Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Zarnal]

" Nous utilisions généralement l'Amiga comme plate-forme pour le développement original. Voici une chose pour laquelle j'avais raison et tort : j'avais absolument raison de dire que la machine qui allait révolutionner le secteur des jeux vidéo fut lancée en 1985. Mais il ne s'agissait pas de l'Amiga, mais de la NES "

[babsimov]

En même temps motorola était passé au PPC,l'archi 68k montrait clairement ses limites avec le 68060,elle n'a jamais été bonne pour la montée en fréquence .

Faut voir. Je ne vois pas pourquoi Motorola n'aurait pas pu monter en fréquence comme Intel ? Le 68060 semble avoir été produit jusqu'à 100 mhz à l'époque ? 
Du reste un 68070 et suivant aurait pu avoir des astuces pour monter en fréquence comme Intel. Il me semblait que les pentium et suivant, c'était un mix entre du RISC et les instruction x86 (386) ? 
Qu'est ce qui empêchait de faire la même chose chez Motorola ?
La série Coldfire (compatible 68k) montait aussi en fréquence il me semble ?

Et bien... Faut vraiment être amigaga pour aller comparer du code optimisé 25 ans après et déduire que le 68060 est plus puissant que le Pentium.

Déjà, le 68060 était limité en game de fréquence le rendant très vite obsolète, en suite il est à peinte plus rapide en integer et complètement à la ramasse en float (3 à 4 fois mois) car sans pipeline.

et il faut être un atariste pour défendre le st avec un pentium  
ceci dit moi et un pote on a fait des test d’époque sur lightwave et même si j’étais plus rapide avec pentium 200
la différence n’était pas de 4 fois mais a peine  1,5  1min de rendu pour le 68060 a 50mhz contre 45s pour le p200 pour la même image...

J'avais déjà parlé de l'Amigaïste toujours au top technique que je connaissais. Il avait été parmi les premiers a avoir une 68060 pour le 4000 et à côté, il avait un gros PC avec le plus gros pentium du moment (sous NT). Le tout pour Lightwave. Et bien, certe le pentium calculait plus vite, mais il ne faisait que ça. Parce qu'il m'expliquait qu'il préférait largement travailler avec Lightwave sous Amiga. Parce que pendant que l'Amiga calculait une image, il pouvait continuer à modéliser. Alors que sur PC c'était juste un rêve de pouvoir faire autre chose pendant le calcul de l'image. Mais, oui, un Pentium cadencé plus vite que le 68060 calculait plus vite (encore heureux !)... Mais ça fait pas tout 

[babsimov]

Tu confirme donc que le choix du PA-RISC par Commodore était un très bon choix, plutôt que d'avoir choisit par exemple le PowerPC (qui était à la mode à l'époque) ?

Quand tu auras lu le document, si tu peux, ce serait sympa de venir faire une synthèse pour le néophyte et de classer ces architectures de la meilleure à la pire. Merci

Le seul truc que je pourrais dire c'est que le PowerPC était mieux penser sur certain point et bien moins chère à produire.
Il y'a 2 truc qui m'a fait tiquer sur le PA-RISC :
-La gestion des nombre décimaux
-Les instructions SIMD concerne des accélérations de calcul un peu vague (comem calculer une moyenne).

Du coup je ne pense pas que le nouveau commodore aurait profiter beaucoup de la 3D
Les instructions SSE de intel était par exemple pensé pour la 3D ,pareil pour le PowerPC.
apres ça aurait changé dans l'avenir peut etre , le choix de ce genre d'instructions (du PA-RISC) était apparemment pour le langage Cobol  , c'est bien , mais je pense que c'est un peu inutile (je doute que ça à les mêmes contraintes que la 3D temps réel).

Tel que je l'ai compris, les instructions multimédia (de type MMX) ajouté dans le PA-RISC l'ont été, en grande partie grâce à la collaboration avec Commodore pour Hombre. Le créateur du chipset avait expliqué justement avoir choisit le PA-RISC en partie parce qu'il pouvait y ajouter les instructions dont il avait besoin pour la 3D. Mais, peut être qu'HP n'a pas eu le droit de toute les utiliser ensuite en raison de la disparition de Commodore et de la procédure de rachat en cours ?

Sinon pour revenir sur le 68060 , même Motorola l'a abandonné au détriment du PowerPC (PowerPC c'est une développée conjointement par  Apple, IBM et Motorola).
Et sinon cette dif doit s'expliquer sur le FPU , c'est un gros défaut (meme actuel) que le x86 à une gestion du FPU a chier , pour cela que le x86 se base énormément sur les instruction SSE/AVX.

Même la dreamcast (avec son SH4 à 200 MHz) à un FPU largement mieux foutu que la XBOX par exemple :)
(Oui le Pentium III à 800 MHz est moins puissant que le SH4 en GFLOPS  )

Quand on voit à quel point le PowerPC a ramé pour monter en fréquence et avoir de bonne performance, ne peut on pas se demander si Motorola n'a pas fait une erreur en abandonnant le 680x0, sa propre architecture qu'il connaissait bien et qui était réputée, pour aller vers l'architecture d'un autre ?
Selon toi le PowerPC vs 680x0 lequel était le meilleur à l'époque de la bascule ?

[Invité]

En même temps motorola était passé au PPC,l'archi 68k montrait clairement ses limites avec le 68060,elle n'a jamais été bonne pour la montée en fréquence .

Faut voir. Je ne vois pas pourquoi Motorola n'aurait pas pu monter en fréquence comme Intel ? Le 68060 semble avoir été produit jusqu'à 100 mhz à l'époque ? 
Du reste un 68070 et suivant aurait pu avoir des astuces pour monter en fréquence comme Intel.

Intel avec une pipeline assez longue ce qui lui permettait de monter facilement en fréquence pour faire simple.
Pour vulgariser une instruction était découpé en 14 micro-instruction pour Intel, alors que les autre tournait à 8 micro-instruction.
Si tu veux tourner un truc à 100 Mhz avec 14 micro-instruction , tu n'as pas besoin d'une finesse de gravure importante comparé à un de 8 micro-instruction.
Le désavantage que cela peut avoir d'avoir une pipeline longue c'est que le coût du "pipeline stall" est important ,d'où pourquoi il faut vraiment avoir un processeur qui les évite au maximun.

Il me semblait que les pentium et suivant, c'était un mix entre du RISC et les instruction x86 (386) ?
Qu'est ce qui empêchait de faire la même chose chez Motorola ?

Le mélange du RISC/CISC x86 est vraiment pas un bon exemple , c'est plus a cause de vouloir avoir un proc portable , tout en ayant l'avantage du RISC.

Mais si tu fais un proc , faut mieux y aller direct en RISC (où ces variantes).
Rien n’empêchait Motorola de faire comme le Pentium CISC/RISC , mais apparemment  ils ont plus continué dans la logique de M68000 donc des instructions avec pas beaucoup de cycle et d'autre beaucoup plus (beaucoup trop à mon gout) et ceux des comparaisons toujours aussi longue  
Après qu'il soit meilleur que le pentium , j'en sais rien , normalement le premier Pentium était pas non plus incroyable ou ouf , il est facilement dépassable et c'est surtout le Pentium Pro et Pentium 2 que je trouve plus costaud.

[babsimov]

En même temps motorola était passé au PPC,l'archi 68k montrait clairement ses limites avec le 68060,elle n'a jamais été bonne pour la montée en fréquence .

Faut voir. Je ne vois pas pourquoi Motorola n'aurait pas pu monter en fréquence comme Intel ? Le 68060 semble avoir été produit jusqu'à 100 mhz à l'époque ? 
Du reste un 68070 et suivant aurait pu avoir des astuces pour monter en fréquence comme Intel.

Intel avec une pipeline assez longue ce qui lui permettait de monter facilement en fréquence pour faire simple.
Pour vulgariser une instruction était découpé en 14 micro-instruction pour Intel, alors que les autre tournait à 8 micro-instruction.
Si tu veux tourner un truc à 100 Mhz avec 14 micro-instruction , tu n'as pas besoin d'une finesse de gravure importante comparé à un de 8 micro-instruction.
Le désavantage que cela peut avoir d'avoir une pipeline longue c'est que le coût du "pipeline stall" est important ,d'où pourquoi il faut vraiment avoir un processeur qui les évite au maximun.

Merci pour les explications.
En gros, parce qu'Intel avait une architecture "plus pourrie" ils pouvaient monter plus facilement en fréquence ? J'ai bien compris ? C'est un peu dommage dans ce cas de rechercher une architecture plus optimisée et de se faire doubler par celui qui se contente de la pire.

babsimov

Il me semblait que les pentium et suivant, c'était un mix entre du RISC et les instruction x86 (386) ? 
Qu'est ce qui empêchait de faire la même chose chez Motorola ?

Le mélange du RISC/CISC x86 est vraiment pas un bon exemple , c'est plus a cause de vouloir avoir un proc portable , tout en ayant l'avantage du RISC.

Mais si tu fais un proc , faut mieux y aller direct en RISC (où ces variantes).
Rien n’empêchait Motorola de faire comme le Pentium CISC/RISC , mais apparemment  ils ont plus continué dans la logique de M68000 donc des instructions avec pas beaucoup de cycle et d'autre beaucoup plus (beaucoup trop à mon gout) et ceux des comparaisons toujours aussi longue   
Après qu'il soit meilleur que le pentium , j'en sais rien , normalement le premier Pentium était pas non plus incroyable ou ouf , il est facilement dépassable et c'est surtout le Pentium Pro et Pentium 2 que je trouve plus costaud.

Pour moi, à l'époque, le mix RISC/CISC d'Intel je voyais ça comme leur façon de reconnaître que leur architecture CISC de base avait atteint ses limites et que c'était trop archaïque.


J'avais trouvé le choix du RISC complet par Motorola plutôt aller dans le bon sens. Avec le recul, j'en doute maintenant.


Le choix du PA-RISC par Commodore m'avait particulièrement surpris et déçu. Mais, après avoir vu le tableau il y a peu, j'ai revu ma position et il me semble que c'était un bon choix, bien meilleur que le PowerPC en tout cas.


Je pense également qu'Intel pouvait être dépassé tant qu'il n'ont pas eut le monopole et donc des ressources quasi illimitées. J'aurais largement préféré une informatique ou cohabiteraient pleins de processeurs différents, sur plein de plateformes différentes avec toutes leur OS propriétaire. Ca stimulerait bien plus l'innovation que de Wintel partout.

[Invité]

1)Oui oui t'as bien compris, comme c'était plus pourri , ça montait vite en fréquence chez Intel.
Par exemple le Pentium 4 avait 30 étages de pipelines , ça donne de jolie chiffre comme 4 GHz , mais avec des perf très douteuse

2)Oui le souci d'Intel c'était qu'il avait plein d'argent et qu'il avait un marché lucratif (le PC).
Les autres devait obligatoirement visait d'autre secteur , où concurrencer le PC , mais je pense que venir comme ça en 1995 (grosso modo) , on vient forcément avec une sacré longueur de retard.
Je te rejoins que j'aurais voulu moi aussi voir une plus grande diversité

[babsimov]

1)Oui oui t'as bien compris, comme c'était plus pourri , ça montait vite en fréquence chez Intel.
Par exemple le Pentium 4 avait 30 étages de pipelines , ça donne de jolie chiffre comme 4 GHz , mais avec des perf très douteuse

Ce que tu dis sur les 4 Ghz d'Intel, me rappel la remarque que j'avais fait ici en citant le tableau il y a quelques mois. 
J'avais supposé que le DEC Alpha était en fait la pire architecture du tableau, puisque pour avoir des performances identiques, le PA-RISC tournait à une fréquence deux fois moins élevée et en plus dans une finesse de gravure plus grosse que celle du DEC Alpha. Si je me souviens bien l'équipe à l'origine de l'Alpha a été récupéré par AMD et ça leur a permis de sortir l'Athlon, qui était le premier AMD x86 à tenir la dragée haute à Intel. Problablement parce que ces ingénieurs savaient faire des processeurs ayant besoin de haute fréquences pour avoir des performances, plutôt que d'optimiser ?

2)Oui le souci d'Intel c'était qu'il avait plein d'argent et qu'il avait un marché lucratif (le PC).
Les autres devait obligatoirement visait d'autre secteur , où concurrencer le PC , mais je pense que venir comme ça en 1995 (grosso modo) , on vient forcément avec une sacré longueur de retard.
Je te rejoins que j'aurais voulu moi aussi voir une plus grande diversité 

Il est sur que partir sur une nouvelle architecture comme le PowerPC sans que celle ci soit déjà bien établie sur le marché, c'était un risque et ça n'a pas été le succès escompté. Alors que Motorola aurait surement pu faire évoluer la gamme 680x0 à la façon d'Intel. La famille 680x0 était quand même bien établie sur le marché et aussi réputée. C'est pour ça, qu'avec le recul le choix du PowerPC je trouve que c'était la plus grosse erreur de Motorola. 
Le choix du PA-RISC par Commodore, par contre, avec le recul était un assez bon choix. Puisqu'il aurait offert à Commodore une gamme de processeurs pour au minimum 10 ans et peut être plus si HP avait finalement décidé de ne pas stopper ce processeur au profit de l'Itanium. Avec des ventes sur le marché grand public (Commodore), peut être que HP aurait jugé la continuation de la gamme rentable (avec peut être Commodore en partenaire).

[Invité]

roblablement parce que ces ingénieurs savaient faire des processeurs ayant besoin de haute fréquences pour avoir des performances, plutôt que d'optimiser ?

Non je pense que les optimisation du intel /AMD sont de nature différente mais consommatrice de grand nombre de transistor.
Pour éviter les pipeline stall , Intel/AMD augmenter le nombre ALU et autre unité de calcul (pour toujours avoir un truc à faire , au lieu que le processeur attend bêtement qu'une instruction se finissent).
Mais pour être honnête , je ne suis pas grand théoricien , faudrait vraiment pouvoir tester pour voir ce que ça vaut réellement en pratique

Je ne sais pas si PowerPC était une erreur , en tout cas il a montré qu'il n'était pas trop mauvais (la gamecube/la Wii , la Wii U la XBOX360 était sous PowerPC , pareil pour Mac).

Je pense que si Intel a réussi à perdurer c'est parce qu'il n'avait pas de concurrence ou peu (sur PC)
Le 680x0 avait plus de concurrence est donc comparé aux autres il était au 'rabais' (le MIPS , le SH , la PA-RISC et j'y passe) donc refaire comme Intel ne l'aurait pas sauvé , je pense qu'il fallait repartir sur une nouvelle architecture (ce qu'ils ont fait d'un coté avec le PowerPC).

Je pense que si le Pentium aurait en concurrence avec tout ces processeurs , le x86 aurait disparu depuis longtemps

peut être plus si HP avait finalement décidé de ne pas stopper ce processeur au profit de l'Itanium

Grace à toi , je comprend pourquoi l'Itanium est si exotique , je trouvais ça bizarre de la part de Intel de faire un proc pareil (il sorte rarement des sentiers battu faut l'avouer - ).
Il est probable que l'architecture de l'Itanium vient plus de HP que de Intel !

[vicomte]

j'ai pas beaucoup suivi les commentaires ici mais on dirais que ça parle beaucoup PC ici dans ST vs Amiga

[Invité]

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

[Zarnal]

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.   Même aujourd'hui des Amiga surboostés tentent de lancer des vieux jeux PC via ScummVM par exemple.

Il ne faut pas fixer sur le CPU.

Le PC a gagné, l'Amiga est tombé dans l'oubli et le ST dans le trou.

[cryodav76]

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.   Même aujourd'hui des Amiga surboostés tentent de lancer des vieux jeux PC via ScummVM par exemple.

Il ne faut pas fixer sur le CPU.

Le PC a gagné, l'Amiga est tombé dans l'oubli et le ST dans le trou.

moi je ne vois pas du tout ça comme cela.
mon pc multimédia a grand renfort de carte graphique, de processeur et coprocesseur d’écran de projection de ram et d'os multitache je pourrais l’appelé amiga2020
car non l'amiga n'est pas mort il vit dans tous ses pc pour le traitement video, ou pour jouer, ou pour servir de player de toute sorte.

[babsimov]

roblablement parce que ces ingénieurs savaient faire des processeurs ayant besoin de haute fréquences pour avoir des performances, plutôt que d'optimiser ?

Non je pense que les optimisation du intel /AMD sont de nature différente mais consommatrice de grand nombre de transistor.
Pour éviter les pipeline stall , Intel/AMD augmenter le nombre ALU et autre unité de calcul (pour toujours avoir un truc à faire , au lieu que le processeur attend bêtement qu'une instruction se finissent).
Mais pour être honnête , je ne suis pas grand théoricien , faudrait vraiment pouvoir tester pour voir ce que ça vaut réellement en pratique

Je suis encore moins callé que toi sur le sujet. C'est bien pour ça que ton opinion m'intéresse, car tu t'y connais bien mieux que moi. J'espère que tu trouveras le temps de lire le document et de décrypter ça pour le néophyte. Ce serait surement une lecture très intéressante.

Je ne sais pas si PowerPC était une erreur , en tout cas il a montré qu'il n'était pas trop mauvais (la gamecube/la Wii , la Wii U la XBOX360 était sous PowerPC , pareil pour Mac).

Le PowerPC a aussi montré qu'il avait atteint ses limites avec le G5 qui n'arrivait, semble t il, plus à monter en fréquence sans devoir recourir à une "soufflerie" et à un radiateur de compétition. C'est pour ça qu'Apple a jeté l'éponge et basculé sur Intel. Venant de l'un des partenaires à l'origine du PowerPC c'est, à mon avis, un aveux d'échec.

Je pense que si Intel a réussi à perdurer c'est parce qu'il n'avait pas de concurrence ou peu (sur PC)
Le 680x0 avait plus de concurrence est donc comparé aux autres il était au 'rabais' (le MIPS , le SH , la PA-RISC et j'y passe) donc refaire comme Intel ne l'aurait pas sauvé , je pense qu'il fallait repartir sur une nouvelle architecture (ce qu'ils ont fait d'un coté avec le PowerPC).

Oui, Intel a eu la chance d'être choisit par IBM pour le PC, sinon Intel ne serait plus qu'un acteur mineur (ou même n'existerait plus). IBM a, un temps envisagé le 68000 pour le PC :
http://obligement.free.fr/articles/itweggebrecht.php

Je pense que si le Pentium aurait en concurrence avec tout ces processeurs , le x86 aurait disparu depuis longtemps  

Mais, il l'était, puisqu'à l'époque quasiment aucun constructeur d'ordinateur (autre que le PC) n'a choisit le x86. La plupart ont choisit le 680x0 d'ailleurs. Acorn a même créé son ARM. Les fabriquants de station de travail sont passé du 680x0 à leur propre architecture RISC. 
C'est à partir du début des années 2000 que le x86, faute de concurrence réelle au PC va écraser tous les autres, parce qu'il était impossible de lutter contre les moyens dont disposait Intel pour faire grimper les fréquences et aussi au rapport puissance prix du x86. Egalement au rouleau compresseur Microsoft qui a inondé le marché avec ses standards logiciels (pourtant souvent moins bon que ce qu'ils remplaçaient).

peut être plus si HP avait finalement décidé de ne pas stopper ce processeur au profit de l'Itanium

Grace à toi , je comprend pourquoi l'Itanium est si exotique , je trouvais ça bizarre de la part de Intel de faire un proc pareil (il sorte rarement des sentiers battu faut l'avouer -  ).
Il est probable que l'architecture de l'Itanium vient plus de HP que de Intel !

L'Itanium semble en effet être un partenariat HP et Intel, mais je ne savais pas que c'était un processeur Intel si différent des autres x86. Tu pourrais en dire plus ?

[babsimov]

j'ai pas beaucoup suivi les commentaires ici mais on dirais que ça parle beaucoup PC ici dans ST vs Amiga

C'est surtout que la question a été clairement tranchée en faveur de l'Amiga, il n'y a plus de réel débat 

Il faut donc bien meubler entre deux sorties "douteuses" du Doc sur la "supérioté du ST" 

Bon je taquine 

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.   Même aujourd'hui des Amiga surboostés tentent de lancer des vieux jeux PC via ScummVM par exemple.

Le PC à l'architecture supérieure ? 
J'espère que c'était une plaisanterie au xème degré et de très mauvais goût. Parce que venant de ta part, toi un Amigaïste connaissant bien sa plateforme, ça me décevrait autrement ?

Il ne faut pas fixer sur le CPU. 

C'était une remarque que je me faisais en écrivant sur l'Alpha, le PA-RISC etc... A cette époque j'ai l'impression que les acheteurs d'ordinateurs étaient parfaitement conscient que la plus haute fréquence du processeur ne voulait pas obligatoirement dire "meilleures performances". C'était particulièrement vrai dès le 6502, qui tournait 4 fois moins vite que les autres tout en étant aussi performant. 
Le monopole Wintel a fait en sorte que le grand public gobe que plus la fréquence est élevé, plus le processeur le meilleur ! 

Le PC a gagné, l'Amiga est tombé dans l'oubli et le ST dans le trou. 

Le PC a gagné, faute de combattant et non parce qu'il était mieux conçu. C'est toute la nuance.

Par contre, la tournure de la phrase m'a bien plu, surtout la chute 

[babsimov]

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.   Même aujourd'hui des Amiga surboostés tentent de lancer des vieux jeux PC via ScummVM par exemple.

Il ne faut pas fixer sur le CPU.

Le PC a gagné, l'Amiga est tombé dans l'oubli et le ST dans le trou.

moi je ne vois pas du tout ça comme cela.
mon pc multimédia a grand renfort de carte graphique, de processeur et coprocesseur d’écran de projection de ram et d'os multitache je pourrais l’appelé amiga2020
car non l'amiga n'est pas mort il vit dans tous ses pc pour le traitement video, ou pour jouer, ou pour servir de player de toute sorte.

A la différence qu'avec la lourdeur du paquebot Windows, il faut des Ghz et des Giga de RAM pour faire ce qu'un Amiga aurait fait avec deux fois moins de puissance et en plus il l'aurait fait mieux !

Mais, oui, d'un certain point de vu, le PC a repris ce que l'Amiga a été le premier à démocratiser, l'accélération matérielle à tous les niveaux, le plug and play et un OS multitâche préemptif en standard.

[Invité]

Pour ma part je parle que des différents processeur , mais je m'excuse du HS , mais j'esperer que cela reste intéressant pour tout le monde.
Jamais connu l'Amiga ou l'Atari ST (pas né ) , mais je trouve cette époque plus passionnante qu'avec l'actuel PC , et c'est mon avis personnel mais avec la techno actuel on pourrait faire mieux et moins chère j'en suis convaincu à 100%

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.

J'ai toujours trouvé l'architecture PC mal branlée (mais d'un coté c'est pas étonnant c'est un architecture fait à la va vite au début des année 80).
Je la trouve plus pourri que l'architecture SNES (et dieu sait que cette console à une archi pas facile )
Meme actuellement le PC démarre en mode réel (donc en 16 bits avec son segment/adresse pourri) , on parle d'un Amiga  proc 16 bits (et 32 bits en partie) qui ne possède pas ce genre de truc pour adressé 32 bits d'adresse ?

J'espère que tu trouveras le temps de lire le document et de décrypter ça pour le néophyte. Ce serait surement une lecture très intéressante.

Je note , mais ça sera pas pour tout de suite

Le PowerPC a aussi montré qu'il avait atteint ses limites avec le G5 qui n'arrivait, semble t il, plus à monter en fréquence sans devoir recourir à une "soufflerie" et à un radiateur de compétition. C'est pour ça qu'Apple a jeté l'éponge et basculé sur Intel. Venant de l'un des partenaires à l'origine du PowerPC c'est, à mon avis, un aveux d'échec.

Le Power PC arrive à monter en haute fréquence , mais certes ça a pris plus de temps que celui d'Intel , mais bon je pense que Mac a choisi Intel pour d'autre raison...
Il y'a quand même pas mal de marge de manœuvre pour optimiser une machine avant de trouver un proc totalement obsolète.

L'Itanium semble en effet être un partenariat HP et Intel, mais je ne savais pas que c'était un processeur Intel si différent des autres x86. Tu pourrais en dire plus ?

c'est simple l'Itanium n'est pas un x86 (le jeu d'instruction est complètement différent).
C'est un peu compliqué de vulgarisé ce proc , mais il est unique au monde , c'est un proc hybride qui utilise souvent des techno assez "contraire" , ce n'est ni un proc in order , ni un proc out of order mais les deux.
Ce n'est ni un proc superscalaire  , ni un proc VLIW mais les deux.
Bref en gros c'est un proc qui est plutôt semi-automatique niveau optimisation.
Il pouvait exécuter entre 3 à 15 instructions par cycle !
Techniquement il avait une grosse palette d'optimisation que le compilateur pouvait choisir suivant les circonstances.
Son seul gros défaut , il n'a jamais eu de compilateur sachant l'utiliser

[Zarnal]

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.   Même aujourd'hui des Amiga surboostés tentent de lancer des vieux jeux PC via ScummVM par exemple.

Le PC à l'architecture supérieure ? 
J'espère que c'était une plaisanterie au xème degré et de très mauvais goût. Parce que venant de ta part, toi un Amigaïste connaissant bien sa plateforme, ça me décevrait autrement ?

Il ne faut pas fixer sur le CPU. 

C'était une remarque que je me faisais en écrivant sur l'Alpha, le PA-RISC etc... A cette époque j'ai l'impression que les acheteurs d'ordinateurs étaient parfaitement conscient que la plus haute fréquence du processeur ne voulait pas obligatoirement dire "meilleures performances". C'était particulièrement vrai dès le 6502, qui tournait 4 fois moins vite que les autres tout en étant aussi performant. 
Le monopole Wintel a fait en sorte que le grand public gobe que plus la fréquence est élevé, plus le processeur le meilleur ! 

Le PC a gagné, l'Amiga est tombé dans l'oubli et le ST dans le trou. 

Le PC a gagné, faute de combattant et non parce qu'il était mieux conçu. C'est toute la nuance.

Par contre, la tournure de la phrase m'a bien plu, surtout la chute 

Lire l'intitulé du post Guerre Vs.   " Topic de la mauvaise foi assurée ".

[babsimov]

Pour ma part je parle que des différents processeur , mais je m'excuse du HS , mais j'esperer que cela reste intéressant pour tout le monde.

C'est, à mon avis, intéressant pour tout le monde.

Jamais connu l'Amiga ou l'Atari ST (pas né  ) , mais je trouve cette époque plus passionnante qu'avec l'actuel PC , et c'est mon avis personnel mais avec la techno actuel on pourrait faire mieux et moins chère j'en suis convaincu à 100%  

Tu as effectivement, à mon avis, manqué l'age d'or de l'informatique (ce qui inclus l'ère 8 bit). A te lire, j'ai vraiment l'impression que tu te serais régalé.
Quand au PC actuel, je suis également convaincu qu'il aurait été possible de proposer une alternative mieux et financièrement compétitive, si le monopole Wintel ne s'était pas imposé à la suite de décisions stupides des concurrents. Mais, de nos jours, il me parait très difficile, voir impossible de faire vaciller le PC.

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.

J'ai toujours trouvé l'architecture PC mal branlée (mais d'un coté c'est pas étonnant c'est un architecture fait à la va vite au début des année 80).
Je la trouve plus pourri que l'architecture SNES (et dieu sait que cette console à une archi pas facile )  
Meme actuellement le PC démarre en mode réel (donc en 16 bits avec son segment/adresse pourri) , on parle d'un Amiga  proc 16 bits (et 32 bits en partie) qui ne possède pas ce genre de truc pour adressé 32 bits d'adresse ?  

Je suis d'accord, le PC a toujours été la pire architecture et se traine son passé technique.
J'ai pas compris ta question pour l'Amiga. 
L'Amiga a été bien conçu dès le départ, les quelques problèmes d'incompatibilité qu'il y avait étaient plus souvent du à des programmeurs ne respectant pas les consignes de Commodore ou aux protections des jeux

J'espère que tu trouveras le temps de lire le document et de décrypter ça pour le néophyte. Ce serait surement une lecture très intéressante.

Je note , mais ça sera pas pour tout de suite  

Merci, c'est vraiment cool d'accepter de le faire quant tu pourras.

Le PowerPC a aussi montré qu'il avait atteint ses limites avec le G5 qui n'arrivait, semble t il, plus à monter en fréquence sans devoir recourir à une "soufflerie" et à un radiateur de compétition. C'est pour ça qu'Apple a jeté l'éponge et basculé sur Intel. Venant de l'un des partenaires à l'origine du PowerPC c'est, à mon avis, un aveux d'échec.

Le Power PC arrive à monter en haute fréquence , mais certes ça a pris plus de temps que celui d'Intel , mais bon je pense que Mac a choisi Intel pour d'autre raison...
Il y'a quand même pas mal de marge de manœuvre pour optimiser une machine avant de trouver un proc totalement obsolète.

C'est possible qu'Apple ait basculé sur Intel pour d'autres raisons. Mais, ce dont je me souviens c'est quand même qu'Apple a laissé du temps à Motorola pour améliorer le G5, le faire monter en fréquence, diminuer sa consommation pour réduire le refroidissement. Il me semble aussi qu'Apple ne pouvait pas sortir de portable à base de G5 à cause de la chaleur à dissiper. Bref, Motorola n'a pas réussi à faire évoluer le PowerPC et sans Apple le PowerPC c'était fini de toute façon. 
Peut être que le PowerPC aurait pu continuer à évoluer, mais sans marché son déclin était garantit.

L'Itanium semble en effet être un partenariat HP et Intel, mais je ne savais pas que c'était un processeur Intel si différent des autres x86. Tu pourrais en dire plus ?

c'est simple l'Itanium n'est pas un x86 (le jeu d'instruction est complètement différent).
C'est un peu compliqué de vulgarisé ce proc , mais il est unique au monde , c'est un proc hybride qui utilise souvent des techno assez "contraire" , ce n'est ni un proc in order , ni un proc out of order mais les deux.
Ce n'est ni un proc superscalaire  , ni un proc VLIW mais les deux.
Bref en gros c'est un proc qui est plutôt semi-automatique niveau optimisation.
Il pouvait exécuter entre 3 à 15 instructions par cycle !
Techniquement il avait une grosse palette d'optimisation que le compilateur pouvait choisir suivant les circonstances.
Son seul gros défaut , il n'a jamais eu de compilateur sachant l'utiliser 

Effectivement, ce processeur a l'air vraiment à part. Et je pense qu'effectivement tu as raison, il doit plus avoir d'influence provenant d'HP que d'Intel. 
Merci pour tes explications, c'est bien la première fois qu'un processeur Intel me parait original en effet.

[babsimov]

Il faut bien faire diversion avec quelque chose quand on pointe du doigt les defauts de l'atary ST

Et surtout, la défaite inéluctable face aux PC à l'architecture supèrieure n'a toujours pas été avalée 20 ans plus tard.   Même aujourd'hui des Amiga surboostés tentent de lancer des vieux jeux PC via ScummVM par exemple.

Le PC à l'architecture supérieure ? 
J'espère que c'était une plaisanterie au xème degré et de très mauvais goût. Parce que venant de ta part, toi un Amigaïste connaissant bien sa plateforme, ça me décevrait autrement ?

Il ne faut pas fixer sur le CPU. 

C'était une remarque que je me faisais en écrivant sur l'Alpha, le PA-RISC etc... A cette époque j'ai l'impression que les acheteurs d'ordinateurs étaient parfaitement conscient que la plus haute fréquence du processeur ne voulait pas obligatoirement dire "meilleures performances". C'était particulièrement vrai dès le 6502, qui tournait 4 fois moins vite que les autres tout en étant aussi performant. 
Le monopole Wintel a fait en sorte que le grand public gobe que plus la fréquence est élevé, plus le processeur le meilleur ! 

Le PC a gagné, l'Amiga est tombé dans l'oubli et le ST dans le trou. 

Le PC a gagné, faute de combattant et non parce qu'il était mieux conçu. C'est toute la nuance.

Par contre, la tournure de la phrase m'a bien plu, surtout la chute 

Lire l'intitulé du post Guerre Vs.   " Topic de la mauvaise foi assurée ".

Oui, c'est vrai que j'aurais du faire plus attention à l'intitulé 

Mais quand il s'agit de l'Amiga je fais rarement de la mauvaise foi, ou je l'annonce 

[cryodav76]

a et j'oubliai le plug and play de plus en plus répandu sur pc, sur amiga c’était natif et puis la gestion de l'affichage multiecran, multiresolution ; sur pc pour branché sur ma tv il avait fallu acheté un boitier...le prix d'un a500...lol
mon a1200 une simple adaptateur passif db23 vers vga un pilote et go(bon c'etait lent ok)
flexibilité capable de tout faire meme ce qu'y n’était pas prévu a la base.

[Anarwax]

ah mon ST était sur une télé 36cm moi

[babsimov]

a et j'oubliai le plug and play de plus en plus répandu sur pc, sur amiga c’était natif et puis la gestion de l'affichage multiecran, multiresolution ; sur pc pour branché sur ma tv il avait fallu acheté un boitier...le prix d'un a500...lol

Et oui, mais c'est vrai que tout le monde nous dit que le PC c'était "mieux pensé" !

mon a1200 une simple adaptateur passif db23 vers vga un pilote et go(bon c'etait lent ok)
flexibilité capable de tout faire meme ce qu'y n’était pas prévu a la base.

C'est tout à fait ça l'Amiga, même ce qui n'était pas prévu au départ, il le faisait aussi bien (sinon mieux parfois) que les autres, tout en faisant en plus ce que les autres ne pouvaient pas faire. 

L'affichage VGA était seulement lent en 128 ou 256 couleurs, au dessous c'était utilisable au quotidien dans mon souvenir.

[vicomte]

ah mon ST était sur une télé 36cm moi

et moi sur une TV  ecran plat mais chuuuuut!! les amigaistes ne vont jamais le croire

[Zarnal]

ah mon ST était sur une télé 36cm moi

et moi sur une TV  ecran plat mais chuuuuut!! les amigaistes ne vont jamais le croire

Un ordinateur plat sur un écran plat... Cela va de paire.

[Anarwax]

oui les amigagas ont des bosses, comme des chameaux

[Invité]

[babsimov]

Je me souviens pas très bien de ce film, il faudrait que je le revois pour apprécier (ou non) le choix des personnages. En tout cas, je me souviens qu'il était bien ce film.

[babsimov]

Sinon, un peu par hasard j'ai appris une chose que nos amis AtariSTe nous avaient bien caché.

https://www.gamopat-forum.com/t106049p150-atari-st-topic-officiel

"Je crois que l'on parle du fait que sans disquette dans l'Atari, il faut attendre plusieurs dizaines de seconde pour passer sur le GEM.
De mémoire, pendant ce temps, le lecteur de disquette tente un accès toutes les 2 / 3 secondes pour charger la disquette et deux cas de figure : soit elle démarre automatiquement le programme / le jeu, soit on passe sur le GEM avec la disquette chargée.
L'intérêt pour moi c'est surtout qu'à l'époque, sans disquette chargée, le GEM "tout seul" ne représentait pas un grand intérêt.
Je n'ai jamais eu de HDD sur mon Atari ST mais j'imagine qu'avec un HDD, la bascule sur GEM ne se fait pas attendre ?"


Alors, je me suis fait confirmer la chose par un collègue AtariSTe en qui j'ai toute confiance.

Il m'a donc bien dit que sans disquette le GEM met plusieurs dizaines de secondes à s'afficher.

On nous reprochait que l'accès au bureau n'était pas instantané sur Amiga, mais au final, c'est pareil sur ST s'il n'y a pas de disquette dans le lecteur.

Comme quoi le ST était bien une "console à disquette" pour paraphraser le Doc 

Ah oui et cerise sur le gâteau, un Atariste nous dis : "le GEM "tout seul" ne représentait pas un grand intérêt" 

Donc un des derniers "pseudo" avantage du ST "le tout en ROM" finalement tombe à l'eau également. Encore une démonstration de la mauvaise foi des AtariSTes qui n'allaient pas nous dire ça d'eux même dans le débat.

[Invité]

tu devrais essayer le GEM (sans disquette) pour voir a quel point on a une belle interface graphique qui sert a pas grand chose. le seul OS dont tu fais le tour en un claquement de doigts. tu peux changer la resolution, bouger les icones, faire "propriétés" et renommer la corbeille "amiga" etttt c'est tout.

[Invité]

ça me va

[SFK94]

Sinon, un peu par hasard j'ai appris une chose que nos amis AtariSTe nous avaient bien caché.

https://www.gamopat-forum.com/t106049p150-atari-st-topic-officiel

"Je crois que l'on parle du fait que sans disquette dans l'Atari, il faut attendre plusieurs dizaines de seconde pour passer sur le GEM.
De mémoire, pendant ce temps, le lecteur de disquette tente un accès toutes les 2 / 3 secondes pour charger la disquette et deux cas de figure : soit elle démarre automatiquement le programme / le jeu, soit on passe sur le GEM avec la disquette chargée.
L'intérêt pour moi c'est surtout qu'à l'époque, sans disquette chargée, le GEM "tout seul" ne représentait pas un grand intérêt.
Je n'ai jamais eu de HDD sur mon Atari ST mais j'imagine qu'avec un HDD, la bascule sur GEM ne se fait pas attendre ?"


Alors, je me suis fait confirmer la chose par un collègue AtariSTe en qui j'ai toute confiance.

Il m'a donc bien dit que sans disquette le GEM met plusieurs dizaines de secondes à s'afficher.

On nous reprochait que l'accès au bureau n'était pas instantané sur Amiga, mais au final, c'est pareil sur ST s'il n'y a pas de disquette dans le lecteur.

Comme quoi le ST était bien une "console à disquette" pour paraphraser le Doc 

Ah oui et cerise sur le gâteau, un Atariste nous dis : "le GEM "tout seul" ne représentait pas un grand intérêt" 

Donc un des derniers "pseudo" avantage du ST "le tout en ROM" finalement tombe à l'eau également. Encore une démonstration de la mauvaise foi des AtariSTes qui n'allaient pas nous dire ça d'eux même dans le débat.

Cet Atariste, comme tout Atariste est juste honnête (c'était moi ). En fait il y avait un intérêt au GEM tout en ROM car lorsqu'il y avait une disquette (formaté) dans le lecteur : on allait directement sur le GEM et je précise : le GEM de la ROM, l'attente de la disquette est une fonctionnalité.
Car sans disquette, l'Atari attend, puisqu'à aller sur le GEM sans disquette / programme à exécuter ne sert à rien (du bon sens, merci Jack), à part switcher en HD (car oui on avait la HD avec le SC1435 ! ). Maintenant (once for all), le GEM/TOS était un super OS.