Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[lincruste]

ouais un basic, livré avec le STf à l'époque.

j'ai peut être pas assez percé... puis le GFA m'a mis une claque, c'était bien puissant ça...

bordel, avec des petites machines de 8 Mhz... on en faisait des trucs !

C'était aussi l'époque où l'optimisation n'était pas un vain mot.

Si les devs/codeurs actuels se sortaient les doigts du cul comme a l'époque, on aurait des putains de jeux sans avoir a changer des config' tout les 2 ans....

Ouais et faudrait une version différente du jeu pour chaque combinaison de processeur et de carte graphique.

[Invité]

ouais un basic, livré avec le STf à l'époque.

j'ai peut être pas assez percé... puis le GFA m'a mis une claque, c'était bien puissant ça...

bordel, avec des petites machines de 8 Mhz... on en faisait des trucs !

C'était aussi l'époque où l'optimisation n'était pas un vain mot.

Si les devs/codeurs actuels se sortaient les doigts du cul comme a l'époque, on aurait des putains de jeux sans avoir a changer des config' tout les 2 ans....

Ouais et faudrait une version différente du jeu pour chaque combinaison de processeur et de carte graphique.

Pas exactement , vu que le programmeur n'a jamais accès à la CG , il passe par une API (OpenGL , DirectX ou Vulkan).
Donc si tu optimise sur Vulkan , ça optimise sur toute les CG moderne par exemple (Vulkan ne vise pas le fonctionnement des anciens GPU).
Pareil pour les processeurs  , ça reste du x86 donc le code reste le même d'ailleurs c'est le seul gros avantage que je trouve sur l'architecture intel qu'on nomme "Out of order" , tu n'as pas besoin d'optimiser pour tout les processeurs existant , le processeur optimise en interne toutes les instructions.
Comparé à un ARM où il faut un compilateur optimiser pour chaque CPU quasiment.

Et j'irais même plus loin peu de dev se soucie de l'architecture qu'il vise , l'industrie actuelle se base sur les moteurs de jeux Unity 3D et UE4 , et il aura sa version PC/PS4/XBOX one/Switch etc etc

Du coup oui , on a éloigné pas mal les dev de la machine et de l'optimisation ^^'

[lincruste]

Pas exactement , vu que le programmeur n'a jamais accès à la CG , il passe par une API (OpenGL , DirectX ou Vulkan).
Donc si tu optimise sur Vulkan , ça optimise sur toute les CG moderne par exemple (Vulkan ne vise pas le fonctionnement des anciens GPU).
Pareil pour les processeurs  , ça reste du x86 donc le code reste le même d'ailleurs c'est le seul gros avantage que je trouve sur l'architecture intel qu'on nomme "Out of order" , tu n'as pas besoin d'optimiser pour tout les processeurs existant , le processeur optimise en interne toutes les instructions.

Ben c'est exactement ce que je dis: on peut pas demander aux programmeurs d'"optimiser" leur code comme à l'époque de l'amiga ou des micros 8 bits, non seulement tu as beaucoup plus de couches d'abstractions que c'est devenu inextricable mais en plus c'est carrément nécessaire compte tenu de la gueule du parc de machines. Entre les instructions spéciales câblées dans le processeur qui s'ajoutent d'une génération à l'autre, le nombre de cœurs, les drivers, les middlewares, les bibliothèques et les OS putain mais HEUREUSEMENT qu'on programme plus les jeux à la mode Rodnay Zaks.
On se marrerait bien, tiens, avec les forums Steam remplis de mecs qui râlent* parce que le dernier Call of Duty gère pas le 8ième bouton de leur souris de PGM ou que l'écran de login de GTA VI segfault sur les instructions SSE4a parce que t'as un processeur Intel et pas AMD.

*avec leur Firefox spécialement optimisé codé en ASM pour carte réseau Broadcom

[babsimov]

Pas exactement , vu que le programmeur n'a jamais accès à la CG , il passe par une API (OpenGL , DirectX ou Vulkan).
Donc si tu optimise sur Vulkan , ça optimise sur toute les CG moderne par exemple (Vulkan ne vise pas le fonctionnement des anciens GPU).
Pareil pour les processeurs  , ça reste du x86 donc le code reste le même d'ailleurs c'est le seul gros avantage que je trouve sur l'architecture intel qu'on nomme "Out of order" , tu n'as pas besoin d'optimiser pour tout les processeurs existant , le processeur optimise en interne toutes les instructions.

Ben c'est exactement ce que je dis: on peut pas demander aux programmeurs d'"optimiser" leur code comme à l'époque de l'amiga ou des micros 8 bits, non seulement tu as beaucoup plus de couches d'abstractions que c'est devenu inextricable mais en plus c'est carrément nécessaire compte tenu de la gueule du parc de machines. Entre les instructions spéciales câblées dans le processeur qui s'ajoutent d'une génération à l'autre, le nombre de cœurs, les drivers, les middlewares, les bibliothèques et les OS putain mais HEUREUSEMENT qu'on programme plus les jeux à la mode Rodnay Zaks.
On se marrerait bien, tiens, avec les forums Steam remplis de mecs qui râlent* parce que le dernier Call of Duty gère pas le 8ième bouton de leur souris de PGM ou que l'écran de login de GTA VI segfault sur les instructions SSE4a parce que t'as un processeur Intel et pas AMD.

*avec leur Firefox spécialement optimisé codé en ASM pour carte réseau Broadcom

Et c'est pour ça qu'il aurait été plus intéressant de voir perdurer des gammes de vrais micro ordinateur familiaux du type ST et Amiga. Chacune avec son propre hardware à chaque génération (conçu pour au minimum 5 ans) et qu'il aurait été plus facilement possible d'optimiser la programmation pour eux. Au lieu de l'univers du PC, ou c'est un casse tête de puzzle de pièces détachées bien trop nombreuses pour espérer qu'il y ait la moindre optimisation pour l'une d'entre en particulier. D'ou les coûches et surcouches. 
Peut être que dans le cas que j'envisage ont n'aurait pas des processeurs avec plusieurs GHZ de nos jours, mais ce serait pas grave, puisque qu'avec moins de fréquence, mais une programmation optimisée) on ferait aussi bien, sinon mieux.

[Invité]

Peut être que dans le cas que j'envisage ont n'aurait pas des processeurs avec plusieurs GHZ de nos jours, mais ce serait pas grave, puisque qu'avec moins de fréquence, mais une programmation optimisée) on ferait aussi bien, sinon mieux.

Fort heureusement les processeurs à plusieurs GHz c'est pas grâce à Intel , mais aussi ne pas confondre GHz = puissance , tu peux te prendre un Pentium4 à 4 GHz , il restera toujours moins puissant qu'un proc actuel à 2 GHz même sur un core

Et c'est pour ça qu'il aurait été plus intéressant de voir perdurer des gammes de vrais micro ordinateur familiaux du type ST et Amiga. Chacune avec son propre hardware à chaque génération (conçu pour au minimum 5 ans) et qu'il aurait été plus facilement possible d'optimiser la programmation pour eux. Au lieu de l'univers du PC, ou c'est un casse tête de puzzle de pièces détachées bien trop nombreuses pour espérer qu'il y ait la moindre optimisation pour l'une d'entre en particulier. D'ou les coûches et surcouches.

Il est clair que avoir un ordi tout les 5 ans (un peu comme les consoles aurait était mieux , mais après moi je suis pas nostalgique de l'Amiga (c'est simple , je l'ai pas connu) , c'est sur que s'il aurait continué sur la famille des 68xxx , l’intérêt aurait était faible sur le long terme

Un peu HS , mais je pense que l'informatique actuelle aurait du continuer sur les proc "exotique" comme l'Itanium d'Intel , ou les proc comme Emotion Engine et le CELL de Sony, tout ces procs sont bourré de bonne idée et permette des optimisations impossible sur un processeur classic.
Au fianl on reste sur du x86 avec des failles de sécurité comme Meltdown et Spectre

[Invité]

Et à quel moment le ST a pris le dessus ?

Quand on a parlé de boite,de plastiques,de pubs et de ventes dans le 13 ieme à paris .
Ah oui ,le ST a battu le CPC une fois .

[babsimov]

Et à quel moment le ST a pris le dessus ?

Quand on a parlé de boite,de plastiques,de pubs et de ventes dans le 13 ieme à paris .
Ah oui ,le ST a battu le CPC une fois .

T'es un peu vache là quand même 
Bien qu'effectivement à un moment certains AtariSTes ont été jusqu'au plastique du boitier, le carton etc...

Peut être que dans le cas que j'envisage ont n'aurait pas des processeurs avec plusieurs GHZ de nos jours, mais ce serait pas grave, puisque qu'avec moins de fréquence, mais une programmation optimisée) on ferait aussi bien, sinon mieux.

Fort heureusement les processeurs à plusieurs GHz c'est pas grâce à Intel , mais aussi ne pas confondre GHz = puissance , tu peux te prendre un Pentium4 à 4 GHz , il restera toujours moins puissant qu'un proc actuel à 2 GHz même sur un core 

Je suis bien conscient que la plus haute fréquence n'est pas toujours synonyme du plus puissant.
Par contre, la course aux GHZ, si je me souviens bien, c'est quand même un peu Intel qui l'a démocratisée et quasi imposée. Et c'est aussi un peu comme ça qu'ils ont pris l'avantage sur les autres.

Et c'est pour ça qu'il aurait été plus intéressant de voir perdurer des gammes de vrais micro ordinateur familiaux du type ST et Amiga. Chacune avec son propre hardware à chaque génération (conçu pour au minimum 5 ans) et qu'il aurait été plus facilement possible d'optimiser la programmation pour eux. Au lieu de l'univers du PC, ou c'est un casse tête de puzzle de pièces détachées bien trop nombreuses pour espérer qu'il y ait la moindre optimisation pour l'une d'entre en particulier. D'ou les coûches et surcouches. 

Il est clair que avoir un ordi tout les 5 ans (un peu comme les consoles aurait était mieux , mais après moi je suis pas nostalgique de l'Amiga (c'est simple , je l'ai pas connu) , c'est sur que s'il aurait continué sur la famille des 68xxx , l’intérêt aurait était faible sur le long terme  

Faut voir, la famille 680x0 était quand même considéré comme une "rolls" à programmer par rapport aux autre si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu ici ou là. Et à fréquence égale un 680x0 était plus performant que son équivalent Intel, là aussi si je me souviens bien.
Commodore, pour sa part avait choisit le PA-RISC pour la nouvelle génération Amiga, avec fonction 3D
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Un peu HS , mais je pense que l'informatique actuelle aurait du continuer sur les proc "exotique" comme l'Itanium d'Intel , ou les proc comme Emotion Engine et le CELL de Sony, tout ces procs sont bourré de bonne idée et permette des optimisations impossible sur un processeur classic.
Au fianl on reste sur du x86 avec des failles de sécurité comme Meltdown et Spectre  

Les failles de sécurité, il y en aurait surement eu dans d'autres architectures.

[Invité]

Faut voir, la famille 680x0 était quand même considéré comme une "rolls" à programmer par rapport aux autre si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu ici ou là. Et à fréquence égale un 680x0 était plus performant que son équivalent Intel, là aussi si je me souviens bien.
Commodore, pour sa part avait choisit le PA-RISC pour la nouvelle génération Amiga, avec fonction 3D
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Oui mais en parle de quoi là ? des années 80 ? Oui à cette époque le 68000 était largement mieux qu'un x86
Intel depuis la gamme Pentium à pris une sacrée avance et aucun des 680x0 le concurrence sérieusement.
De nos jours le 680x0 est obsolète !

Les failles de sécurité, il y en aurait surement eu dans d'autres architectures.

Euh non , c'est complètement inédit dans l'histoire des processeurs d’avoir de tel faille et non y'a pas de faille sur d'autre processeurs (enfin si les ARM , mais clairement moins) , je pourrais l'expliquer pourquoi de tel faille sont venu , mais clairement parce Intel est passé sur une optimisation coté hardware , alors que d’autre processeur préfère laisser le compilo optimiser (et donc ne possède pas ces failles).

[babsimov]

Faut voir, la famille 680x0 était quand même considéré comme une "rolls" à programmer par rapport aux autre si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu ici ou là. Et à fréquence égale un 680x0 était plus performant que son équivalent Intel, là aussi si je me souviens bien.
Commodore, pour sa part avait choisit le PA-RISC pour la nouvelle génération Amiga, avec fonction 3D
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Oui mais en parle de quoi là ? des années 80 ? Oui à cette époque le 68000 était largement mieux qu'un x86
Intel depuis la gamme Pentium à pris une sacrée avance et aucun des 680x0 le concurrence sérieusement.
De nos jours le 680x0 est obsolète !

On parle d'un hypothétique marché informatique dans lequel Commodore et Atari seraient toujours là et dans lequel Motorola n'aurait peut être pas abandonné le 68000. Il n'y a aucune raisons, à mon avis, pour que le 68000 n'ait pas pu évoluer tout autant que le x86. 
Même si, pour la part de Commodore, l'avenir avait été choisit avec le PA-RISC.

Les failles de sécurité, il y en aurait surement eu dans d'autres architectures.

Euh non , c'est complètement inédit dans l'histoire des processeurs d’avoir de tel faille et non y'a pas de faille sur d'autre processeurs (enfin si les ARM , mais clairement moins) , je pourrais l'expliquer pourquoi de tel faille sont venu , mais clairement parce Intel est passé sur une optimisation coté hardware , alors que d’autre processeur préfère laisser le compilo optimiser (et donc ne possède pas ces failles).

Peut être aussi parce qu'on a pas encore trouvé les failles des autres. Mais c'est vrai qu'avant on entendait pas parler de ce genre de chose, c'est une première.

[Invité]

On parle d'un hypothétique marché informatique dans lequel Commodore et Atari seraient toujours là et dans lequel Motorola n'aurait peut être pas abandonné le 68000. Il n'y a aucune raisons, à mon avis, pour que le 68000 n'ait pas pu évoluer tout autant que le x86. 
Même si, pour la part de Commodore, l'avenir avait été choisit avec le PA-RISC.

Effectivement avec des si , tout est possible et donc oui je n'en sais rien
Cela aurait était mieux ou pas  
Je lis "On peut ainsi la considérer comme une première approche du VLIW et, plus tard, de l’architecture EPIC proposée dans l’Itanium d’Intel. "
J'adore ce type de proc exotique , je pense que l'informatique a besoin de diversité

Peut être aussi parce qu'on a pas encore trouvé les failles des autres. Mais c'est vrai qu'avant on entendait pas parler de ce genre de chose, c'est une première.

%
Pour être exact , on savait qu'il y'avait peut être des failles sur ce type de processeur , mais on a jamais réussi à le prouver , sauf tout récemment.
Je veux dire même en théorie(genre en extrapolant) , il y'a aucune faille sur un 68000 par exemple.

[babsimov]

On parle d'un hypothétique marché informatique dans lequel Commodore et Atari seraient toujours là et dans lequel Motorola n'aurait peut être pas abandonné le 68000. Il n'y a aucune raisons, à mon avis, pour que le 68000 n'ait pas pu évoluer tout autant que le x86. 
Même si, pour la part de Commodore, l'avenir avait été choisit avec le PA-RISC.

Effectivement avec des si , tout est possible et donc oui je n'en sais rien
Cela aurait était mieux ou pas  
Je lis "On peut ainsi la considérer comme une première approche du VLIW et, plus tard, de l’architecture EPIC proposée dans l’Itanium d’Intel. "
J'adore ce type de proc exotique , je pense que l'informatique a besoin de diversité

Certainement mieux, comme tu dis plus de diversité ne peut être que positif. 
Par contre, VLIW, EPIC, là ça dépasse mes compétences. Tu parles du PA-RISC là ? Et c'est bien d'avoir VLIW et EPIC ?
HP a remplacé la PA-RISC par l'Itanium, mais par tout de suite parce que les premières versions avaient des performance décevante par rapport au PA-RISC. Ils ont donc sortit une dernière génération du PA-RISC en attendant qu'Intel rattrape les performances requises. 
C'est aussi un peu pour ça que si Commodore avait continué à exister et que la gamme PA-RISC avait été un vrai succès, peut être qu'HP aurait continué la gamme PA-RISC en partenariat avec Commodore (comme pour Hombre).

Peut être aussi parce qu'on a pas encore trouvé les failles des autres. Mais c'est vrai qu'avant on entendait pas parler de ce genre de chose, c'est une première.

%
Pour être exact , on savait qu'il y'avait peut être des failles sur ce type de processeur , mais on a jamais réussi à le prouver , sauf tout récemment.
Je veux dire même en théorie(genre en extrapolant) , il y'a aucune faille sur un 68000 par exemple.

Mais, y avait il des failles dans les 486/pentium contemporain de la gamme 680x0 ? 
Motorola semblait prendre plus sont temps pour sortir un processeur cependant et mieux le finir qu'Intel qui était toujours un peu dans la "course".

[cryodav76]

Faut voir, la famille 680x0 était quand même considéré comme une "rolls" à programmer par rapport aux autre si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu ici ou là. Et à fréquence égale un 680x0 était plus performant que son équivalent Intel, là aussi si je me souviens bien.
Commodore, pour sa part avait choisit le PA-RISC pour la nouvelle génération Amiga, avec fonction 3D
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Oui mais en parle de quoi là ? des années 80 ? Oui à cette époque le 68000 était largement mieux qu'un x86
Intel depuis la gamme Pentium à pris une sacrée avance et aucun des 680x0 le concurrence sérieusement.
De nos jours le 680x0 est obsolète !

le 68060 concurrence le pentium et a fréquence égale est plus performant

[Invité]

Qu'il soit plus performant que le premier Pentium  peut etre , le pro et le pentium 2 par contre , cela m'étonnerai :)
Mais niveau chiffre , j'ai des choses différent :
Motorola 68060    : 110 MIPS at 75 MHz
Intel Pentium        : 188 MIPS at 100 MHz (144 MIPS at 75 MHz)
Intel Pentium Pro : 541 MIPS at 200 MHz (202 MIPS at 75 MHz)

Certainement mieux, comme tu dis plus de diversité ne peut être que positif. 
Par contre, VLIW, EPIC, là ça dépasse mes compétences. Tu parles du PA-RISC là ? Et c'est bien d'avoir VLIW et EPIC ?
HP a remplacé la PA-RISC par l'Itanium, mais par tout de suite parce que les premières versions avaient des performance décevante par rapport au PA-RISC. Ils ont donc sortit une dernière génération du PA-RISC en attendant qu'Intel rattrape les performances requises. 
C'est aussi un peu pour ça que si Commodore avait continué à exister et que la gamme PA-RISC avait été un vrai succès, peut être qu'HP aurait continué la gamme PA-RISC en partenariat avec Commodore (comme pour Hombre).

Oui , je parle bien du PA-RISC !
Pour faire simple , les processeurs modernes (qui sont apparu au grand public vers 1994 , que ça soit sur PC ou console) , sont venu avec une pipeline ,c'est un concept qui a pour but t'atteindre la sacro-sainte 1 instruction/cycle.

Mais qui dit pipeline dit aussi comme une chaîne de production , elle peut se bloquer , pour éviter qu’elle se bloque il faut optimiser cette pipeline , l'informatique à suivi deux voix :
-soit on laisse le programmeur/compilo optimise la pipeline qu'on appelle alors "in order" (clairement le PA-RISC , itanium , le CELL , le MIPS , le SH etc etc) pas mal de console était in order d'ailleurs (a partir la Gamecube ce n'est plus le cas , exception de la PS3/XBOX360)
-soit le processeur le fait a ta place (mais comme sa vision est réduite , son optimisation est limité donc il se permet pas mal de chose d'où les failles) on appelle ce genre de proc "out of order" , Intel /AMD actuel, PowerPC et quelque proco ARM

L'avantage du in order ,c'est que comme le compilo peut optimiser et qu'il a une vision très large ,il peut éviter tout les blocages (dans le papier , dans les faits peu de compilateurs sont aussi performant).
Le in order prend aussi beaucoup moins de transistor (allant jusqu'à la moitié comparé à un out of order).
Le désavantage est que cela cible qu'un processeur comme optimisation , une pipeline différente demanderai donc une autre compilation.

L'avantage du Out of order ,c'est qu'il fonctionne comme en 1980 en apparence , mais que son fonctionnement interne est complètement différent ,la programmation s'en trouve simplifié et n'a pas besoin d'un compilo très bon pour avoir de bonne perf. ,si Intel l'a choisis c'est probablement pour garder une compatibilité et des perf global assez bonne (et avouons le Windows est son seul gagne pain)

Ensuite on est arrivé à vouloir faire 2-3 ou plus instructions par cycle , là aussi , automatique ou manuel ?  
Si c'est automatique , alors on appelle ce processeur superscalaire (c'est le cas de tout les proc actuel quasiment)
Si c'est manuel c'est des processeurs VLIW , donc que le compilateur (ou le programmeur si on code en asm ) indique quel instructions sont exécuter en même temps , c'est le cas du processeur CELL de la PS3.
-EPIC est un hybride entre les deux , seul Itanium l'était (preuve que même Intel trouvé le X86 comme archi pourri    )

Il y'a pour finir les processeurs qui veulent optimiser la mémoire cache , pareil automatique ou manuel  
La plupart le font automatique , les seuls que je connaisse qui soit purement manuel sont les proco de Sony (donc Emotion Engine et le CELL) , d'ailleurs pour cela qu'il était complexe à programmer , c'était des processeurs qui pouvait atteindre leur chiffre théorique (ce qui est rare) , mais au prix d'une charge assez bas niveau du programmeur ,faute de compilateur performant pour ce genre de proc exotique (la plupart des compilo sont bon pour des proco intel , quand ça s'y éloigne , faut plus trop compter dessus).
Un processeur au final assez boudé mais qui de mon point de vue prouve qu'un processeur avec le bone architecture peut atteindre les chiffre théorique annoncé.

Je finirais par une chose , l'avantage de y aller tout en manuel est d'avoir beaucoup moins de transistor , pour cela que la PS2 était presque un tri-coeur (core + VU0 et VU1) en 2000 :p
Et que le CELL était 8 cœurs en 2005 ( 1 core + 7 SPE).
Alors que le 8 cœurs  actuellement ça reste toujours du haut de gamme  

Et je pense que c'est une bonne alternative à la fin de la loi de Moore personnellement  

Mais, y avait il des failles dans les 486/pentium contemporain de la gamme 680x0 ? 
Motorola semblait prendre plus sont temps pour sortir un processeur cependant et mieux le finir qu'Intel qui était toujours un peu dans la "course".

Les failles meltdown et spectre vient d'une optimisation qui vient avec le Pentium Pro , en gros on optimise en hardware la pipeline ,ce qui n'était pas le cas avant (soit y'avais pas de pipeline , soit c'était des procs in order).
Cette optimisation hardware à un coût sévère,  a force d’être automatisé on peut la trompé et donc l'exploité :)

[cryodav76]

c'est surtout en mflops que le 68060 domine
11mflops pour un pentium 120 contre 36 pour un 68060 a 66mhz
pour trouver l’équivalent il faut un pentium mmx 150
je me trompe peu être les info sont parcellaire

[Invité]

Non non c'est très probable ,j'ai toujours trouvé la gestion du FPU sur le x86 à chier , et d'ailleurs pas pour rien que les compilo utilise les instructions SSE à la place

[babsimov]

Certainement mieux, comme tu dis plus de diversité ne peut être que positif. 
Par contre, VLIW, EPIC, là ça dépasse mes compétences. Tu parles du PA-RISC là ? Et c'est bien d'avoir VLIW et EPIC ?
HP a remplacé la PA-RISC par l'Itanium, mais par tout de suite parce que les premières versions avaient des performance décevante par rapport au PA-RISC. Ils ont donc sortit une dernière génération du PA-RISC en attendant qu'Intel rattrape les performances requises. 
C'est aussi un peu pour ça que si Commodore avait continué à exister et que la gamme PA-RISC avait été un vrai succès, peut être qu'HP aurait continué la gamme PA-RISC en partenariat avec Commodore (comme pour Hombre).

Oui , je parle bien du PA-RISC !
Pour faire simple , les processeurs modernes (qui sont apparu au grand public vers 1994 , que ça soit sur PC ou console) , sont venu avec une pipeline ,c'est un concept qui a pour but t'atteindre la sacro-sainte 1 instruction/cycle.

Mais qui dit pipeline dit aussi comme une chaîne de production , elle peut se bloquer , pour éviter qu’elle se bloque il faut optimiser cette pipeline , l'informatique à suivi deux voix :
-soit on laisse le programmeur/compilo optimise la pipeline qu'on appelle alors "in order" (clairement le PA-RISC , itanium , le CELL , le MIPS , le SH etc etc) pas mal de console était in order d'ailleurs (a partir la Gamecube ce n'est plus le cas , exception de la PS3/XBOX360)
-soit le processeur le fait a ta place (mais comme sa vision est réduite , son optimisation est limité donc il se permet pas mal de chose d'où les failles) on appelle ce genre de proc "out of order" , Intel /AMD actuel, PowerPC et quelque proco ARM

L'avantage du in order ,c'est que comme le compilo peut optimiser et qu'il a une vision très large ,il peut éviter tout les blocages (dans le papier , dans les faits peu de compilateurs sont aussi performant).
Le in order prend aussi beaucoup moins de transistor (allant jusqu'à la moitié comparé à un out of order).
Le désavantage est que cela cible qu'un processeur comme optimisation , une pipeline différente demanderai donc une autre compilation.

L'avantage du Out of order ,c'est qu'il fonctionne comme en 1980 en apparence , mais que son fonctionnement interne est complètement différent ,la programmation s'en trouve simplifié et n'a pas besoin d'un compilo très bon pour avoir de bonne perf. ,si Intel l'a choisis c'est probablement pour garder une compatibilité et des perf global assez bonne (et avouons le Windows est son seul gagne pain)

Ensuite on est arrivé à vouloir faire 2-3 ou plus instructions par cycle , là aussi , automatique ou manuel ?  
Si c'est automatique , alors on appelle ce processeur superscalaire (c'est le cas de tout les proc actuel quasiment)
Si c'est manuel c'est des processeurs VLIW , donc que le compilateur (ou le programmeur si on code en asm ) indique quel instructions sont exécuter en même temps , c'est le cas du processeur CELL de la PS3.
-EPIC est un hybride entre les deux , seul Itanium l'était (preuve que même Intel trouvé le X86 comme archi pourri    )

Il y'a pour finir les processeurs qui veulent optimiser la mémoire cache , pareil automatique ou manuel  
La plupart le font automatique , les seuls que je connaisse qui soit purement manuel sont les proco de Sony (donc Emotion Engine et le CELL) , d'ailleurs pour cela qu'il était complexe à programmer , c'était des processeurs qui pouvait atteindre leur chiffre théorique (ce qui est rare) , mais au prix d'une charge assez bas niveau du programmeur ,faute de compilateur performant pour ce genre de proc exotique (la plupart des compilo sont bon pour des proco intel , quand ça s'y éloigne , faut plus trop compter dessus).
Un processeur au final assez boudé mais qui de mon point de vue prouve qu'un processeur avec le bone architecture peut atteindre les chiffre théorique annoncé.

Je finirais par une chose , l'avantage de y aller tout en manuel est d'avoir beaucoup moins de transistor , pour cela que la PS2 était presque un tri-coeur (core + VU0 et VU1) en 2000 :p
Et que le CELL était 8 cœurs en 2005 ( 1 core + 7 SPE).
Alors que le 8 cœurs  actuellement ça reste toujours du haut de gamme  

Et je pense que c'est une bonne alternative à la fin de la loi de Moore personnellement   

Merci pour les explications.

Ca montre bien que l'informatique n'aurait été que plus intéressante si le x86 ne s'était pas imposé partout, mais s'il avait continué à exister plusieurs standard basé sur différents processeurs.

Mais, y avait il des failles dans les 486/pentium contemporain de la gamme 680x0 ? 
Motorola semblait prendre plus sont temps pour sortir un processeur cependant et mieux le finir qu'Intel qui était toujours un peu dans la "course".

Les failles meltdown et spectre vient d'une optimisation qui vient avec le Pentium Pro , en gros on optimise en hardware la pipeline ,ce qui n'était pas le cas avant (soit y'avais pas de pipeline , soit c'était des procs in order).
Cette optimisation hardware à un coût sévère,  a force d’être automatisé on peut la trompé et donc l'exploité :)

Il me semble que ça demande quand même une certaine dose de compétence pour ça et qu'il y a eu des correctifs logiciels ?

KannagiNon non c'est très probable ,j'ai toujours trouvé la gestion du FPU sur le x86 à chier , et d'ailleurs pas pour rien que les compilo utilise les instructions SSE à la place  

Comme tu me semble bien t'y connaitre en processeur, il y a quelques temps j'avais mis un tableau comparatif des différents processeurs de l'époque du Pentium Pro et si j'ai bien compris le PA-RISC était le meilleur en flottant et entier (devant l'Alpha puisque celui ci tournait deux fois plus vite pour avoir les mêmes performances). Le pire étant le Pentium Pro justement.
Comme Commodore avait choisit le PA-RISC, j'aimerais bien, si tu as le temps, que tu consultes le document dont est issu le tableau et que tu nous dise si le PA-RISC était vraiment aussi bon que ce que je pense en avoir déduit ?

Voici le lien vers le document (le tableau est à la fin) :
https://hal.inria.fr/inria-00073501/document

J'avais pas tout compris dans le document, mais le tableau était plus parlant pour moi.

Merci

[Invité]

Merci pour les explications.

Ca montre bien que l'informatique n'aurait été que plus intéressante si le x86 ne s'était pas imposé partout, mais s'il avait continué à exister plusieurs standard basé sur différents processeurs.

Je ne peut être que d'accord , j'espere que j'ai bien vulgarisé
(j'avais pensé un moment à faire une chaîne youtube qui parlerait de tout cela plus en détails).

Il me semble que ça demande quand même une certaine dose de compétence pour ça et qu'il y a eu des correctifs logiciels ?

C'est certain que c'est pas la faille la plus facile à exploité !  
Il y'a pas vraiment eu de correctif logiciel , Intel on avait donné mais cela à créer plus de bug.
La seule solution est hardware (et la plus radical est d'enlever cette optimisation , mais tu imagine bien que faire des pas en reculant ,c'est pas trop à la mode de l'informatique actuel).
Pour cela que la faille s'appelle Spectre "parce qu'elle va nous hanté pendant longtemps"  de la part de l'équipe de chercheurs qui l'ont trouvé

Comme tu me semble bien t'y connaitre en processeur, il y a quelques temps j'avais mis un tableau comparatif des différents processeurs de l'époque du Pentium Pro et si j'ai bien compris le PA-RISC était le meilleur en flottant et entier (devant l'Alpha puisque celui ci tournait deux fois plus vite pour avoir les mêmes performances). Le pire étant le Pentium Pro justement.
Comme Commodore avait choisit le PA-RISC, j'aimerais bien, si tu as le temps, que tu consultes le document dont est issu le tableau et que tu nous dise si le PA-RISC était vraiment aussi bon que ce que je pense en avoir déduit ?

Voici le lien vers le document (le tableau est à la fin) :
https://hal.inria.fr/inria-00073501/document

J'avais pas tout compris dans le document, mais le tableau était plus parlant pour moi.

Merci

C'est un PDF très intéressant , mais effectivement le document est très technique et pas y'a pas mal de page donc je lirai entièrement quand j'aurai le temps , oui le tableau indique que le PA-RISC est plus performant que le Pentium.
On remarque aussi que malheureusement le PA-RISC sera le plus coûteux (vu la taille du die).
Mais ce PDF est intéressant , je pensais que seul Intel maîtrisait bien la technique de pipeline/out or order , mais l'article montre que pas mal d'autre architecture le gérais mieux que Intel (le MIPS R10000 et le PA RISC).
Le PA-RISC 7000 par exemple n'a que des pertes très légère en cas de blocage.

Ce n'est pas le cas de la gamme des Pentium qui à une pénalité élevé,(mais qui pouvait monté en fréquence facilement du coup).
Mais c'est un soucis qu'a toujours eu Intel , la retro-compatibilité avec un proc qui date d'un autre age , l'oblige aussi à avoir des pipeline longue.
On gros par logique , si on était sensé , on devrait plutôt dire "autant partir sur du neuf"

Au final c'est un miracle que Intel est survécu aussi longtemps , deja que dans les années 80 , le x86 était mauvais comparé aux  M68000 , alors là avec autant de concurrent sérieux :p

Et pour conclure je dirai juste : "Adapter de vieux programmes à de nouvelles machines signifie habituellement adapter les nouvelles machines pour qu’elles se comportent comme les anciennes. " Alan Perlis
Je trouve que cela colle bien à IBM PC/Windows/Intel

[babsimov]

Merci pour les explications.

Ca montre bien que l'informatique n'aurait été que plus intéressante si le x86 ne s'était pas imposé partout, mais s'il avait continué à exister plusieurs standard basé sur différents processeurs.

Je ne peut être que d'accord , j'espere que j'ai bien vulgarisé
(j'avais pensé un moment à faire une chaîne youtube qui parlerait de tout cela plus en détails).

Oui, c'était très bien expliqué. Une chaine youtube ça pourrait être intéressant, fait le savoir si tu le fait.

Il me semble que ça demande quand même une certaine dose de compétence pour ça et qu'il y a eu des correctifs logiciels ?

C'est certain que c'est pas la faille la plus facile à exploité !   
Il y'a pas vraiment eu de correctif logiciel , Intel on avait donné mais cela à créer plus de bug.
La seule solution est hardware (et la plus radical est d'enlever cette optimisation , mais tu imagine bien que faire des pas en reculant ,c'est pas trop à la mode de l'informatique actuel).
Pour cela que la faille s'appelle Spectre "parce qu'elle va nous hanté pendant longtemps"  de la part de l'équipe de chercheurs qui l'ont trouvé 

En effet peu probable qu'Intel fasse marche arrière.

Comme tu me semble bien t'y connaitre en processeur, il y a quelques temps j'avais mis un tableau comparatif des différents processeurs de l'époque du Pentium Pro et si j'ai bien compris le PA-RISC était le meilleur en flottant et entier (devant l'Alpha puisque celui ci tournait deux fois plus vite pour avoir les mêmes performances). Le pire étant le Pentium Pro justement.
Comme Commodore avait choisit le PA-RISC, j'aimerais bien, si tu as le temps, que tu consultes le document dont est issu le tableau et que tu nous dise si le PA-RISC était vraiment aussi bon que ce que je pense en avoir déduit ?

Voici le lien vers le document (le tableau est à la fin) :
https://hal.inria.fr/inria-00073501/document

J'avais pas tout compris dans le document, mais le tableau était plus parlant pour moi.

Merci

C'est un PDF très intéressant , mais effectivement le document est très technique et pas y'a pas mal de page donc je lirai entièrement quand j'aurai le temps , oui le tableau indique que le PA-RISC est plus performant que le Pentium.
On remarque aussi que malheureusement le PA-RISC sera le plus coûteux (vu la taille du die).
Mais ce PDF est intéressant , je pensais que seul Intel maîtrisait bien la technique de pipeline/out or order , mais l'article montre que pas mal d'autre architecture le gérais mieux que Intel (le MIPS R10000 et le PA RISC).
Le PA-RISC 7000 par exemple n'a que des pertes très légère en cas de blocage.

Ce n'est pas le cas de la gamme des Pentium qui à une pénalité élevé,(mais qui pouvait monté en fréquence facilement du coup).
Mais c'est un soucis qu'a toujours eu Intel , la retro-compatibilité avec un proc qui date d'un autre age , l'oblige aussi à avoir des pipeline longue.
On gros par logique , si on était sensé , on devrait plutôt dire "autant partir sur du neuf" 

Tu confirme donc que le choix du PA-RISC par Commodore était un très bon choix, plutôt que d'avoir choisit par exemple le PowerPC (qui était à la mode à l'époque) ?

Quand tu auras lu le document, si tu peux, ce serait sympa de venir faire une synthèse pour le néophyte et de classer ces architectures de la meilleure à la pire. Merci

Au final c'est un miracle que Intel est survécu aussi longtemps , deja que dans les années 80 , le x86 était mauvais comparé aux  M68000 , alors là avec autant de concurrent sérieux :p

Et pour conclure je dirai juste : "Adapter de vieux programmes à de nouvelles machines signifie habituellement adapter les nouvelles machines pour qu’elles se comportent comme les anciennes. " Alan Perlis
Je trouve que cela colle bien à IBM PC/Windows/Intel  

C'est ce que j'ai toujours dit, le x86 n'aurait pas du s'imposer partout, c'était le pire. Intel peut vraiment remercier IBM d'avoir choisit le x86 plutôt que le 68000. Parce que sinon, peut probable qu'ils seraient encore là de nos jours.
Et je suis d'accord ta conclusion colle très bien à IBM PC/Windows/Intel.

[cryodav76]

pour fêter 2020 ,je déclare l' Amiga vainqueur
et ce sans aucun parti pris 

[Anarwax]

car tu as trop bu !

[TotOOntHeMooN]

Et bien... Faut vraiment être amigaga pour aller comparer du code optimisé 25 ans après et déduire que le 68060 est plus puissant que le Pentium.

Déjà, le 68060 était limité en game de fréquence le rendant très vite obsolète, en suite il est à peinte plus rapide en integer et complètement à la ramasse en float (3 à 4 fois mois) car sans pipeline.

[Invité]

Intel a dominé le monde des CPU, pour 2 raisons .
1- le PC est sa compatibilité avec les anciennes applis .
2- La montée en fréquence des CPU, là où les procos risc ont lâché l'affaire car il n'arrivaient plus à suivre .Bien sur l'archi x86 à continué d'évoluer en même temps que la montée en fréquence .

[TotOOntHeMooN]

Sans oublier qu'il est bien beau de comparer un 68060@75MHz, mais dans les faits, à l'époque, seul la version full à 50MHz était disponible...

[Invité]

En même temps motorola était passé au PPC,l'archi 68k montrait clairement ses limites avec le 68060,elle n'a jamais été bonne pour la montée en fréquence .

[cryodav76]

Et bien... Faut vraiment être amigaga pour aller comparer du code optimisé 25 ans après et déduire que le 68060 est plus puissant que le Pentium.

Déjà, le 68060 était limité en game de fréquence le rendant très vite obsolète, en suite il est à peinte plus rapide en integer et complètement à la ramasse en float (3 à 4 fois mois) car sans pipeline.

et il faut être un atariste pour défendre le st avec un pentium
ceci dit moi et un pote on a fait des test d’époque sur lightwave et même si j’étais plus rapide avec pentium 200
la différence n’était pas de 4 fois mais a peine  1,5  1min de rendu pour le 68060 a 50mhz contre 45s pour le p200 pour la même image...

[TotOOntHeMooN]

et il faut être un atariste pour défendre le st avec un pentium
ceci dit moi et un pote on a fait des test d’époque sur lightwave et même si j’étais plus rapide avec pentium 200
la différence n’était pas de 4 fois mais a peine  1,5  1min de rendu pour le 68060 a 50mhz contre 45s pour le p200 pour la même image...

Ce que je n'ai jamais été... J'avais un A1200 avec une Blizzard A1260... Par contre, je ne suis pas enfermé dans une bulle depuis 30 ans. Concernant LightWare, un Cytrix 133 connu pour être mauvais était déjà 3 fois plus rapide chez un pote. Ce qui fait que j'ai acheté un Pentium 166. Donc, hormis si tes bench sont en integer je ne comprend pas.

[Zarnal]

et il faut être un atariste pour défendre le st avec un pentium
ceci dit moi et un pote on a fait des test d’époque sur lightwave et même si j’étais plus rapide avec pentium 200
la différence n’était pas de 4 fois mais a peine  1,5  1min de rendu pour le 68060 a 50mhz contre 45s pour le p200 pour la même image...

Ce que je n'ai jamais été... J'avais un A1200 avec une Blizzard A1260... Par contre, je ne suis pas enfermé dans une bulle depuis 30 ans. Concernant LightWare, un Cytrix 133 connu pour être mauvais était déjà 3 fois plus rapide chez un pote. Ce qui fait que j'ai acheté un Pentium 166. Donc, hormis si tes bench sont en integer je ne comprend pas.

Tu voulais écrire Cyrix je présume ?

[TotOOntHeMooN]

Tu voulais écrire Cyrix je présume ?

Haha. Marant, je n'ai même pas vu en me relisant. 

[Invité]

Tu confirme donc que le choix du PA-RISC par Commodore était un très bon choix, plutôt que d'avoir choisit par exemple le PowerPC (qui était à la mode à l'époque) ?

Quand tu auras lu le document, si tu peux, ce serait sympa de venir faire une synthèse pour le néophyte et de classer ces architectures de la meilleure à la pire. Merci

Le seul truc que je pourrais dire c'est que le PowerPC était mieux penser sur certain point et bien moins chère à produire.
Il y'a 2 truc qui m'a fait tiquer sur le PA-RISC :
-La gestion des nombre décimaux
-Les instructions SIMD concerne des accélérations de calcul un peu vague (comem calculer une moyenne).

Du coup je ne pense pas que le nouveau commodore aurait profiter beaucoup de la 3D
Les instructions SSE de intel était par exemple pensé pour la 3D ,pareil pour le PowerPC.
apres ça aurait changé dans l'avenir peut etre , le choix de ce genre d'instructions (du PA-RISC) était apparemment pour le langage Cobol  , c'est bien , mais je pense que c'est un peu inutile (je doute que ça à les mêmes contraintes que la 3D temps réel).

Sinon pour revenir sur le 68060 , même Motorola l'a abandonné au détriment du PowerPC (PowerPC c'est une développée conjointement par  Apple, IBM et Motorola).
Et sinon cette dif doit s'expliquer sur le FPU , c'est un gros défaut (meme actuel) que le x86 à une gestion du FPU a chier , pour cela que le x86 se base énormément sur les instruction SSE/AVX.

Même la dreamcast (avec son SH4 à 200 MHz) à un FPU largement mieux foutu que la XBOX par exemple :)
(Oui le Pentium III à 800 MHz est moins puissant que le SH4 en GFLOPS )

[TotOOntHeMooN]

Dire que le x86 (Intel 486/Pentium) a une FPU à chier, c'est comme dire que c'était ultra-à-chier sur 680x0.

[Zarnal]

" Nous utilisions généralement l'Amiga comme plate-forme pour le développement original. Voici une chose pour laquelle j'avais raison et tort : j'avais absolument raison de dire que la machine qui allait révolutionner le secteur des jeux vidéo fut lancée en 1985. Mais il ne s'agissait pas de l'Amiga, mais de la NES "