? je te rappelles que la plateforme n'est pas une photo sur laquelle on applique une rotation mais un pattern répétitif de 64 x 64 (à vue de nez ) 4 couleurs.  La plateforme faut une rotation d'environ 100° .  en comptant une rotation ultra précise au degré près, 100x 1536 bytes = 153ko.
bien sûr, faudra affiner la routine pour corriger les collages...bref on arrive à 153+128ko, soit 281ko tube+plateforme.   Ca laisse bcp de marge pour précaculer des éléments de finitions pour que l'effet soit nickel. 

Bien sur que non ! Je ne t'ai jamais reproché ça. Ce que je te reproche, c'est que tu as prétendu que je disais n'importe quoi quand je disais que c'était du temps réel.

Problèmes :

- C'est en 3 bitplans donc 7 couleurs.
- il y a bien un pattern répété à l'intérieur des plateformes. Mais il faut aussi des patterns (plus petits) pour le haut, la droite, la gauche et même les haut-droite et haut-gauche.
- 64x64 serait la taille pour le pattern dans sa position originale. Dès qu'il bouge d'un degré, il devient plus grand. Et quand il grandit d'un pixel en largeur, il occupe un mot en plus, donc il passe à 80 pixels. Au final, tu as 1 pattern en 64 pixels de large, la plupart en 80 pixels, et les plus larges en 96 pixels de large. Et tout ça en plus de 64 pixels de haut.
- Le système de BTL permet 1024 angles différents pour 360°. C'est ce qui permet aux plates-formes de rester fluides même quand leur vitesse de rotation ralenti avant de s'inverser. ça ne change pas le nombre de frames à précalculer, mais ça oblige à avoir une variation d'1/3 de degré dans le pire des cas. Bonne change pour appliquer ça sur un pattern de 64 pixels de haut...
 - Et le pire de tout : les plateformes scrollent. Obligé de préshifter sur ST. Il faut donc les stoker 16 fois ( et les versions préshités prennent plus de place que l'original...).

On en est à combien de Mo ? Je crains qu'on ait dépassé les 4 Mo max que peut avoir un ST...

Je peux t'assurer que dans BTL, la rotation s'applique sur l'image entière.
D'ailleurs, dans l'écran de titre, BTL applique zooms, rotations et déformations de lignes sur une image (sans répétition) en 320x200x16c, en 1x1 et en 50 i/s tout en ajoutant le menu au dessus. La rotation complète prend plus de 10 secondes. Plus de 500 frames... 16 Mo...

Dans la vrai vie, il faudrait un ST 2 Mo et oublier le preshift. Et atteindre 10 i/s dans ces conditions serait déjà un exploit...

Brian tourne en 50 i/s sur Amiga...

Tu n'as pas fait la même chose en disant que Project X pouvait être fait sur ST ? Ou que Flachback serait quasi identique ? Tu as peut-être espoir pour ça aussi ? Et il y a du monde qu'il l'a fait dans des démos.

oui et je persiste à dire que Flash Back est totalement portable sur ST.  Cela montre tes faiblesses d'imaginer le contraire

Bien sur qu'il peut être porté. Avec des sacrifices...
Parce que les conversions en 16 couleurs, c'est bien joli mais ça ne tient pas compte des couleurs réservées pour tout ce qui s'ajoute sur l'écran(les textes des dialogues et des actions, les icones, l'inventaire etc...). Ni de celles des éléments qui y sont inclus comme les ennemis, les tirs, les flammes, champs de force et autres   . Il y a même des couleurs inutilisables, comme les leds qui oscillent graduellement entre 2 couleurs : soient elles réservent plusieurs couleurs, soit elles en bloquent une et c'est le slot de la palette qui est modifié. Je ne sais ce qui serait le pire pour une version 16 couleurs...

Bref s'il reste 8 couleurs pour les décors. ça sera bien.
Et ce n'est pas le pire. Cette fois il est impossible de préshifter le perso et les ennemis. Trop de frames...
Du coup ça va saccader. Les tableaux avec des plateformes qui bougent continuellement risquent d'être un peu chiants...

Pour Project X, on est d'accord. On peut oublier...

C'est marrant, quand je dis que l'amiga peut faire des c2p plus rapidement que le ST, ou qu'un  scrolling en HAM est possible, les faits me donnent raison. Et tu expliques que ça arrive forcément. Et l'inverse ? Ils sont ou tous ces "trucs faisables sans problème sur ST" ? Pourquoi ça ne sort toujours pas ?

Mais comme tu l'as dit, si les faits finissent par me donner raison, ça doit juste être de la chance...

Avec la poisse que tu as, quelqu'un va nous poindre une nouvelle version de stunt car racer qui sera plus rapide que celle du ST grace au blitter...

Oui c'est sur ça valait rien : c'est pour ça que les dernières versions de Woms ont renoué avec la 2D sur PS4. Et la dernière est sortie en 2016.
Et c'est pour ça que le 8eme opus de Settlers vient de sortir...

j'ai dit que cela ne valait rien ?  ce sont juste des jeux statiques avec des sprites minuscules.    Regardes, Tetris est un hit mondial, ça ne veut rien dire.

Tu l'as dit à maintes reprises. Tu as dit pleins de fois que tous les jeux Amiga étaient sans intérêt.

Faire le professeur ? Non, je me contente de partager mes connaissance pour clarifier certaines choses. Du reste, j'ai été remercié pour plusieurs posts explicatifs. ça t'es déjà arrivé ?
Toi par contre, tu veux prouver au monde, à travers ce topic, que l'Amiga est une grosse merde.

c'est donc la reconnaissance que tu cherches ?  et la seule solution que tu as trouvé et de venir sur un sujet de troll absolu pour reprendre mes posts à l'emporte pièce et sortir ta science ?

C'est un sujet de mauvaise foi. Troller c'est autre chose.
Mais si je comprend bien : tu as le droit de sortir des énormités sur l'Amiga (et même le ST...) mais si je viens te remettre en place, je recherche la reconnaissance ?
Non, je ne veux juste pas que certains croient à tes énormités.

PS : je n'ai jamais prétendu que l'Amiga est une merde, juste il faut être pragmatique et que chacun reste à sa place. le ST a été un succès et apprécié ainsi que l'amiga.
tout deux ont leurs avantages et leurs défauts.  En fait je pense le seul qui ne re fait que répéter à longueur de post que le ST est une machine de merde est ton ami Copper

C'est vrai. Mais je ne suis pas certain qu'il ait commencé...

Pour ma part, dans ce sujet, je me suis mis du coté ST tellement il est mal défendu. Et je pense l'avoir bien fait. Et bizarrement, il y a des amigaistes qui ont reconnu certaines qualités. Comme quoi il est possible de défendre le ST sans raconter de conneries...

[stapha92]

Pour MetaCombo, c'est simple c'est qu'une partie de l'OS vu qu'intuition a été écrit par RJ Mical

MetacomCo a fait AmigaDOS qui est quand même une couche sous-jacente importante de l'Amiga, ce n'est pas uniquement le shell type DOS, mais aussi le multitâche et le système de fichiers.
Donc si c'était des tocards, c'est quand même l'argument majeur de l'Amiga (à défaut d'avoir eu une utilité réelle au début) qui tombe à l'eau, à savoir le multitache.

Intuition, c'est la librairie graphique et l'aspect du workbench c'est bien ça ? Jamais été fan comme dit auparavant, et du coup ça ne m'étonne pas si ça a été fait uniquement par un programmeur même de génie. C'est sûrement très bien au niveau technique mais visuellement je ne sais pas, jamais accroché. Un peu comme toi avec le GEM. Sûrement une histoire d'accointance initiale. Peut être qu'il aurait fallu mettre un bon graphiste sur le coup.

Intuition, c'est comme le GEM, en 100 fois mieux. Et il gère les écrans déplaçables ou les fenêtres en smart-refresh. 2 éléments qui n'existent pas dans un Windows aujourd'hui (et tous les codeurs savent combien le deuxième élément serait le bienvenu...). Et le Workbench est bien plus paramétrable que le GEM. Et même d'origine, en version 2 avec son look 3D qui devenait la norme à l'époque, il est bien plus beau que le GEM.

Le multitache c'est pas AmigaDOS, c'est Exec, et c'est Carl Sassenrath...

Le 68008 n'est pas un 8 bits. Il se code de la même façon qu'un 68000. Masi son adressage ne lui permet de fonctionner qu'avec 4 Mo max. C'est pas le ST qui est limité à 4 Mo ?... 
Il est également moins rapide à cause du bus de données qui est sur 8 bits. Le chipset de l'Amiga a été pensé 16 bits dès le début. Je ne vois vraiment pas les concepteurs se tirer une balle dans le pied comme ça.
C'est plutôt l'inverse qui arrive : on prend une architecture 16 bits et on y colle un proc de 32 bits. Comme le Falcon...

Et quand Jay Miner veut lancer sa conception chez Atari, le 68008 n'existe pas encore...