Re: [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste

[antifrog]

mais en fait tu penses comme moi?

[Alfaccc]

Le truc c'est que le système est absolument pas parfait et vaut mieux ça que de condamner un innocent, non?

C'est sur mais dans le cas d'un violeur/tueur ca me gêne quand même.

[Invité]

Oui mais après ce sont encore deux sujets dfférents.

Une erreur judiciaire est une défaillance de la Justice. Un aquittement ne l'est pas forcément. Le doute profite à l'accusé. Il faut prouver la culpabilité.

Ou alors un vice de procédure, ou alors une preuve impossible à ramener (sarko).

c'est bien pour çà que j'ai précisé "pas forcément". Ceci-dis, la "preuve impossible à ramener" rejoint ce que j'ai écrit.

Pour moi a partir du moment ou tu acquittes un coupable c'est qu'une erreur a été commise.

Non Si tu n'as pas réussi à rassembler de preuves ou de témoignages, tu fais comment? L'impossibilité de prouver n'est pas forcément une erreur.

Et sur les deux cas il y a quand même une différence. Dans le cas de l'erreur judiciaire, non seulement l'erreur est produite par l'Etat et en plus la mort va être aussi être administrée par celui-ci. C'est donc institutionnalisé. Dans l'autre cas, l'Etat n'est pas systématiquement responsable (en ayant commis une faute) de la liberté de l'individu et n'est pas exécutaire de la mise à mort. Symbôliquement, ce n'est pas la même chose (même si c'est extrêmement regrettable).

[Invité]

Genre tu les relâches en leur filant un ticket de bus pour qu'ils rentrent chez eux?
C'est tes voisins quoi, ils vont revenir te taper si tu les tortures sans aucune compassion, c'est normal...

Une fois torturés dans les règles de l'art, je pense pas qu'ils puissent remarcher un jour...
Après s'ils meurent des suites d'expériences utiles à l'évolution de sapiens, rien à secouer.

[antifrog]

c'est une vieille rancoeur familiale du début des années 70 qui ressort là, non? 
faudrait voir avec le psy

[Invité]

C'est sur mais dans le cas d'un violeur/tueur ca me gêne quand même.

Normal, c'est gênant Mais ce n'est pas le rôle de la Justice de gérer l'émotionnel. Pour condamner, il faut prouver. Sinon, je te laisse imginer les abus si l'on condamne au moindre soupçon. Tu cite les violeurs par exemple. C'est certainement un des crimes qui pose le plus de problèmes avec beaucoup d'affaires où c'est parole contre parole. Et il y aussi eu quelques plaintes "abusives", ça existe.

[Alfaccc]

Non, non pas simplement violeurs je me suis mal exprimé, violeurs et tueurs, tu ne condamnes pas un violeur a la peine capitale.

[Invité]

Ok, mais c'est sûr, ce sont les affaires les plus "gênantes" surtout si ça touche les gosses. J'ai conscience que ça peut être dur à entendre (et c'est normal) de dire que l'on doit être sûr pour condamner.

[rastlin]

mais en fait tu penses comme moi?

Je suis un zebre pas un cheval. Je pense pas comme toi

[rastlin]

Oui mais après ce sont encore deux sujets dfférents.

Une erreur judiciaire est une défaillance de la Justice. Un aquittement ne l'est pas forcément. Le doute profite à l'accusé. Il faut prouver la culpabilité.

Ou alors un vice de procédure, ou alors une preuve impossible à ramener (sarko).

c'est bien pour çà que j'ai précisé "pas forcément". Ceci-dis, la "preuve impossible à ramener" rejoint ce que j'ai écrit.

Pour moi a partir du moment ou tu acquittes un coupable c'est qu'une erreur a été commise.

Non Si tu n'as pas réussi à rassembler de preuves ou de témoignages, tu fais comment? L'impossibilité de prouver n'est pas forcément une erreur.

Et sur les deux cas il y a quand même une différence. Dans le cas de l'erreur judiciaire, non seulement l'erreur est produite par l'Etat et en plus la mort va être aussi être administrée par celui-ci. C'est donc institutionnalisé. Dans l'autre cas, l'Etat n'est pas systématiquement responsable (en ayant commis une faute) de la liberté de l'individu et n'est pas exécutaire de la mise à mort. Symbôliquement, ce n'est pas la même chose (même si c'est extrêmement regrettable).

Ben vi, on sait bien que les prisons sont remplies d innocents.  tu réfutes une solution pour ses excès possibles. Étrange.

[Invité]

Ben vi, on sait bien que les prisons sont remplies d innocents.  

Je te souhaite bon courage pour arriver à démontrer que j'ai écris çà si t'arrive à m'expliquer comment tu arrives à cette conclusion avec le post que tu cite, alors là chapeau l'artiste. C'est complètement crétin comme procédé.

tu réfutes une solution pour ses excès possibles. Étrange.

Non mais t'as raison, que l'Etat passe quelques innocents à la guillotine, c'est juste un détail, ça ne mérite vraiment pas d'en débattre Sinon, j'appelle pas çà une "solution" et un "excès possible". Un meurtre institutionnalisé reste un meurtre. La merde, il ne suffit pas de la parfumer pour qu'elle n'en soit plus.

[mateo]

Non, non pas simplement violeurs je me suis mal exprimé, violeurs et tueurs, tu ne condamnes pas un violeur a la peine capitale.

C'est fini la peine capitale en France

[Alfaccc]

En effet depuis le 18 Septembre 1981.

[rastlin]

Non, non pas simplement violeurs je me suis mal exprimé, violeurs et tueurs, tu ne condamnes pas un violeur a la peine capitale.

C'est fini la peine capitale en France

Pour le moment.

[rastlin]

Ben vi, on sait bien que les prisons sont remplies d innocents.  

Je te souhaite bon courage pour arriver à démontrer que j'ai écris çà si t'arrive à m'expliquer comment tu arrives à cette conclusion avec le post que tu cite, alors là chapeau l'artiste. C'est complètement crétin comme procédé.

tu réfutes une solution pour ses excès possibles. Étrange.

Non mais t'as raison, que l'Etat passe quelques innocents à la guillotine, c'est juste un détail, ça ne mérite vraiment pas d'en débattre Sinon, j'appelle pas çà une "solution" et un "excès possible". Un meurtre institutionnalisé reste un meurtre. La merde, il ne suffit pas de la parfumer pour qu'elle n'en soit plus.

Tu portes en étendard l erreur judiciaire qui est juste rarissime d où mon trait sur les prisons remplies d innocents. 

Pour la suite, C est ca. C est le pacte social qui nous régit . En acceptant de nous en remettre à une justice étatique plutôt  qu'à une justice privée ou personnelle on est soumis à cet aléas. Peine de mort ou pas.

[Tryphon]

Tu portes en étendard l erreur judiciaire qui est juste rarissime

Tu as des chiffres là-dessus ? J'ai rien trouvé de fiable...

[mateo]

Non, non pas simplement violeurs je me suis mal exprimé, violeurs et tueurs, tu ne condamnes pas un violeur a la peine capitale.

C'est fini la peine capitale en France

Pour le moment.

Elle ne sera pas rétablie

PS : Rastlin, il existe le bouton citation multiple pratique pour répondre à plusieurs personnes en même temps et plus lisible

[drfloyd]

heureusement qu'on a Rastlin sur ce topic, il anime bien 

Faut toujours avoir un LREM sur un forum

[Inirius]

Se prétendre dictateur de la bien-pensance en affirmant que sa position est la seule moralement acceptable n’est pas un argument. (pour un abonné de Defakator comme moi-même tu devrais le voir).

Alors ça part très mal là ! Désolé, mais le point falafel, c'est toi qui le prends, t'en as même deux :

1) ce que tu réponds n'a pas de rapport avec ce que tu cites
2) surtout, tu me fais dire des choses que je ne dis pas : je ne me prétends pas dictateur, ce n'est pas nécessairement "ma" morale. Je dis juste que le problème de la corrida est un problème moral AVANT d'être un problème légal. La loi est juste en retard, comme elle l'était sur pas mal d'autres sujets (dont la peine de mort), mais la corrida sera légalement interdite un jour ou l'autre, je n'ai aucun doute là-dessus.

Autre chose : si tu veux qu'on ait un dialogue, n'utilise jamais le mot "bien-pensance". Tous ceux qui l'ont utilisé ici s'en sont servi pour promouvoir des idées et comportements au mieux égoïstes, au pire racistes et injurieux.

Sur ce, reprenons :
 

Comme je l’ai déjà souligné, tu affirme « le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant » n’est pas moral. Mais c’est faux, « le fait qu'on puisse s'amuser en faisant souffrir un être vivant humain » là dessus, il n’y a pas de souci, mais sur les être vivant en général (surtout que définir un être vivant n’est pas encore chose accomplie…) il y a encore débat,

Rastlin t'a montré que si on veut, on peut débattre de la peine de mort aussi. En fait, sur n'importe quel sujet, tu peux avoir un débat. Evola nous a bien expliqué récemment que l'idéologie visant à refuser les inégalités entre groupes ethniques était une aberration...

La question est : selon les standards moraux actuels, la majorité de la population soutiendrait-elle la torture et l'assassinat, d'animaux ou d'hommes, sous couvert d'amusement ?

Je te pose donc la question : si on pose la question à l'ensemble des Français (voire des Européens) : "trouvez-vous moral que l'on torture et tue des animaux pour des raisons purement ludiques ?", à ton avis quelle sera la proportion de oui/non ?

Ta parenthèse sur la définition du vivant me laisse penser que ton but est uniquement de rentrer en confrontation, ou alors nies-tu qu'un taureau soit vivant et ressente la douleur ?

(attention, je ne veux pas dire que la corrida c’est bien)

Non, ce qui t'embête, c'est que j'utilise le mot "morale". Alors là, je vais parler à titre personnel (ce que je ne faisais pas avant). Tu m'imagines peut-être comme un fondamentaliste religieux, avec des opinions très arrêtées sur tout, et prêt à tuer pour mes idées

Alors d'une part, je suis fondamentalement athée (même si j'arrive à comprendre certaines formes de croyance). D'autre part, je suis tout à fait conscient que les notions de bien et de mal sont impossibles à définir précisément, que tu peux faire le mal en pensant agir bien et vice-versa.

Mais c'est un peu comme ta parenthèse sur la définition de la vie et le taureau : dans certains cas c'est difficile, dans d'autre c'est évident. Et je maintiens que la corrida fait partie de ce dernier cas.

De plus, je remarque que beaucoup de gens se servent de ce flou dans les définitions de bien et mal pour évacuer complètement le problème et ne jamais se remettre en question. Ce n'est pas mon cas, à quasiment chacune de mes actions, je me demande si ce que je fais est en accord avec mes principes ou pas, et j'essaie d'agir en conséquence, y compris quand ça va contre mes intérêts. Entre l'intention et l'action, je privilégie l'intention (je pense qu'il est plus plausible de faire le mal en voulant le mal qu'en voulant le bien, même si ça arrive dans ce dernier cas). En particulier, je suis tout à fait capable de ne pas respecter la loi si je considère qu'elle va à l'encontre de la morale.

Et toi, à titre personnel, trouves-tu la corrida morale ? Selon quel critère de moralité ?

1) apprends à lire : 

La corrida pose un énorme problème moral au contraire.

2)Si c’est un débat sur une question morale, alors il n’est nullement un argument, c’est justement ce que je dis.

Continuons :) 
(Bien-pensance c’est avant tout pour attirer l’attention, par ce que aux vues de vos débat il faut avoir une grande geule pour être écouté… )

Pour le reste je n’en sait rien, comme je l’ai déjà dit je ne prétends rien savoir, simplement je dis que la morale n’est pas un argument dans un débat qui porte justement sur la morale  

(c’est d’ailleurs impressionnant à quel point on peut observer ton manichéisme  (oui tout du moins ton comportement), je n’ai jamais rien prétendu sur la question de la corrida ^^).

-Pour la question sur le vivant, c’est beaucoup plus complexe que ça. Sur la question je suis en réalité d’accord avec votre point de vue, mais que penser alors de l’extermination des virus qui prolifèrent gentiment dans leur environnement naturel qu’est le corps humain ?
(selon les définitions, les virus (mêmes les prions, qui sont de simples molécules…) peuvent entrer dans la définition).

Donc simplement pour tout ce qui est gros et ressemble à un humain (un vertébré en gros) le débat est facile, mais quand on touche au reste (à la majorité du débat), tout devient plus complexe.

Voilà pourquoi il faut faire très attention avec l’emploi du terme être vivant. Sinon un champ de monoculture tue plus d’être vivant que toutes les bêtes abattus par l’industrie agro-alimentaire (certes des insectes).
Donc, en utilisant un terme il faut bien voir son envergure, et « être vivant » est souvent utilisé très facilement.

-Ensuite sur l’attaque ad hominem :

(par chat sceptique  )

Simplement, il y a différentes vision de la morale en elle-même (le conséquentialisme attendu ou réel, l’éthique déontologique etc.). Mais de ce qu’on voit, c’est plutôt une forme de conséquentialisme qui est présent.
Par conséquent, il faut demander à la population : penser-vous qu’il est moral d’arrêter la pratique de la corrida ?
La manière de poser la question importe, ne l’oublions pas  
(rappel sur l'Anschluss: 
 )

(je ne compare personne aux nazis attention :) ).

Sur mon opinion, il n’a aucune importance enfin que 1/45000000 (d’après l’INSEE) 

[avalon471]

Tu portes en étendard l erreur judiciaire qui est juste rarissime

Tu as des chiffres là-dessus ? J'ai rien trouvé de fiable...

Bah ça c'est Rastlin tout craché,un mec intelligent qui trolle bêtement avec un argumentaire foireux mais bien présenté.C'était déjà le cas lors des gilets jaunes..

Dit Rastlin,c'est une vocation chez toi d'aller toujours à l'encontre de l'avis général?

[Inirius]

C est un peu compliqué. https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/reparation.php

Pardon, je veux bien faire un effort, mais m'envoyer un dictionnaire juridique quand je te demande de m'expliquer, c'est comme si je te renvoyais vers Bourbaki si tu me demandais de t'expliquer la multiplication... Dans une histoire de meurtre, ou de terrorisme, qu'appelles-tu exactement "réparation" ?

Et ta morale? Elle te situe où? Et sur l IVG, pas trop gêné avec cette dernière ? 

Bah rationnellement, si on mange l'embryon derrière, j'y vois pas d'inconvénient. En plus il aura certainement une plus belle vie…

C’est passé comme une lettre à la poste 


Pour la question de la peine de mort, comme le disais Rastlin sur la corrida, il faut voir pour savoir 
(Eugène Weidmann, dernier exécuté en place publique en France :

)
(la réaction de la foule avait choqué l’opinion publique  :  « La police peine à contenir une foule compacte, qui se masse à quelques mètres seulement de la guillotine. Les conditions de lumière permettent la prise de nombreux clichés photographiques et même d’un film [au moins deux en realité : l’autre ici]. La foule est hystérique, le désordre est total. Scandalisé, Daladier signe la semaine suivante le décret-loi qui met fin aux exécutions publiques. » france-culture).

[Invité]

Tu portes en étendard l erreur judiciaire qui est juste rarissime d où mon trait sur les prisons remplies d innocents. 

Et donc? Je ne vois toujours pas comment tu fais ta transition
Depuis le début, je te dis qu'UNE seule erreur judiciaire délégitime la peine de mort. UNE SEULE, désolé je peux pâs faire plus rare (à 0 c'est inexistant). Pour la simple et bonne raison que c'est la seule sanction judiciaire qui est irréversible. Donc j'attends que tu arrive à m'expliquer d'où est-ce que je dis que les prisons sont remplies d'innocents? Tu prétends que le débat ne te gêne pas, mais faire dire n'importe quoi aux autres également

Tu as des chiffres là-dessus ? J'ai rien trouvé de fiable...

Bah c'est comme donner les chiffres de l'immigration clandestine. Par définition, ils se sont pas fait chopper donc c'est quand même dur de comptabiliser. Tu as les erreurs judiciaires reconnues qui sont en effet très rares, mais on ne sait absolument pas combien n'ont pas pas pû être démontré alors qu'elles en étaient. Donc il est complètement impossible d'être honnête en affirmant qu'il y en a peu ..................... comme d'affirmer qu'il y en aurait beaucoup.

[Tryphon]

Aux states y'avait eu une étude qui montrait que les erreurs judiciaires sur les condamnations à mort étaient fréquentes (j'ai plus le chiffre en tête, mais c'était assez élevé). Mais le système américain, qui repose sur la présomption de culpabilité, est assez perméable aux erreurs de justice (alors que le nôtre, qui repose sur la présomption d'innocence, l'est moins, mais peut donner parfois l'impression de protéger les criminels).

Du coup je me demandais si des études avaient été faites, mais je n'en trouve pas...

[Invité]

Je me rappelle d'une étude faite par un groupe d'étudiants en Droit où en 6 mois ils avaient démontré que 40% des exécutions (je ne me rappelle plus sur quelle période) étaient "problématiques". Le gouverneur avait du coup mis en suspend toutes les exécutions programmées. Je ne me rapelle plus de l'Etat par contre, ça date d'au moins 10 ans je pense.

Mais ce sont les EU, j'aurais du mal à affirmer que c'est le système judiciaire dans lequel j'ai le plus confiance.

[Tryphon]

Ce doit être cette enquête (je me souvenais d'un chiffre plus bas quand même, mais ma mémoire me joue peut-être des tours).

[Invité]

Après j'ai bien précisé "problématiques" donc ce n'est pas non plus "innocents". Il y avait des cas où c'est le jugement qui posait problème au vu des preuves présentées mais aussi des problèmes sur la procédure ou les preuves. Ce qui ne voulait pas forcément dire innocent, mais qu'avec un bon avocat ce ne serait pas passé. Et bien évidémment, dans ces cas litigieux, la proportion de noirs et de blancs n'était pas du tout raccord avec l'ensemble des condamnés.

Mais oui ça remonte, je ne suis sûr de rien à 100%.

Dernièrement, j'avais vu un reportage centré sur les femmes noires qui attendaient leur exécution, c'était insoutenable. Une avait été condamné pour homicide car elle avait mal surveillé son enfant qui avait dégringolé de l'escalier de la maison et qu'il y avait des traces de drogues dans la prise de sang. Et elle avait 5 ou 6 gosses qui attendaient que leur mère se fasse dzinguer par l'Etat.

[lessthantod]

Pour la question sur le vivant, c’est beaucoup plus complexe que ça. Sur la question je suis en réalité d’accord avec votre point de vue, mais que penser alors de l’extermination des virus qui prolifèrent gentiment dans leur environnement naturel qu’est le corps humain ?
(selon les définitions, les virus (mêmes les prions, qui sont de simples molécules…) peuvent entrer dans la définition).

Donc simplement pour tout ce qui est gros et ressemble à un humain (un vertébré en gros) le débat est facile, mais quand on touche au reste (à la majorité du débat), tout devient plus complexe.

Voilà pourquoi il faut faire très attention avec l’emploi du terme être vivant. Sinon un champ de monoculture tue plus d’être vivant que toutes les bêtes abattus par l’industrie agro-alimentaire (certes des insectes).
Donc, en utilisant un terme il faut bien voir son envergure, et « être vivant » est souvent utilisé très facilement.

Non, les virus ne sont pas des êtres vivants.

Et pour le reste ...

[Tryphon]

Non, les virus ne sont pas des êtres vivants.

Ça se discute en fait. Il n'y a pas de définition du vivant qui fasse réellement consensus, et suivant celle que tu prends, c'est - ou non - vivant.

Viruses are considered by some to be a life form, because they carry genetic material, reproduce, and evolve through natural selection, but lack key characteristics (such as cell structure) that are generally considered necessary to count as life. Because they possess some but not all such qualities, viruses have been described as "organisms at the edge of life",[8] and as replicators.[9]

En tant que biologiste, je veux bien croire que pour toi ça ne le soit pas, mais je pense qu'un généticien ou un informaticien (les débats sur la définition du vivant prennent de plus en plus de place avec les progrès de la théorie de l'information) aura une autre conception

[lessthantod]

S'il n'y avait que ça, sa conception très personnelle du vivant, sur "la taille" ou "l'envergure" du vivant ... je ne veux même pas commenter.
Pour un biologiste, un virus n'est pas autonome, contrairement à une bactérie il a besoin d'une cellule hôte pour se multiplier. Et toujours contrairement à une bactérie, il n’apparaît pas dans l'évolution du vivant. Linné, Lamarck, Darwin et la théorie de l'évolution ça compte un peu, non?


Et pour un généticien, le virus a un ADN "rudimentaire" et n'a pas les outils génétiques pour se répliquer seul.

Viruses are considered by some to be a life form, because they carry genetic material, reproduce, and evolve through natural selection, but lack key characteristics (such as cell structure) that are generally considered necessary to count as life. Because they possess some but not all such qualities, viruses have been described as "organisms at the edge of life",[8] and as replicators.[9]

Le rôle des virus dans l'évolution

[darktet]

Bon sang les gars vous m'empêcher a jouer a "Blood Bowl 2".Oui c'est ma lubie du moment j'avoue désolé.
Mais j'aime a vous lire sur ce topic,et du cout, ça me prends du temps ^^
Hein quoi ?! j'aime le topic a la con !!!  oui des fois.Et en ce moment gros OUI ,vous vous respectez malgré tout ces sujets qui sentent plus que le soufre et la poudre.et ça c'est cool.
Attaque sur les idées et pas sur l'individu.(pourvu que ça dure)
bémol au Doc cependant, résumer Rastlin juste a un fan de LREM c'est petit et réducteur.Tu aimerai qu'on te "cliche" ainsi ?

[Tryphon]

Yep, mais voir citation (en particulier, un virus évolue). De plus, un virus peut être infecté par un autre, ce que je trouve super marrant :

Un virophage (mot formé par analogie avec le terme bactériophage) est un virus qui infecte un autre virus pour se répliquer. Ce mode de réplication est étonnant car jusqu'à leur découverte les virologues pensaient que les virus infectant les cellules pour en exploiter la machinerie cellulaire ne pouvaient être qu'exclusivement parasites et non pas eux-mêmes hôtes d'autres parasites. L'exemple des virophages montre qu'en réalité, les gros virus peuvent être eux-mêmes « infectés » par d'autres virus plus petits.

C'est assez récent comme découverte (2008).

Pour le reste, je n'ai absolument rien compris à l'argumentation de notre jeune ami et ne souhaite pas m'investir plus avant dans la polémique