Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Invité]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

J'aimerai bien savoir où tu as trouvé cette info, qui me semble plus que douteuse .
Surtout que le mode HAM de l'amiga aurait permis d'en afficher 4096.
Mais bon face a battle squadron ce jeu ne vaut pas grand chose,le type même du ST port, lent, fenêtre ridicule,mal animé, et peu coloré,mais bon si un écran de prés vous fille une érection, parce que sur ST vous n'avez rien de mieux, c'est super et c'est bien connu qu'on joue avec une image 
Même lethal Xcess qui est 100x mieux est assez bof pour les standards amiga.

[tristan33]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

Tu parles peut-être pour Atari STE ? Ainsi que Lethal Xcess. Il me semble que ces jeux tirent partie des STE.

[A1WSX]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

J'aimerai bien savoir où tu as trouvé cette info, qui me semble plus que douteuse .

Sur Mobygames. Il suffit de récupérer les screenshots des versions ST et Amiga, puis de compter les couleurs dans un viewer (FastStone dans mon cas).

Surtout que le mode HAM de l'amiga aurait permis d'en afficher 4096.

Ce n'est pas du HAM. Ils ont utilisé un système à changement de palette par ligne style PCHG, qui est bien plus propre que le mode HAM.  

Mais bon face a battle squadron ce jeu ne vaut pas grand chose,le type même du ST port, lent, fenêtre ridicule,mal animé, et peu coloré,mais bon si un écran de prés vous fille une érection, parce que sur ST vous n'avez rien de mieux, c'est super et c'est bien connu qu'on joue avec une image 
Même lethal Xcess qui est 100x mieux est assez bof pour les standards amiga.

Ah, c'est emmerdant pour un Amigaiste de constater qu'un ordinateur non conçu pour le jeu (et presque 2 fois moins cher) s'en tire pas si mal dans ce domaine, alors qu'un engin comme l'Amiga reste très moyen dans son domaine de prédilection (le jeu) et pas terrible pour les applications sérieuses (pas de mode Haute Résolution 70Hz par ex.).  

Ben oui, niveau jeux typés arcade même une console 8bit comme la PCE fait mieux qu'un Amiga... En fait, en 1987/88 valait mieux avoir un ST et une PCE qu'un Amiga. Car tu avais le meilleur des 2 mondes pour un prix à peu près équivalent à celui d'un Amiga !  

[A1WSX]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

Tu parles peut-être pour Atari STE ? Ainsi que Lethal Xcess. Il me semble que ces jeux tirent partie des STE.

Non, je parlais bien de la version ST (voir mon post précédent).

[babsimov]

oui ca fait penser à B Squadron... jeu chiant et mou.

Mais oui, alors que les pros ST se pignolaient sur goldrunner ou wings of death voire xenon 2 .

Si il avait été sur ST, tu l'aurais encensé .

Et puis le ST n'a jamais été conçu comme une machine pour jouer. Les Amigaistes semblent avoir du mal à le comprendre. Ce n'est pas pour rien si il était surnommé le Jackintosh. C'est l'Amiga qui a été conçu comme une console hybride, mi-ordi/mi-console, mais comme tout le monde le sait, hélas, qui trop embrasse mal étreint...

Oui, l'objectif de Jack Tramiel était d'avoir un Mac Killer et il fut atteint. Mais, comme le Mac n'avait rien de vraiment folichon, c'était pas dur de faire ça en six mois. Surtout en ayant des Mac ouvert pour "copier".

L'Amiga au contraire à été conçu de zéro avec l'objectif de faire l'ordinateur le plus polyvalent possible. Il devait être capable de pouvoir faire de la bureautique et du jeu. A l'époque ce concept hybride était nouveau et n'avait aucun nom. Quelques années plus tard, on appellera ça un ordinateur multimédia. Le PC et le MAC mettront des années à arriver à égaler ce qu'un simple Amiga standard pouvait faire. Le point qui a manqué à l'Amiga au départ fut le mode Productivity 640x480 4 couleur 31 khz. Sur ce point le mode monochrome du ST était vraiment un plus. Ca ne m'a pas empêché de faire toute ma bureautique sur mon Amiga et j'avais même des fonctions dont Word de l'époque ne pouvait que rêver (j'avais expliqué ça dans le débat).

EDIT : D'ailleurs, avec un émulateur Mac, l'Amiga pouvait faire fonctionner tous les logiciels bureautique du MAC, le tout en multitâche avec l'AmigaOS. Ce qui montre bien qu'en bureautique l'Amiga n'avait pas de limitations autre que le fait que le marketing de Commodore n'a pas su comment vendre l'Amiga (Byte aussi l'avait dit dans un numéro anniversaire de la disparition de Commodore).

Pour rappel, tandis que le ST se permettait de dépasser son modèle avec brio (meilleure résolution, quantité de RAM quadruplée, capacité de stockage quasi doublée), il s'offrait même le luxe de proposer de la couleur (palette de 512) alors que le Macintosh ne disposait que d'un affichage monochrome.

Oui ces points là sont exacts. Mais, il ne faut pas oublier qu'Apple à toujours vendu bien trop cher du matériel pas très puissant. Faire mieux que le Mac n'était pas si dur. L'Amiga également surpassait le Mac et le ST haut la main à l'époque. Jean Louis Gassé chez Apple avait même dit qu'à l'époque ils avaient peur de l'Amiga. D'ailleurs dans l'article de Byte de septembre 1985 que j'ai cité un peu plus haut, le journaliste dit en substance qu'il pense que le Mac n'arrivera pas à remplacer l'Apple II bien plus ouvert avec ses ports d'extension. Il explique que, de son point de vue, dans la bataille des 16 bits, l'Amiga était le plus ouverts et extensible face au Mac et au ST (non extensible comme le Mac). Il prédisait un brillant avenir à l'Amiga. Mais, bien sur, il ne pouvait pas deviner que la direction de Commodore serait totalement incompétente.

EDIT : je relisais ta réponse "capacité de stockage quasi doublée", non je ne pense pas. A l'origine le lecteur de disquette (externe) du ST était simple face (360 Ko si je ne me trompe pas). Le Mac offrait en interne 400 Ko. Par contre pour l'Amiga en standard et en interne ce sera plus que doublé par rapport au Mac, puisque 880 Ko. 

 Sans compter le son, certes modeste, mais comparé au Macintosh cette petite amélioration était appréciable. 

Non, désolé, sur ce point le Mac est au dessus du ST. Parce que c'est du sample mono 8 bit. Du sample sera toujours mieux que le YM. Si j'ai bien compris la référence ci dessous, il y a même un petit générateur de son du genre YM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_128K/512K_technical_details#Sound

Et je ne parle même pas des ports qui équipaient le ST, comparé à ce qui se trouvait sur Macintosh c'était Byzance ! Et tout cela à une fraction du prix de la machine d'Apple. Un véritable exploit !  

C'est quoi l'exploit ? L'Amiga avait les mêmes ports (hormis le SCSI et le MIDI). En plus l'Amiga avait un port d'extension externe et la possibilité d'extension mémoire à 8 Mo (point noté justement par Byte). Et ça, le ST, soit disant conçu comme "vrai ordinateur" ne l'avait pas. Le ST était d'abord et avant tout un produit fait dans la précipitation pour une rivalité entre Jack Tramiel et Irving Gould. Il n'était pas du tout prévu de devenir une gamme. Au fil des débats on a bien vu que nombre de décisions ont été prises dans sa conception qui ont rendu son évolution compliquée (blitter pas vraiment prévu dès l'origine, TOS programmé avec des instructions déconseillée par Motorola qui rendront le TOS incompatible avec les futurs versions du 68000).

Par contre, le prix du ST était vraiment sa force. C'était typique de Jack Tramiel.

Quelle ironie quand on y pense : finalement l'hybridation a réussie là où on ne l'espérait pas, car le ST non seulement, tel le Phoenix, impérial, s'élevant au firmament, transcendait la machine qui lui avait servie de référence, mais de plus, contre toute attente elle était capable d'offrir des capacités ludiques insoupçonnées !     

Le ST n'a rien d'un hybride, c'est exactement la même architecture qui existait depuis les débuts 8 bits. Un processeur qui fait tout. Vraiment pas très compliqué à faire. C'est exactement ce qu'on fait IBM et Apple avec le PC et le MAC. Ces deux machines pouvaient jouer aussi... de la à dire qu'elles avaient des capacités ludiques qui faisaient envie... bof.

Par contre l'Amiga était le premier ordinateur moderne avec une accélération matérielle à tous les niveaux (affichage, son) et un OS multitâche préemptif. Etrangement, tous les ordinateurs modernes "dit multimédia" ont exactement ce genre de chose en standard. C'est bien là qu'on voit que l'Amiga fut la véritable nouvelle génération et la révolution.

Oui, le ST, bien que dépourvu de toute la quincaillerie hardware de l'Amiga (scrolling, sprites, dual playfield, blitter, copper etc.) arrivait à faire presque aussi bien que ce dernier -pourtant pensé pour le jeu- alors que ce n'était absolument pas sa vocation. Encore une fois, le ST est un Macintosh amélioré, pas une console.   

La "quincaillerie" hardware que tu railles justement est devenu le standard. Les cartes graphiques qui ont fait le succès du PC utilisaient un blitter (et plus tard son descendant le GPU). 

Du reste le blitter est la version matérielle du bitblit issu de l'Alto de Xerox (qui a servit de base pour le Lisa et le Mac d'Apple. Tu vas dire que Xerox ont développé la fonction bit blit pour faire des consoles de jeu ? Moi je dirais plutôt que c'était pour accélérer l'affichage de leur GUI.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter

Tiens au fait si le blitter était de la quincaillerie, comment explique tu qu'Atari l'intégrera plus tard au ST, pourtant pas pensé pour jouer... (bien que 90 % de ses utilisateurs à l'époque l'achetaient pour jouer).

Quand au ST qui faisait "presque" aussi bien que l'Amiga. Non désolé, quand c'était le cas, c'était parce que le jeu en question était bien souvent d'abord pensé pour le ST (ou ses limitations techniques). Mais quand un jeu était directement conçu pour l'Amiga, le ST ne suivait pas.

Ce qui a été vrai, c'est que tout le monde à copié les choix technique que l'Amiga fut le premier à démocratiser pour le grand public.

Oui le ST était un Mac amélioré je te l'accorde. Cela n'enlève rien au fait que l'Amiga était au dessus de ses deux machines. Le problème fut que Commodore n'a pas su tirer avantage de l'avance qu'avait l'Amiga pour le faire évoluer correctement. Mais, il avait le potentiel de s'imposer, comme Byte l'avait remarqué dès 1985.

Il n'est d'ailleurs pas étonnant qu'il se vendait autant de ST en 1988, quand l'Amiga, lui, restait bien souvent cantonné au fond des boutiques à ramasser la poussière... 

Non, dès 1988 le ST perd sa place et en 1989 c'est le début du déclin du ST. Ce n'est pas pour rien que Jack Tramiel avait baissé le prix du ST à 2990 frs en septembre 1987. Il vendait le ST à perte (où à prix coûtant) pour essayer de torpiller l'Amiga 500 (comme il avait fait avec le TI99). Mais ça n'a pas fonctionné, parce que le prix plus élevé de l'Amiga 500 était vraiment justifié. C'est pour ça que six mois après, première dans l'informatique (remarqué à l'époque avec ironie par la presse), le prix du ST remontera à 3490 frs, quand celui de l'Amiga 500 baissera et réduira l'écart tarifaire entre les deux. Les éditeurs exploitant enfin les capacités de l'Amiga, le public verra clairement que la différence de prix était totalement justifié et le public préféra acheter un Amiga. Dans la panique Atari sortira le STE qui ne sera même pas au niveau d'un Amiga 500 en terme d'affichage et à peine moins cher.

Pour l'histoire du TI99, Jack Tramiel avait demandé à ses ingénieurs de démonter un TI99 et de lui indiquer le coût de fabrication. Verdict 300 dollars. Sans prévenir personne, lors d'un salon il annoncera que le prix du C64 et de tout ses périphériques était désormais divisé par deux, mettant le prix du C64 à 300 dollars (étrangement). Seulement à l'époque avec un C64 à 300 dollars, Commodore faisait encore des bénéfices. Par contre pour le ST, je suppose qu'à 2990 frs, Atari n'est faisait plus. D'où la remonté du prix à 3490 frs.

Désolé pour la longue parenthèse.

[babsimov]

Je reviens sur la résolution du mac : 512x342
https://everymac.com/systems/apple/mac_classic/specs/mac_128k.html

Je m'interrogeais sur le fait que le chipset de l'Amiga aurait pu afficher cette résolution dès le départ en 15khz (comme le MAC semble t il).

J'ai trouvé un sujet sur les résolution overscan et une réponse en particulier m'a interpellé :

http://eab.abime.net/showthread.php?t=45691
"Here goes somemore confussion. 

According to the Amiga hardware manual, because of the horiz and vert blanking of standard PAL and NTSC video signals, the max size is, PAL=736x566, NTSC=736x482. This is what you get using the OSCAN_VIDEO standard overscan listed in the include files.

The display window that is used by the chip set is 512x384 (1024x768), everything is specified in lowres/non-interlace. The hardware imposses a limit of no further to the left then 24 and no further to the right then 472, and there appears to be no limit impossed on the vertical. So, I think the chip set is fast enough to do 448x384 (896x768), this probably allows just enough time for the chip set to do the horiz blanking. Assuming this is correct, then if your monitor is fast enough and has enough adjustment range you can probably do 448x384 (896x768).

Keep in mind this is strictly speculation, the only things that are actually spelled out are the sizes listed in the first paragraph. This is also for OCS and I believe ECS, my book doesn't cover AGA at all, but it's probably the same as far as the impossed limitations.

Does anybody have any words of wisdom here, because I'm definitely not an expert."

Ca veut dire que c'était le cas, le Chipset aurait pu avoir un affichage  de ce type dès le départ ?

Si je calcul le nombre de pixels affichés sur MAC : 512x342=175104
Un écran Pal non entrelacé 640x256 = 163840
En en overscan 736x283 = 208288

Ca semble indiquer qu'un mode graphique similaire au Mac aurait pu exister dès le départ ? Le chipset était capable de l'afficher j'ai l'impression ? Probable non, puisque l'ECS qui n'a pas augmenté la fréquence du chipset permettait 640x480 4 couleurs 31 khz ?

En tout cas on voit bien qu'un overscan PAL offre déjà plus de pixels pour l'affichage que ce qu'offrait le MAC pour la bureautique...et en 32 couleurs au lieu de monochrome. 

Donc à supposer qu'il y ait eu un mode 512x342, il aurait été en 32 couleurs et le tout avec l'accélération matérielle du blitter. Pour moins cher qu'un Mac. Tu m'étonnes qu'Apple avait peur. 
S'il n'a pas été ajouté, c'est peut être parce qu'un des concepteurs de l'Amiga avait fait parti de l'équipe du Macintosh. Il voulait travailler sur la couleur et Steve Jobs avait vertement refusé, arguant que le Mac était monochrome et qu'il n'aurait pas de couleur (sous entendu à l'avenir). Comme cet ingénieur était ami avec Jay Miner, il a su que celui-ci travaillait sur un ordinateur couleur et comme il voulait travailler sur la couleur il a rejoint l'équipe. 
Si l'Amiga avait eu un mode 512x342 couleur, peut être que Steve Jobs aurait pu attaquer Amiga pour plagiat technologique. Ce n'est bien sur qu'un hypothèse de ma part.

[cryodav76]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

J'aimerai bien savoir où tu as trouvé cette info, qui me semble plus que douteuse .

Sur Mobygames. Il suffit de récupérer les screenshots des versions ST et Amiga, puis de compter les couleurs dans un viewer (FastStone dans mon cas).

Surtout que le mode HAM de l'amiga aurait permis d'en afficher 4096.

Ce n'est pas du HAM. Ils ont utilisé un système à changement de palette par ligne style PCHG, qui est bien plus propre que le mode HAM.  

Mais bon face a battle squadron ce jeu ne vaut pas grand chose,le type même du ST port, lent, fenêtre ridicule,mal animé, et peu coloré,mais bon si un écran de prés vous fille une érection, parce que sur ST vous n'avez rien de mieux, c'est super et c'est bien connu qu'on joue avec une image 
Même lethal Xcess qui est 100x mieux est assez bof pour les standards amiga.

Ah, c'est emmerdant pour un Amigaiste de constater qu'un ordinateur non conçu pour le jeu (et presque 2 fois moins cher) s'en tire pas si mal dans ce domaine, alors qu'un engin comme l'Amiga reste très moyen dans son domaine de prédilection (le jeu) et pas terrible pour les applications sérieuses (pas de mode Haute Résolution 70Hz par ex.).  

Ben oui, niveau jeux typés arcade même une console 8bit comme la PCE fait mieux qu'un Amiga... En fait, en 1987/88 valait mieux avoir un ST et une PCE qu'un Amiga. Car tu avais le meilleur des 2 mondes pour un prix à peu près équivalent à celui d'un Amiga !  

un ordinateur non conçu pour le jeu...lol c'est cela oui...
tu as un drole notion de s'en tiré bien quand on pense que c'est un 8bit avec un processeur 16bit et que la plupart du temps les jeux étaient lent , saccadé avec peu de couleurs et surtout avec un son meme pas digne d'un 8bit justement!.
mais je reconnais qu'il a eu le mérite d'exister et d’être peu cher(j'en ai eu un a l'epoque). d'avoir justement une floppée de jeux et d'utilitaires et dans le lot parfois du bon voir très bon mais trop trop rarement. dungeon master, stunt car racer .

[Invité]

tu as un drole notion de s'en tiré bien quand on pense que c'est un 8bit avec un processeur 16bit et que la plupart du temps les jeux étaient lent , saccadé avec peu de couleurs et surtout avec un son meme pas digne d'un 8bit justement!.

On parle de la PCE ?
Cite moi un shmup lent et saccadé stp ?
Sinon la PCE affiche bien plus de couleur à l'écran qu'un Amiga (sur 512 certes au lieu de 4096)

[Tryphon]

Non, il parle du ST

[Invité]

Ben comme Touko parlait de la PCE et qu'il répondait pas : "quand on pense que c'est un 8bit avec un processeur 16bit" , ça fait penser à la PCE

Apres pour le ST , là je dis pas le contraire que c'est lent , saccadé avec peu de couleur , mais pour un pong c'est suffisant

[drfloyd]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

J'aimerai bien savoir où tu as trouvé cette info, qui me semble plus que douteuse .

Sur Mobygames. Il suffit de récupérer les screenshots des versions ST et Amiga, puis de compter les couleurs dans un viewer (FastStone dans mon cas).

Surtout que le mode HAM de l'amiga aurait permis d'en afficher 4096.

Ce n'est pas du HAM. Ils ont utilisé un système à changement de palette par ligne style PCHG, qui est bien plus propre que le mode HAM.  

Mais bon face a battle squadron ce jeu ne vaut pas grand chose,le type même du ST port, lent, fenêtre ridicule,mal animé, et peu coloré,mais bon si un écran de prés vous fille une érection, parce que sur ST vous n'avez rien de mieux, c'est super et c'est bien connu qu'on joue avec une image 
Même lethal Xcess qui est 100x mieux est assez bof pour les standards amiga.

Ah, c'est emmerdant pour un Amigaiste de constater qu'un ordinateur non conçu pour le jeu (et presque 2 fois moins cher) s'en tire pas si mal dans ce domaine, alors qu'un engin comme l'Amiga reste très moyen dans son domaine de prédilection (le jeu) et pas terrible pour les applications sérieuses (pas de mode Haute Résolution 70Hz par ex.).  

Ben oui, niveau jeux typés arcade même une console 8bit comme la PCE fait mieux qu'un Amiga... En fait, en 1987/88 valait mieux avoir un ST et une PCE qu'un Amiga. Car tu avais le meilleur des 2 mondes pour un prix à peu près équivalent à celui d'un Amiga !  

Voilà :

1. Pour les applications sérieuses, celui qui avait un AMiga etait totalement à la ramasse, c'etait meme un gag... Il fallait investir dans 512Ko en rab et un lecteur externe au minimum... en encore... on etait bien plus à l'aise sur un ST de base.

2. Et pour les jeux, une PC Engine DEFONCE l'Amiga totalement. Techniquement, mais aussi artistiquement et au niveau gameplay tellement les jeux Amiga réalisés par l'occident n'avaient aucun style. 

C'est la réalité que ne peuvent admettre le fan club de ce micro

[TotOOntHeMooN]

Je m'interrogeais sur le fait que le chipset de l'Amiga aurait pu afficher cette résolution dès le départ en 15khz (comme le MAC semble t il).

Pas vraiment... Déjà parce que l'Amiga a une base de temps fixe pour l'affichage, donc si tu avais du 256 ou du 512 tu n'aurais pas du 320 et du 640. En suite, pace que le Mac à une fréquence d'affichage horizontale de 22 kHz et non 15 Khz.

Il faut savoir que la résolution visible n'est pas la résolution réelle. Il y a une zone appelée VBlank en bas d'écran, qui permet de gérer des choses hors affichage à chaque frame dont le retour du canon à électron en haut de l'écran, mais aussi des zones appelées HBlank qui font de même mais à chaque fin de scanline (dont les retours à la ligne). Le Macintosh a en réalité une résolution de 704x370 et chaque pixel met environ 64 nano-secondes pour s'afficher à une fréquence de 15.6672 MHz (la voilà) ... Soit environ 16.6 ms par frame, ce qui correspond à environ 60 frames par seconde (60 Hz donc).

On peut en déduire la fréquence (1/T) horizontale ainsi : 1 / (704 * 0,064) * 1000 = environ 22 kHz. 
Avec les valeurs exactes, tu dois arriver à 22,25 kHz. Ce que ne permet pas un écran TV qui lui est à 15,625 kHz. Seuls certains écrans multi-sync (15/22/31 Khz) comme sur X68000 peuvent se le permettre.

[Invité]

Ah, c'est emmerdant pour un Amigaiste de constater qu'un ordinateur non conçu pour le jeu (et presque 2 fois moins cher) s'en tire pas si mal dans ce domaine, alors qu'un engin comme l'Amiga reste très moyen dans son domaine de prédilection (le jeu) et pas terrible pour les applications sérieuses (pas de mode Haute Résolution 70Hz par ex.).  

Non c'est juste que tu prends en exemple un jeu pourri par rapport à ce qui se fait de mieux sur amiga,de plus le jeu est fait pour tourner sur ST, donc n'exploite pas du tout l'amiga, la différence est là .
Le 70 htz c'est du monochrome, et concernait 0.01% des utilisateurs, j'étais même pas au courant que ça existait avant de l'avoir lu ici .

Ce n'est pas du HAM. Ils ont utilisé un système à changement de palette par ligne style PCHG, qui est bien plus propre que le mode HAM.  

Je sais très bien que c'est pas du ham mais un changement de couleurs via hsync, cependant ils auraient pu utiliser le HAM sur amiga, et ça reste à voir si le rendu était moins propre, en tout cas bien plus coloré c'est sur, d'ailleurs tout le jeu est basé sur les limites du ST transposées sur amiga .
Mais bon, in game (ma fois le plus important) on dirait que le ST affiche 8 couleurs .
Quoi qu'il en soit on est à des années lumière d'un battle squadron ou même d'un hybris niveau plaisir de jeu,et un indice qui ne trompe pas lethal xcess est considéré comme le meilleurs shoot ST, et un bon jeu amiga, la messe est dite 

1. Pour les applications sérieuses, celui qui avait un AMiga etait totalement à la ramasse, c'etait meme un gag... Il fallait investir dans 512Ko en rab et un lecteur externe au minimum... en encore... on etait bien plus à l'aise sur un ST de base.

Mais arrêtes ton délire, tu racontes n'importe quoi sérieux .A t'écouter les pros utilisaient un ST de base pour bosser, mais bien sur .

2. Et pour les jeux, une PC Engine DEFONCE l'Amiga totalement. Techniquement, mais aussi artistiquement et au niveau gameplay tellement les jeux Amiga réalisés par l'occident n'avaient aucun style. 

Encore un argument hors sujet comme d'hab quoi ..
Pour le pros un mac ou un Pc,et même un archimedes (qui je suis sur pouvait être une très performante machine pro) défonçaient le ST,on peut dire tout et n'importe quoi du moment que ça marche,et une NG ou un X68000 défonçaient toutes les machines de l'époque aussi .
Car c'est vrai qu'avec une console tu pouvais faire autre chose que du jeu, bonjour la comparaison inutile mais qui arrange l'argumentaire ultra vaseux du doc .

C'est la réalité que ne peuvent admettre le fan club de ce micro

C'est vrai que la réalité du possesseur de ST qui a acheté une machine pas bonne à rien, mais seulement mauvaise en tout,n'est pas simple a digérer, même 30 ans après 
Le ST a été une pseudo bonne machine surtout grâce au prix, jusqu'à ce que l'A500 ne sorte, ensuite fini, fallait être con pour acheter un CPC+(et encore je suis sur que le CPC+ pouvait faire mieux) alors que tu pouvais avoir un amiga .

Apres pour le ST , là je dis pas le contraire que c'est lent , saccadé avec peu de couleur , mais pour un pong c'est suffisant 

Même un micro 8 bit faisait aussi bien, et je parle pas du C64 ou même des micros 8 bits d'atari .

[babsimov]

Je m'interrogeais sur le fait que le chipset de l'Amiga aurait pu afficher cette résolution dès le départ en 15khz (comme le MAC semble t il).

Pas vraiment... Déjà parce que l'Amiga a une base de temps fixe pour l'affichage, donc si tu avais du 256 ou du 512 tu n'aurais pas du 320 et du 640. En suite, pace que le Mac à une fréquence d'affichage horizontale de 22 kHz et non 15 Khz.

Il faut savoir que la résolution visible n'est pas la résolution réelle. Il y a une zone appelée VBlank en bas d'écran, qui permet de gérer des choses hors affichage à chaque frame dont le retour du canon à électron en haut de l'écran, mais aussi des zones appelées HBlank qui font de même mais à chaque fin de scanline (dont les retours à la ligne). Le Macintosh a en réalité une résolution de 704x370 et chaque pixel met environ 64 nano-secondes pour s'afficher à une fréquence de 15.6672 MHz (la voilà) ... Soit environ 16.6 ms par frame, ce qui correspond à environ 60 frames par seconde (60 Hz donc).

On peut en déduire la fréquence (1/T) horizontale ainsi : 1 / (704 * 0,064) * 1000 = environ 22 kHz. 
Avec les valeurs exactes, tu dois arriver à 22,25 kHz. Ce que ne permet pas un écran TV qui lui est à 15,625 kHz. Seuls certains écrans multi-sync (15/22/31 Khz) comme sur X68000 peuvent se le permettre.

Merci pour ta réponse. Il va falloir que je relise ça plus d'une fois pour être sur de bien comprendre (en particulier pour les frames, notion que j'ai du mal à interpréter).

En tout cas, ça veut dire que le moniteur du mac n'était pas en fait une simple télé noir et blanc de petit format, si je comprends bien.

Pour les 22 khz, il me semblait que le chipset Amiga en était capable ? 
https://wiki.amigaos.net/wiki/AmigaOS_Manual:_Workbench_Monitors

Le super72 (800x600) était dans l'ECS et à 23 ou 24 khz. Hors l'ECS n'accélère pas la fréquence du chipset OCS ?
Ce qui peut laisser supposer qu'afficher une résolution similaire à celle du Mac aurait peut être été possible à 22khz. 
Un moniteur de type 1084 aurait il été facile à modifier par Commodore pour être capable d'afficher du 15khz et 22khz sans augmenter considérablement son tarif ?
Ou existait il des moniteurs 22khz pas cher du genre de monochrome pas cher pour le ST ?

Un mode de type Hercules aurait il été envisageable ? Il me semblait que le chipset Amiga avait des modes graphiques programmables ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_Graphics_Card
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_5151

EDIT : à la relecture j'aimerais que tu m'expliques un peu plus ce point :

"Pas vraiment... Déjà parce que l'Amiga a une base de temps fixe pour l'affichage, donc si tu avais du 256 ou du 512 tu n'aurais pas du 320 et du 640"

Que veut tu dire par temps fixe pour l'affichage ? Pourquoi 256 ou 512 ne permettait pas d'avoir du 320 ou 640 ?
N'oublie pas que je suis un néophyte en technique et électronique.

Il faut savoir que la résolution visible n'est pas la résolution réelle. Il y a une zone appelée VBlank en bas d'écran, qui permet de gérer des choses hors affichage à chaque frame dont le retour du canon à électron en haut de l'écran, mais aussi des zones appelées HBlank qui font de même mais à chaque fin de scanline (dont les retours à la ligne). Le Macintosh a en réalité une résolution de 704x370 et chaque pixel met environ 64 nano-secondes pour s'afficher à une fréquence de 15.6672 MHz (la voilà) ... Soit environ 16.6 ms par frame, ce qui correspond à environ 60 frames par seconde (60 Hz donc).

Toujours à la relecture, ais je tord de conclure que l'affichage du Mac était finalement pas si performant ? Parce que, si je ne trompe pas, l'Amiga avait un affichage visible en overscan supérieur à celui du MAC, ce qui veut dire avec ton explication qu'il avait une résolution Vblank et Hblank bien supérieure à celle du MAC ? Donc que le chipset était nettement plus performant que celui du Mac ?

[babsimov]

Wings of Death était assez impressionnant pour du ST. D'ailleurs le graph de présentation affiche plus de couleur sur ST (154) que sur Amiga (122), cherchez l'erreur !  

J'aimerai bien savoir où tu as trouvé cette info, qui me semble plus que douteuse .

Sur Mobygames. Il suffit de récupérer les screenshots des versions ST et Amiga, puis de compter les couleurs dans un viewer (FastStone dans mon cas).

Surtout que le mode HAM de l'amiga aurait permis d'en afficher 4096.

Ce n'est pas du HAM. Ils ont utilisé un système à changement de palette par ligne style PCHG, qui est bien plus propre que le mode HAM.  

Mais bon face a battle squadron ce jeu ne vaut pas grand chose,le type même du ST port, lent, fenêtre ridicule,mal animé, et peu coloré,mais bon si un écran de prés vous fille une érection, parce que sur ST vous n'avez rien de mieux, c'est super et c'est bien connu qu'on joue avec une image 
Même lethal Xcess qui est 100x mieux est assez bof pour les standards amiga.

Ah, c'est emmerdant pour un Amigaiste de constater qu'un ordinateur non conçu pour le jeu (et presque 2 fois moins cher) s'en tire pas si mal dans ce domaine, alors qu'un engin comme l'Amiga reste très moyen dans son domaine de prédilection (le jeu) et pas terrible pour les applications sérieuses (pas de mode Haute Résolution 70Hz par ex.).  

Ben oui, niveau jeux typés arcade même une console 8bit comme la PCE fait mieux qu'un Amiga... En fait, en 1987/88 valait mieux avoir un ST et une PCE qu'un Amiga. Car tu avais le meilleur des 2 mondes pour un prix à peu près équivalent à celui d'un Amiga !  

Voilà :

1. Pour les applications sérieuses, celui qui avait un AMiga etait totalement à la ramasse, c'etait meme un gag... Il fallait investir dans 512Ko en rab et un lecteur externe au minimum... en encore... on etait bien plus à l'aise sur un ST de base.

Parce que Lighwave c'est pas une application sérieuse ? Dpaint non plus ? Scala multimédia ? (il y en a surement d'autres qui me reviennent pas).
Et en bureautique, il existait des traitements de texte, dont le réputé Wordperfect (dès le début). Mais, il y en avait d'autre dévellopé pour l'Amiga.
Par contre, il est vrai qu'en français c'était plus rare.
Faire sa bureautique sur Amiga était tout à fait possible, je l'ai fais sans problème, ainsi que tous les Amigaïstes que je connaissais autour de moi. Aucun n'a acheté un PC ou un ST en parallèle pour ça. Ni n'a vendu son Amiga pour passer sur ST ou PC à l'époque (pour le PC certains y passeront plus tard, mais ceux là étaient généralement uniquement des gamers). Les autres ont suivi la génération AGA.
Quand au 512 Ko de plus ou du lecteur de disquette, c'est de toute façon le lot de tout ordinateur d'être upgradé dans le temps. Et ajouter 512 ko de mémoire sur l'Amiga, soit disant "mal pensé" était autrement plus "user friendly" que sur un ST (d'ailleurs à ce que j'ai lu ici, rares étaient les STistes qui n'ont pas justement fait ajouter ces 512 ko à leur 520ST...), parce qu'avec le temps 1 Mo devenait le standard.

2. Et pour les jeux, une PC Engine DEFONCE l'Amiga totalement. Techniquement, mais aussi artistiquement et au niveau gameplay tellement les jeux Amiga réalisés par l'occident n'avaient aucun style. 

C'est la réalité que ne peuvent admettre le fan club de ce micro

Et j'en reviens toujours à la même chose, pour quelqu'un qui ne jure que par l'utilisation sérieuse du ST, tu parle un peu trop souvent de consoles que tu m'as l'air de très bien connaitre.
Etrangement, pour ma part je connais pas du tout les spécifications des consoles de l'époque (voir même celles d'après). Ca ne m'intéressait pas.
Je n'ai pas acheté l'Amiga pour jouer, mais pour avoir un ordinateur. Et il se trouve que j'avais épluché les caractéristiques techniques de ce qu'il y avait sur le marché à l'époque. Car je souhaitais le meilleur techniquement (tant que son tarif était à ma portée). Mon choix s'est finalement porté sur l'Amiga 500 et je ne l'ai pas regretté, comme je l'ai longuement expliqué au fil des débats.
Comme déjà dit, j'ai connu des STistes qui ont acheté un ST (après un C64 par exemple) et qui sont passé ensuite sur Amiga. Et bien ils n'ont pas fait le chemin inverse, au contraire ils sont resté sur Amiga jusqu'à sa fin. C'est donc bien qu'ils ont trouvé de nombreuses qualité à l'Amiga. Et comme l'Amiga s'est mondialement plus vendu que le ST, ils n'étaient manifestement pas les seuls.

[Invité]

Et j'en reviens toujours à la même chose, pour quelqu'un qui ne jure que par l'utilisation sérieuse du ST, tu parle un peu trop souvent de consoles que tu m'as l'air de très bien connaitre.

C'est l'argument massue, de ceux qui justement n'ont pas d'arguments ..
C'est à dire 90% des interventions du doc en fait .

[babsimov]

Et j'en reviens toujours à la même chose, pour quelqu'un qui ne jure que par l'utilisation sérieuse du ST, tu parle un peu trop souvent de consoles que tu m'as l'air de très bien connaitre.

C'est l'argument massue, de ceux qui justement n'ont pas d'arguments ..
C'est à dire 90% des interventions du doc en fait .

Oui, mais il va te répondre "mauvaise foi assurée" 

[Invité]

Ouai, elle a bon dos la mauvaise foi,c'est pas une excuse pour dire tout et n'importe quoi 
Surtout quand c'est présenté comme une argumentation réelle .

[babsimov]

Ouai, elle a bon dos la mauvaise foi,c'est pas une excuse pour dire tout et n'importe quoi 
Surtout quand c'est présenté comme une argumentation réelle .

Et pourtant c'est le grand truc d'une bonne partie des AtariSTes ici, tu as du le voir au fil des débats, puisque tu y participe depuis longtemps 

[Tryphon]

Oui, c'est aussi le truc des SNESeux sur le topic console

[lincruste]

Oui, c'est aussi le truc des SNESeux sur le topic console

Mais kess tu parles toi t'y connais que dalle en jeux vidéo

[Invité]

Ouai, elle a bon dos la mauvaise foi,c'est pas une excuse pour dire tout et n'importe quoi 
Surtout quand c'est présenté comme une argumentation réelle .

Et pourtant c'est le grand truc d'une bonne partie des AtariSTes ici, tu as du le voir au fil des débats, puisque tu y participe depuis longtemps 

Cependant le doc nous ressort les argument qu'ils sortait avant dans d'autre topics, donc le couvert de la mauvaise foi pour lui, j'y crois pas .

[Invité]

ya toujours des gens pour sauter dans les trolls pourris du doc à pieds joints?  vous avez du temps à perdre les copains

[Invité]

je pense que je passe pas assez de temps ici pour ne plus me faire avoir !! 

[Invité]

Oui, c'est aussi le truc des SNESeux sur le topic console

Le méchant tacle de Tryphon

[lincruste]

Tryphon il est tellement vicieux c'est incroyable. Ici tout le monde est d'accord pour dire que SCIENTIFIQUEMENT l'Amiga est meilleur que l'Atari, il y a un large consensus pour établir que la Super Nintendo est bien mieux que la Megadrive (objectivement, hors avis perso), tout le monde vivait en paix avec ces vérités scientifiques et t'as cet espèce de vicelard qui débarque avec ses petits posts mesquins pour dire le contraire c'est tellement vicieux j'en reviens pas.

[Invité]

Tryphon fait de la mauvaise foi de snes vs Md sur un peut tous les topics en fait 

AMEN révérend l'incruste !!

[babsimov]

Ouai, elle a bon dos la mauvaise foi,c'est pas une excuse pour dire tout et n'importe quoi 
Surtout quand c'est présenté comme une argumentation réelle .

Et pourtant c'est le grand truc d'une bonne partie des AtariSTes ici, tu as du le voir au fil des débats, puisque tu y participe depuis longtemps 

Cependant le doc nous ressort les argument qu'ils sortait avant dans d'autre topics, donc le couvert de la mauvaise foi pour lui, j'y crois pas .

Oui, on sait tous que c'est un AtariSTe convaincu 

[lincruste]

Jusqu'à maintenant tout le monde était plutôt d'avis qu'un carré c'est un carré et qu'un rond c'est un rond mais visiblement pour ce vicelard de Tryphon c'est trop compliqué

[Tryphon]

Tryphon il est tellement vicieux c'est incroyable. Ici tout le monde est d'accord pour dire que SCIENTIFIQUEMENT l'Amiga est meilleur que l'Atari, il y a un large consensus pour établir que la Super Nintendo est bien mieux que la Megadrive (objectivement, hors avis perso), tout le monde vivait en paix avec ces vérités scientifiques et t'as cet espèce de vicelard qui débarque avec ses petits posts mesquins pour dire le contraire c'est tellement vicieux j'en reviens pas.

Je suis désolé, mais les études comparatives SNES / MD ne sont jamais faites avec un groupe témoin, randomisées et en double aveugle. Ce n'est pas comme cela que fonctionne la Science, monsieur Lincruste !

Avec un vrai protocole, on se rendrait vite compte que la SNES ne divertit pas plus qu'un placébo

Et que pour l'apprécier, mieux vaut être aveugle, justement (ou voir très trouble) !

Jusqu'à maintenant tout le monde était plutôt d'avis qu'un carré c'est un carré et qu'un rond c'est un rond mais visiblement pour ce vicelard de Tryphon c'est trop compliqué

Je peux te démontrer assez facilement que, selon plusieurs points de vue, un carré et un rond c'est pareil (ce sont des frontières de disques unité pour des normes L1, L2 ou Linfini par exemple), mais je suis pas certain que tu aimes

[Invité]

Le méchant tacle de Tryphon

Tryphon il est tellement vicieux c'est incroyable. Ici tout le monde est d'accord pour dire que SCIENTIFIQUEMENT l'Amiga est meilleur que l'Atari, il y a un large consensus pour établir que la Super Nintendo est bien mieux que la Megadrive (objectivement, hors avis perso), tout le monde vivait en paix avec ces vérités scientifiques et t'as cet espèce de vicelard qui débarque avec ses petits posts mesquins pour dire le contraire c'est tellement vicieux j'en reviens pas.

Tryphon fait de la mauvaise foi de snes vs Md sur un peut tous les topics en fait 

Tryphon arrive même à troller sur la Megadrive sur un topic PS5