Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

par **wiiwii007** Mer 4 Déc 2019 - 16:30

Sybillin a écrit:
wiiwii007 a écrit:je vais essayer de mieux m'exprimer :

Lorsque je parle de RPG friendly, ou "encourageant le joueur", je parle bien entendu de récompenser le joueur. C'est à mon sens la base d'un jeu jeu vidéo : tu fais des actions avec ta manette -> retour du jeu par du fun avec des récompenses visu/sonores, textuelles, scénaristiques etc.

Si le jeu ne te procure pas ça en quantité suffisante par rapport aux manipulations que tu a faites avec ta manette, le découragement du joueur peut s'installer. Bien évidemment, chacun aura sa propre perception de tout ça. Sauf que, il y a une limite artificielle qui fait que l'on peut créer une distinction (selon moi, libre à tous de ne pas être dac ^^) : les acharnés, les moins acharnés (friendly). C'est à dire que la plupart des joueurs sur cette terre vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça. Si ça n'arrive pas, la frustration déboule et rend le jeu difficile d'accès pour ces personnes.
Par ailleurs, il sera sans nul doute utile de rappeler que contrairement à la dernière mention citée ["la plupart des joueurs (...) vont jouer en attendant une récompense immédiate car la plupart des jeux (à partir des 8/16Bits) ont amené ça"], à l'époque des consoles 8bits, il était beaucoup plus courant que les jeux n'amènent justement pas cette notion de "récompense immédiate", mais reposent au contraire sur un principe de persévérance initial plus que conséquent, pour ne pas dire brut(al).
En ce sens, si rejouer aujourd'hui à Phantasy Star induit sans doute un certain effort initial (celui de passer la première phase de combats pour acquérir un minimum d'expérience, et ainsi gagner quelques niveaux), il me semble vraiment très raisonnable, et surtout, quel autre jeu du même genre (RPG) proposait-il à l'époque autre chose dans ses premières heures de jeu ? Aucun, a priori. -> C'est là où nos chemins se séparent La persévérance conséquente et brutale n'est pas choquante en soit (même pas du tout pour celui qui connait bien cette époque, perso j'adore par exemple) si derrière le jeu t'amène du fun où un truc super cool. Dans ce Phantasy Star je ne l'ai absolument pas ressenti.

wiiwii007 a écrit:Des exemples de titres friendly ou non selon moi :

Friendly -> Ché pas trop
Acharnés -> Phantasy Star

Friendly -> Double Dragon II
Acharnés -> Double Dragon III

Friendly -> Mega Man 2
Acharnés -> Shadow of the beast

Friendly -> Super Metroid
Acharnés -> Metroid

Attention je ne compare pas les jeux par genre, ce ne sont que des exemples pour expliquer le terme, rien de plus. J'ai juste essayé de me rapprocher des genres pour faire sens.
Merci pour ces parallèles, qui sont assez clairs.
Mais justement, le fait que dans le premier doublon cité, il n'y ait aucun titre évident a priori pour faire contraste à PS, dit bien, à mon sens, le caractère faussé de la perception qui s'est établie à l'égard de ce jeu. Car vraiment, pour toutes les autres catégories citées, je me reconnais à chaque fois très clairement dans le premier terme des exemples convoqués. S'il fallait filer la comparaison, en en reprenant la terminologie, il me semble même, de ce que j'ai pu lire sur Phantasy Star II, que cela donnerait plutôt quelque du genre :

Friendly -> Phantasy Star
Acharnés -> Phantasy Star II

-> Là pareil, j'ai pas osé remplir la catégorie car je connais mal les RPG de cette époque (et je ne voulais pas trop étirer dans le temps). Mais si je peux mettre un titre sans qu'on me fasse de réflexion je dirais que n'importe quel autre RPG sur Snes est friendly par rapport à PS

Pour ton exemple, je ne connais pas le 2, mais à entendre tout le monde, je classerais donc les deux premiers PS dans la même case "Acharnés".

wiiwii007 a écrit:Après, en ce qui concerne la création des autres produits créatifs, pour moi c'est pas pertinent car il n'y a pas la même attente. Un film, tu ne t'impliques pas ou peu (mais si on cherche un équivalent je pourrais te citer Avatar comme friendly, et Orange mécanique comme film plus compliqué à rentrer dedans). En musique je pourrais te citer tout ce qui est pop contre le jazz ou le classique etc.

Pour moi c'est moins évident comme expliqué plus haut, mais c'est pour imager.
Je passe sur ce développement connexe qui, par les équivalences qu'il propose et les exemples cités, entre dans des distinctions bien plus approximatives, et d'autant plus délicates à défendre à mon avis entre les termes ainsi mis en vis-à-vis... -> On est dac, c'était vraiment pour te donner des exemples très éloignés.

wiiwii007 a écrit:Lorsque le jeu est difficile ou difficile d'accès car rustique, rigide (ou ce que tu veux d'autre comme terme), cela procure une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit. Ça ne va pas plus loin que ça à mon sens.

Après, il existe bien évidemment des exceptions qui ont apprécié cette dureté. L'univers leur a plu etc. et c'est tant mieux. Mais si je le compare à d'autres jeu vidéo, la dose de fun ne me parait pas assez importante par rapport à l'implication du joueur.

Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Là où un malentendu semble de mise, c'est qu'à titre personnel, je ne reconnais PS dans aucun des termes en question : ni spécialement "difficile d'accès", ni "rustique" ou "rigide"... Rien d'exceptionnel, ou de nature à susciter "une certaine fierté pour celui qui ose affronter le délire, et le réussit". Je comprends que ce soit là une façon de caractériser assez précisément la catégorie "jeu pour acharné", mais tout simplement, je ne crois pas que PS tombe dans cette catégorie, au contraire, justement, d'un Metroid, d'un Double Dragon III ou d'un Goonies II sur NES. Là, je vois très bien ce que cela veut désigner ! -> Un monstre à la fois, pas de technique précise, chez moi c'est un gameplay rustique comme Dragon quest 1. Pas de plan et menu chiant avec toujours cette question qui m'a saoulée : "voulez-vous ouvrir le coffre ?" (rigide). Labyrinthes sans plan avec des décors vides, récompense finale (des donjons) : un armement qui fait à peine mieux que l'ancien (difficile d'accès). Comme pour un Metroid (pas de carte (difficile d'accès), maniabilité rigide etc.). Mais comme je t'ai déjà dit, peut-être que certaines personnes (toi tu en es un exemple) ne ressentent pas ça à ce point là, et tant mieux pour vous, mais je ne suis pas sûr que la majorité pense ça ^^ Je connais d'ailleurs très peu de personnes qui ont terminé ce jeu sans soluce. Tout simplement parce qu'il est décourageant...

wiiwii007 a écrit:Pour finir, un jeu pour moi c'est avant tout (à l'origine) pour amuser une personne. Pour savoir si c'est le cas avec ce Phantasy Star, il faudrait faire un sondage. Est-il amusant/divertissant (dans sons sens le plus large) d'y jouer ? Et comparer avec un autre sondage sur un autre jeu.
Dans ce cas, et dans la foulée du parallèle précédent, je proposerais le doublon Phantasy Star vs. Phantasy Star II ou, s'il fallait rester sur la même machine, le doublon Phantasy Star / Ultima IV (auquel je n'ai jamais joué). -> Bien joué mais non, je pensais plus à un sondage genre Phantasy Star I contre Zelda 1. Ok c'est du RPG contre de l'action aventure, mais on s'en tape, on juge là le divertissement car c'est un jeu.

wiiwii007 a écrit:L'époque pour moi n'a rien à voir avec tout ça. Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges. Un Super Mario Bros. ne vieillira jamais, il traverse les âges. Les RPG ont mis plus longtemps à être ergonomique et donc plus friendly et donc amusant. Mais pareil, on est dans une envie de divertir le joueur donc il doit y arriver pour être cohérent.
Sur ce dernier point, là encore, il me semble que se trouvent mêlées ici des caractéristiques parfois assez différentes : la qualité d'un jeu ne peut pas être exactement équivalente à sa capacité à dépasser son époque. Ce n'est pas vraiment la même chose.
Pour le dire autrement, un bon voire un excellent jeu peut tout à fait être daté [dans sa forme la plus immédiate (graphisme, maniabilité...), comme dans ses mécanismes], et ne pas forcément trop bien vieillir. Quelques exemples au hasard (et en toute subjectivité) : Space Invaders, l'Arche du Capitaine Blood, Dragon's Lair, Another World...
J'espère qu'ils permettront au moins de mettre en lumière combien l'époque, au contraire, a vraiment beaucoup à voir avec tout ça. -> Je vais devoir te demander ce que tu entends par "pas forcément trop bien vieillir". Car pour moi si à l'époque c'était un super jeu parce qu'il n'y avait rien en face (un peu comme pour PS au final), mais qu'aujourd'hui le jeu est ridicule comparé aux nouvelles offres... bah c'est que c'est pas un bon jeu en soit. Ça amuse faute de mieux.

Et à l'inverse, un jeu considéré comme pas forcément excellent à sa sortie peut vieillir mieux qu'un autre, qui aura pourtant peut-être été jugé comme meilleur que lui au départ... (certes, il faut pour cela qu'il présente quand même certaines qualités au départ).-> J'appelle ça une prise de conscience.
On pourrait le formuler autrement, en notant que l'intemporalité est un aspect situé encore au-delà du jugement sur la qualité d'un titre dans son époque : un bon jeu intemporel se situe à un niveau encore supérieur de décantation qualitative, par rapport à l'ensemble des "chefs-d'oeuvre" encensés d'abord en leur temps.

Le même constat s'impose face à n'importe quel registre formel, et on sait bien qu'une bonne partie des œuvres jugées comme remarquables en leut temps sont pourtant condamnées à un oubli relatif, là où seules certaines d'entre elles parviendront à franchir l'épreuve du temps, et à être considérées comme des chefs-d'oeuvre au-delà de leur seule époque. C'est, entre autres, ce qui mène à la notion de "classique". -> Depuis le XXème siècle, c'est à mon sens faux. Aujourd'hui (dans le sens large du terme), l'oublie n'existe plus, si un produit est oublié c'est qu'il ne retient pas l'attention ou qu'il n'est pas reconnu dans l'immédiat et à besoin de temps pour l'être.

Pour en finir avec ce sujet : dire qu' "Un jeu, si il est bon, il dépasse les âges", et induire ainsi que la qualité d'un jeu serait une condition suffisante pour lui assurer une pérennité par principe, c'est créer un lien logique erroné, car il s'agit tout au plus d'une condition nécessaire. -> Pas dac comme dit plus haut. Pour moi, si un produit n'est pas super, il restera dans l'oublie. Un bon, il traversera les âges, ou sera mis en lumière lorsque l'on se rendra compte de sa qualité.

Tout ça pour dire que ma première réaction sur ce sujet intervenait avant tout face à une description du jeu dans laquelle il était quasi impossible de se reconnaître, et que, pour le coup, je me permets de citer à nouveau :

wiiwii007 a écrit:Perso j'ai tendance à séparer le côté révolutionnaire d'un jeu et sa faculté à amuser réellement.

Le 1 je ne l'ai pas trouvé bon, ni même moyen... Trop de choses étaient vraiment mal foutu à mon sens. Le jeu n'encourage jamais le joueur, on n'est pas dans un RPG friendly. Je pense que c'est en parti pour ça que certains le vénèrent. Il est difficile d'accès...

Je l'ai terminé ce jeu, et franchement, je ne le referais jamais c'est certain.
De mémoire, il me semblait pourtant que quelqu'un comme Dr. Floyd reprochait précisément aux RPG japonais des années 1980 d'avoir "casualisé" le principe en jeude façon bien plus abrupte dans des titres comme ceux de la série Ultima... Je n'ose alors imaginer le degré de "difficulté d'accès" de ces derniers... -> Moi non plus Mais pour sur je les classerai de jeu "pour acharnés.

Il semblerait qu'aussi difficile soit-il, quelques heures de jeu (moins de dix heures) suffisent à le terminer - sans doute, du moins, lorsqu'on connaît déjà le jeu. J'en avais fait justement l'expérience sur console portable il y a un an ou deux, lorsque j'avais refait ce jeu en entier, presque trente ans après y avoir joué à l'époque, dans sa version reprise sur GBA sous l'intitulé Phantasy Star Collection.-> Si j'avais un conseil à donner ce serait celui là : n'écoutez pas ceux qui disent que c'est un chef d'oeuvre vous serez surement très déçu. C'est ce qui m'est arrivé. En revanche, faites-le tranquillement en pensant que c'est un RPG oldschool qui demande pas mal d'implication. A partir de là, je pense que vous l'apprécierez beaucoup plus.

Perso je n'ai pas mis 10H de jeu du tout mais bien plus.

@lincruste t'es un fou Razz

par Emeldiz Sam 18 Jan 2020 - 17:25

Et voici un nouveau guide sur la collection, cette fois pour la Mega Drive !
(Si jamais celui SNES, bien meilleure console cela va sans dire : https://youtu.be/Eb5WwD4b4xE)

par **Rudolf III.** Dim 19 Jan 2020 - 9:43

Ah, merde, j'avais loupé un débat Phantasy Star.

Vite fait :
- je n'ai pas trouvé le I si difficile que ça (sauf un peu la fin dans la tour Baya Malay labyrinthique à souhait et son enchaînement avec le Air Castle et son boss redoutable).
- le III est étonnamment l'épisode le plus facile de la saga (mais pas le plus accessible de part son austérité).
- le II est effectivement le plus difficile de tous, mais aussi mon préféré.

Conseils pour se mettre au II :
- ayez toujours sur vous des objets pour se téléporter hors des donjons, des objets pour se téléporter à la ville (afin de sauvegarder) et des objets pour se soigner (afin d'économiser la magie pour les ennemis les plus dangereux).
- ne faites pas les donjons sans plan : soit vous faites comme moi en les dessinant vous-mêmes, soit vous vous les procurez via la notice ou sur Internet.
- ne cherchez surtout pas à faire les donjons d'une seule traite : raison de plus d'avoir des objets pour se téléporter dehors et à la ville pour vous soigner et surtout sauvegarder votre expérience et votre argent.
- bien sûr, dès que vous découvrez une nouvelle boutique avec de nouveaux équipements, procurez-vous d'abord l'argent pour les acheter avant de faire un donjon.
- sachez que 90% des donjons n'ont aucun boss, ce qui vous enlèvera une partie du stress.
- sachez aussi que lorsque vous aurez recruté un certain personnage, vous pourrez vous procurer un super objet pour sauvegarder quand vous voulez et où vous voulez.
- certains objets peuvent être utilisés en combat pour modifier certaines statistiques de combat ou lancer une magie offensive (ça vous sera utile pour les derniers boss du jeu).

par bricedenice18 Dim 2 Fév 2020 - 9:36

le son de la mégadrive c'est plus fort que toi !

par **wiiwii007** Dim 2 Fév 2020 - 10:31

Ah ben moi je m'avoue vaincu à chaque fois... je baisse le son clown

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 11:05

Moi aussi ................ jusqu'au MUTE MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 18 435303

MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 18 HarshNaughtyIberianmole-small

Allez, avant que les SEGA BOYS jouent les outrés, voilà une que j'adore:

par ace76 Dim 2 Fév 2020 - 12:39

C'est sur que personne va s'amuser a exploiter le son d'une Snes. Rolling Eyes

Etant donné qu'une Snes,ça sonne pas. MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 18 435303

par **wiiwii007** Dim 2 Fév 2020 - 13:03

Ah ben ça, entre un truc qui sonne pas et un truc qui prend la tête, je préfère le silence Razz

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 13:31

ace76 a écrit:Etant donné qu'une Snes,ça sonne pas.

en même temps, si t'oublie d'enlever le Mute après ta partie megadrive ca risque pas de sonner MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 18 435303

par ace76 Dim 2 Fév 2020 - 13:42

marmotjoy a écrit:
ace76 a écrit:Etant donné qu'une Snes,ça sonne pas.
en même temps, si t'oublie d'enlever le Mute après ta partie megadrive ca risque pas de sonner

En meme temps,quand tu joues sur MD ,tu joues pas sur Snes dans la foulée,sinon gare a la sieste....

par **wiiwii007** Dim 2 Fév 2020 - 13:54

Chose qui ne risque pas d'arriver avec une MD ça c'est certain ^^

par ace76 Dim 2 Fév 2020 - 13:55

wiiwii007 a écrit:Chose qui ne risque pas d'arriver avec une MD ça c'est certain ^^

Monsieur est connaisseur Wink

.

par **wiiwii007** Dim 2 Fév 2020 - 13:59

Exact, c'est pourquoi je préconise de jouer à la Snes. En tant que connaisseur, je limite mes sessions MD.

Blague à part, c'est difficile quand même de tenir ce genre de discours quand t'y crois pas ^^ En tout cas ça me fait mal à chaque fois...

par Alfaccc Dim 2 Fév 2020 - 13:59

ace76 a écrit:En meme temps,quand tu joues sur MD ,tu joues pas sur Snes dans la foulée,sinon gare a la sieste....

donc snes=Derrick je ne savais pas Mr. Green

par ace76 Dim 2 Fév 2020 - 14:32

Alfaccc a écrit:
ace76 a écrit:En meme temps,quand tu joues sur MD ,tu joues pas sur Snes dans la foulée,sinon gare a la sieste....
donc snes=Derrick je ne savais pas

Le multimédia avant l'heure!

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 13:36

Moi ce que j'aime dans les longplay MD, c'est la pub Mr. Green

par **Rudolf III.** Lun 3 Fév 2020 - 13:40

En même temps, j'ai beau monter le son au max quand je joue à un jeu Super Nintendo, mais j'entends à peine les musiques qui ont un son trop étouffé. Razz

par **wiiwii007** Lun 3 Fév 2020 - 13:59

Ca c'est toujours pareil. Certains pensent que sur Snes c'est étouffé mais c'est juste qu'ils ont un peu trop joué à la MD avant, du coup...

Bah oui, on vous l'avait bien dit de ne jamais jouer au casque sur MD, ça détruit les tympans ! Maintenant faut pas venir pleurer que vous n'entendez plus le son Snes cigare

par **lessthantod** Lun 3 Fév 2020 - 14:12

wiiwii007 a écrit:Bah oui, on vous l'avait bien dit de ne jamais jouer au casque sur MD, ça détruit les tympans ! Maintenant faut pas venir pleurer que vous n'entendez plus le son Snes

Bah moi je ne vois vraiment pas où est le soucis, sur MD je joue toujours avec un casque et mes tympans s'en portent très bien ... scratch

Spoiler:

Non vraiment, je ne vois pas où est le soucis ! MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 18 435303

par **wiiwii007** Lun 3 Fév 2020 - 14:19

Oui faut pas se tromper quoi lol!

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 19:40

Quitte à devenir sourd, autant que ce soit par la méthode classique Cool

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 19:52

Imagine ceux qui ont cumulé les deux méthodes MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 18 435303

par **Tryphon** Lun 3 Fév 2020 - 20:09

Aujourd'hui je suis tombé par hasard sur une vidéo sur "comment dessiner en plus de 4 dimensions ?"

La musique de fond m'a rappelé de bons souvenirs amoureux

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 20:51

marmotjoy a écrit:Imagine ceux qui ont cumulé les deux méthodes

Après c'est la vue qui trinque .

par lord2laze Mer 5 Fév 2020 - 13:33

Alfaccc a écrit:
ace76 a écrit:En meme temps,quand tu joues sur MD ,tu joues pas sur Snes dans la foulée,sinon gare a la sieste....
donc snes=Derrick je ne savais pas

Ca dépend.

Si tu viens de jour à Sonic et que tu passes à Mario, il faut juste te rappeler que de rester appuyer sur le bouton "droite" ca ne suffit pas pour finir le niveau.

par **Tryphon** Mer 5 Fév 2020 - 13:52

Clair. Ça suffit même pas à avancer...

par **wiiwii007** Mer 5 Fév 2020 - 14:11

Toi tu dois jouer en mode pince de crabe megadrive style non ? Razz

lord, il faut quand même appuyer sur saut de temps en temps à Sonic, déconne pas Mr. Green

par **Kenji Ōba** Mer 5 Fév 2020 - 14:16

Ch'suis même pas sûr que Mario ait une jouabilité plus variée que Sonic.

Ah oui, il faut maintenir le turbo en permanence pour qu'il avance et saute normalement.

par lord2laze Mer 5 Fév 2020 - 14:21

wiiwii007 a écrit:Toi tu dois jouer en mode pince de crabe megadrive style non ?

lord, il faut quand même appuyer sur saut de temps en temps à Sonic, déconne pas

Sauter pour quoi faire ?

Suffit de ramasser 2 anneaux quand on se cogne et c'est reparti.

par **wiiwii007** Mer 5 Fév 2020 - 14:23

Kenji Ōba a écrit:Ch'suis même pas sûr que Mario ait une jouabilité plus variée que Sonic.

Ah oui, il faut maintenir le turbo en permanence pour qu'il avance et saute normalement.

C'est vrai que les nuances chez le segaman ça n'existe pas, c'est soit à fond, soit rien : le son à fond, la vitesse à fond, les sprites à fond... Razz

lord2laze a écrit:
wiiwii007 a écrit:Toi tu dois jouer en mode pince de crabe megadrive style non ?

lord, il faut quand même appuyer sur saut de temps en temps à Sonic, déconne pas

Sauter pour quoi faire ?

Suffit de ramasser 2 anneaux quand on se cogne et c'est reparti.

par lincruste Mer 5 Fév 2020 - 14:25

Kenji Ōba a écrit:Ch'suis même pas sûr que Mario ait une jouabilité plus variée que Sonic.

L'avantage de Sonic c'est que tu peux le porter sur Atari 2600 vu qu'un bouton suffit.