Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par dav1974 Lun 7 Jan 2019 - 22:11

J'ai tjrs pensé (eu l'espoir ?) que nos religions peuvent être les restes d'un souvenir "génétique" ou "résiduel" de quelque chose dont on est conscient.
Sans passer pour un illuminé (quoi que je m'en fou), Darwin a beau expliquer pas mal de choses, je me demande toujours pourquoi, seulement nous, les "humains", avons évolués différemment de toutes les autres espèces rien que sur notre pitite planète.
Je parle pas d'intelligence ou de supériorité, je parle vraiment de façon de faire les choses et d'envisager la vie par rapport a tous les autres "vivants" qui foulent notre sol. Donc, Dieu, Dieux au pluriel, coup de bol, bactéries, accident génétique, ou ... petit coup de pouce de la haut, je met au défis (et la j'en suis persuadé) quiconque de bien vouloir expliquer pourquoi. MOi je suis partisant du "coup de pouce".

par **drfloyd** Lun 7 Jan 2019 - 23:04

imaginons un monde (dans le sens univers) ou il n'y aurait que des animaux... quel sens aurait ce monde par rapport à selon dans lequel nous avons le sentiment de vivre ?

Le monde se reduirait alors à une vision/sensation de l'environnement proche... l'univers n'aurait alors aucun sens.

Que dire d'une univers sans vie... il n'existerait pas, il ne serait que potentiel.

J'en suis persuadé, nous créons nous nous même l'univers et le temps qui va avec via notre conscience.

Ton souvenir résiduel, Dav, il est au fond de toi à mon avis.

par **Urbinou** Lun 7 Jan 2019 - 23:07

Tu es bien conscient Doc que le monde a été incommensurablement plus longtemps foisonnant de vie animale sans humains qu'avec ?

par **drfloyd** Lun 7 Jan 2019 - 23:13

dans la théorie du melon non, le temps n'existe pas, juste du présent qui grossit, sans futur.

Nous créons le passé. Ta fausse "naissance" (car tu a toujours existé) c'est ta création à toi de l'univers, et petit à petit tu as bâti le monde... et tu n'as pas encore fini.

La conscience fabrique le monde physique, à commencer par ton cerveau.

par **Tryphon** Lun 7 Jan 2019 - 23:43

dav1974 a écrit:J'ai tjrs pensé (eu l'espoir ?) que nos religions peuvent être les restes d'un souvenir "génétique" ou "résiduel" de quelque chose dont on est conscient.
Sans passer pour un illuminé (quoi que je m'en fou), Darwin a beau expliquer pas mal de choses, je me demande toujours pourquoi, seulement nous, les "humains", avons évolués différemment de toutes les autres espèces rien que sur notre pitite planète.

Mais... chaque espèce a évolué différemment des autres...

Tu ne t'en rends pas compte parce que tu es un homme, et que tu regroupes toutes les autres espèces dans un gros sac appelé "animaux"...

par **drfloyd** Lun 7 Jan 2019 - 23:45

dans la théorie du melon, les animaux sont bien sur également des consciences.

par **Tryphon** Lun 7 Jan 2019 - 23:48

drfloyd a écrit:dans la théorie du melon non, le temps n'existe pas, juste du présent qui grossit, sans futur.

Nous créons le passé. Ta fausse "naissance" (car tu a toujours existé) c'est ta création à toi de l'univers, et petit à petit tu as bâti le monde... et tu n'as pas encore fini.

Alors comment expliques-tu qu'on ait tous la même ?

Tu devrais regarder les vidéos de Monsieur Phi sur le réalisme en Sciences tongue

Ta position est une forme de solipsisme, si j'ai bien compris. Je la considère sans intérêt : on ne peut rien en faire, et elle explique tout sans rien expliquer. Au passage, bien sûr, c'est pas nouveau...

par **drfloyd** Lun 7 Jan 2019 - 23:58

tu penses qu'on puisse faire quelque chose d'un monde matérialiste ou tu considérés que nous ne sommes que des robots sans libre arbitre qui réagissont uniquement aux lois "mécaniques" ?????

Je sais pas mais j'ai l'impression qu'on puisse plutot faire qq chose d'un monde ou la conscience est libre hors du matérialisme.

par **F.L** Mar 8 Jan 2019 - 0:02

halala, quand je vous lit ici
MDR

hé bachir, tu fais tourner un peu ?

par ryosaeba Mar 8 Jan 2019 - 0:05

oui nous vivons dans une sorte de matrice sans libre arbitre tel un programme qui s'exécute selon un ordre donné. Un sens la vie n"a aucun sens. On naît, on vit et on meurt. On reboot et cela recommence. Le fait de pensé que nos vies ont un sens un simple programme nécessaire à l'exécution du programme principal. Sans cela, la vie n'aurait aucun sens. On espère point. Ma la vie n'aucun sens sauf celui que tu crois lui donner.

par **Tryphon** Mar 8 Jan 2019 - 0:07

drfloyd a écrit:tu penses qu'on puisse faire quelque chose d'un monde matérialiste ou tu considérés que nous ne sommes que des robots sans libre arbitre qui réagissont uniquement aux lois "mécaniques" ?????

Bien sûr ! Je t'ai déjà dit que le déterminisme n'empêchait pas le hasard, donc la diversité.

Je sais pas mais j'ai l'impression qu'on puisse plutot faire qq chose d'un monde ou la conscience est libre hors du matérialisme.

Dans ton monde, il n'y a peu ou prou qu'une seule Conscience (enfin, ça dépend des fois, chez toi rien n'est clair). Je n'appelle pas ça un monde bien riche.

Les plus beaux textes, les plus belles chansons, les plus belles musiques, les meilleurs jeux, les plus beaux films ont été écrits en suivant des contraintes beaucoup plus fortes que celles qui pèsent sur nous. La "liberté" absolue est anti-créatrice...

par **drfloyd** Mar 8 Jan 2019 - 8:17

ah ok tu integres quand même une part de "hasard" (un peu magique non ?) dans ton monde matérialiste. C'est déjà ça.

Non pas une seule conscience, une infinité de consciences reliées, qui n'ont pas une liberté absolue, elles doivent composées entre elles.

La conscience unique de la théorie dite "forte" du Melon ne signifie pas 1 seule entité....mais que chaque conscience vit seule dans son propre monde.

par **Tryphon** Mer 9 Jan 2019 - 12:11

drfloyd a écrit:ah ok tu integres quand même une part de "hasard" (un peu magique non ?)

Ah non, certainement pas "magique". Ça fait des mois que je me tue à t'expliquer qu'un monde déterministe n'est pas nécessairement prédictible. Je ne sais pas comme s'appelle la fonction qui génère des nombres aléatoires sur ton PC (chez moi c'est random()), mais l'algorithme derrière est parfaitement déterministe, et pourtant la suite de nombres créé est complètement indistinguable d'une suite de nombres au hasard.

Regarde un système dynamique chaotique, c'est complètement déterministe et pourtant complètement imprédictible.

Non pas une seule conscience, une infinité de consciences reliées, qui n'ont pas une liberté absolue, elles doivent composées entre elles.

Du coup, y'a des règles pour limiter la liberté ? Qui les édicte ? Pourquoi ?

La conscience unique de la théorie dite "forte" du Melon ne signifie pas 1 seule entité....mais que chaque conscience vit seule dans son propre monde.

Comment sont créés ces entités ? Sont-elles intemporelles ? Si oui, pourquoi ont-elles créé le temps ? Ou la causalité ?

par yannick10 Mer 9 Jan 2019 - 14:02

Tryphon a écrit:
Je ne sais pas comme s'appelle la fonction qui génère des nombres aléatoires sur ton PC (chez moi c'est random()), mais l'algorithme derrière est parfaitement déterministe, et pourtant la suite de nombres créé est complètement indistinguable d'une suite de nombres au hasard.

Nan mais là laisse tomber, il ne pigera pas. Tu vas créer un schisme cosmique dans sa tête.

par dav1974 Mer 9 Jan 2019 - 17:44

Tryphon a écrit:
dav1974 a écrit:J'ai tjrs pensé (eu l'espoir ?) que nos religions peuvent être les restes d'un souvenir "génétique" ou "résiduel" de quelque chose dont on est conscient.
Sans passer pour un illuminé (quoi que je m'en fou), Darwin a beau expliquer pas mal de choses, je me demande toujours pourquoi, seulement nous, les "humains", avons évolués différemment de toutes les autres espèces rien que sur notre pitite planète.

Mais... chaque espèce a évolué différemment des autres...

Tu ne t'en rends pas compte parce que tu es un homme, et que tu regroupes toutes les autres espèces dans un gros sac appelé "animaux"...

Je suis pas d'accord, a part l'adaptation a un environnement, nous somme les seuls a évoluer différemment, je pourrai tellement citer des exemple que c'est dur a trouver... Ben tiens vu qu'on en parle sur un autre topic : tu as souvent vu un chien s'assoir en regardant la lune et se demander comme il ferait pour aller la haut ? ou comment elle a été créée ? Et just ele fait qu'on ai cette discution, pourquoi un chat ne discute pas de savoir ce qu'il fou ici et dans qu'elle étagère ?

par petitevieille Mer 9 Jan 2019 - 18:58

Vu ce qu'on arrive à enseigner à certains animaux proches de nous, on ne peut pas exclure qu'ils aient une forme d'interrogation sur le monde. Certains chimpanzés ont appris le langage des signes, il y a donc bien conceptualisation d'une idée abstraite. Des cétacés ou des poulpes ont montré des signes d'intelligence, d'analyse de leur environnement.

Homo sapiens a évolué selon les mêmes mécanismes que tous les autres animaux. Son gros cerveau est un organe comme un autre.

par dav1974 Ven 11 Jan 2019 - 5:00

On le sait que les animaux ont une conscience, que certaines espèces ont une intelligence "pratique" très développée.
Mais nous somme les seuls a avoir autant niqué le monde, pour le rendre a notre image, alors que les autres espèces s'adaptent mais restent a leur place. Le jour ou je verrais un gnou sortir une kalashe pour pas se faire bouffer par le premier prédateur venu, ou que je verrai mon chat gratter une allumette pour se fumer une clope, la je me dirai qu'on est mal barré.
Je dis pas qu'on est mieux, au contraire même, je me demande juste pourquoi on a évolué différemment de toutes les autres espèces. Et même si nos bases sont mammifère, je me pose pas de question la dessus, vu que toutes nos réactions sont basées sur des instincts primaires, et que certaines espèces "miment" nos gestes.
Et notre cerveau n'est pas gros, il a juste une "couche" de + (peut être pas les candidats de la télé réalité) qui nos donne envie de pas rester a notre place et nous a foutu bien dans la merde.

par petitevieille Ven 11 Jan 2019 - 6:46

C'est une question de proportion, mais tous les êtres vivants altèrent leur milieu.

Regarde ces enculés de végétaux, avec leur photosynthèse de merde là, ils ont totalement niqué une super atmosphère en la blindant de cette saloperie d'oxygène. Résultat : toutes les chouettes bactéries anaérobies se retrouvent à survivre dans un environnement hostile alors qu'elles auraient pu se développer.
Et ces raclures de lichens, une association contre-nature d'algues et de champignons, c'est pas honteux de jouer aux apprentis sorciers comme ça, faire une symbiose au mépris des Règles Immuables de la Nature, pour donner un machin bâtard, impur, qui fait rien qu'à envahir les arbres et menacer les bryophytes !?
Les humains c'est encore plus drôle, ces cons-là ont poussé tellement la sophistication de leur confection de déchet qu'au lieu de seulement pourrir les autres espèces, ils sont aussi en train de modifier leur milieu au point de se nuire à eux-mêmes. Mais ce ne sont pas les premiers à faire ça. Il y a dans certains milieux des animaux qui se retrouvent dans une situation tellement favorable qu'ils se multiplient trop et se pourrissent tout seuls.

Bref, le vivant ce n'est pas figé, ça change tout le tens - mais vraiment tout le temps - sauf qu'on ne voit pas ce temps géologique avec nos petits cerveaux.
Homo sapiens ne suit pas d'autres règles que les autres espèces. Il a juste inventé plein d'outils.

par **Tryphon** Ven 11 Jan 2019 - 7:11

Et notre cerveau EST gros, comparativement à notre taille (même si, en effet, il est surtout plus complexe). C'est notre principale spécificité évolutive, celle qui nous donne un avantage de survie, et encore, il a fallu un certain temps pour qu'on en tire partie et il est possible que ce soit le trait qui provoque notre extinction (et selon les pessimistes, c'est imminent, ce qui signifie que Sapiens aura duré quelques centaines de milliers d'années, ridicule aux temps géologiques).

par dav1974 Ven 11 Jan 2019 - 7:25

Tu trouve qui'l a fallu un certain temps ? regarde, le feu, direct on c'est intéressé a faire des barbecues apéros avec les potes dans les soirée Neandertal vs sapiens. Les autres espèces, naturellement continuent a le fuir ou a ne pas essayer de le "dompter". (je dis bien naturellement, les animaux domestiques s'y sont très bien adapter, mais sans se dire a un seul moment : tiens je vais m'allumer la cheminé parce que je commence a me peler les couilles, et ce même si ils nous voient le faire tous les jours depuis des generations).
On ne savait pas voler ? on ne savait pas respirer sous l'eau ? on a pas d'armure naturelle ? on ne se déplace pas vite ? Pas de soucis, on se tape un copié collé amélioré de ce que font les autres espèces et on fait mieux que eux.
"Oh regarde, les baleines ont un langage super évolué...mouais, va en parler a Shakespeare, Byron ou Ribery.
Bon trêve de plaisanterie, en +, je suis pas fan de ce que devient l’espèce humaine, j'ai toujours trouvé qu'on est trop nombreux et trop cons pour vivre sans tout niquer, mais...qu'on me dise pas qu'il y a pas eu a un moment un declic qui n'a touché que "nous".

par petitevieille Ven 11 Jan 2019 - 7:54

Pour dompter le feu ou fabriquer des outils, il faut au moins un outil de préhension complexe ET un cerveau capable d'en tirer quelque chose.
En dehors des primates avec leur pouce opposable à 4 doigts indépendants, il n'y a guère que les gros céphalopodes comme les poulpes qui peuvent avoir des tentacules très précis et un gros cerveau. Cependant, domestiquer le feu n'est pas évident pour des animaux aquatiques.

Par ailleurs pour qu'un caractère se développe, il faut que celui-ci présente un avantage dans son milieu. Homo sapiens, minable mammifère sans griffes, sans crocs acérés, aux petits qui naissent prématurés, devait nécessairement avoir un autre atout pour se maintenir : les possibilités de son gros cerveau, l'ingéniosité, la sociabilisation etc.
C'est lié à sa médiocrité en tant qu'animal sauvage : si Homo sapiens a la forme qu'on lui connaît c'est parce que ses défauts sont corrélés à ses qualités.

par **Tryphon** Ven 11 Jan 2019 - 7:56

dav1974 a écrit:Tu trouve qui'l a fallu un certain temps ? regarde, le feu, direct on c'est intéressé a faire des barbecues apéros avec les potes dans les soirée Neandertal vs sapiens.

Ça dépend où tu places le début des hominidés, mais Sapiens, c'est plusieurs millions d'années après les australopithèques.

Les autres espèces, naturellement continuent a le fuir ou a ne pas essayer de le "dompter". (je dis bien naturellement, les animaux domestiques s'y sont très bien adapter, mais sans se dire a un seul moment : tiens je vais m'allumer la cheminé parce que je commence a me peler les couilles, et ce même si ils nous voient le faire tous les jours depuis des generations).
On ne savait pas voler ? on ne savait pas respirer sous l'eau ? on a pas d'armure naturelle ? on ne se déplace pas vite ? Pas de soucis, on se tape un copié collé amélioré de ce que font les autres espèces et on fait mieux que eux.
"Oh regarde, les baleines ont un langage super évolué...mouais, va en parler a Shakespeare, Byron ou Ribery.
Bon trêve de plaisanterie, en +, je suis pas fan de ce que devient l’espèce humaine, j'ai toujours trouvé qu'on est trop nombreux et trop cons pour vivre sans tout niquer, mais...qu'on me dise pas qu'il y a pas eu a un moment un declic qui n'a touché que "nous".

Encore une fois, tu as un biais de perception : tu es un Homme, et en tant que tel, tu places certaines "qualités" typiquement humaines (l'intelligence, la technique,...) comme supérieures aux autres. Du coup tu trouves que l'Homme est au-dessus du lot.

Mais d'une part, l'évolution ne fonctionne pas comme ça.

D'autre part, si l'Homme se fait péter de la gueule d'ici quelques décennies (ce que je ne crois pas), ben du point de vue évolutif il aura été une erreur corrigée. Et ses "qualités" n'en seront donc pas, du point de vue évolutif.

par Captain Obvious Ven 11 Jan 2019 - 7:59

par darktet Ven 11 Jan 2019 - 9:28

Le monde animal est fascinant,plus on s'y interesse plus on voit son ingéniosité.
L'être humain copie la nature s'en inspire mais ne l'égalera jamais.
des exemples :
-l'ormeau est bien plus solide que n'importe quel matériaux fait par l'homme.Même un tank a un blindage moins costaud.
-une variété de poulpe a le meilleur écran du monde.Meilleur résolution,meilleur taux de rafraichissement,meilleur diversité de couleurs et cerise sur le gateau,il s'auto répare.Samsung s'en inspire pour confectionner ses écrans.
-le coquillage "cone du pacifique"produit une tauxine bien plus redoutable que n'importe quel produit généré artificiellement.
-La moule a la colle la plus puissante du monde.Ni la NASA ni l'armée ne sait faire mieux.
ect...
Le vrai avantage de l'homme c'est qu'il peux anticiper son extinction.Si une planete de la taille de jupiter percute la terre,nous somme la seule espèce a pouvoir prédire un tel danger et par conséquent trouver une solution.

"La nature est une bibliothèque,lisons la au lieu de la bruler" I.Aberkane

par dav1974 Ven 11 Jan 2019 - 17:55

Attention je dis pas qu'on est "supérieurs" encore une fois, mais différents. Et c'est justement la le soucis: nous somme assez intelligents pour créer des matériels trop avancés par rapport a notre façon de voir le monde. (c'est pas Français ce que je dis, mais en gros c'est donner les commandes d'un SNLE a un gosse de 12 ans).

par **Tryphon** Ven 11 Jan 2019 - 18:11

dav1974 a écrit:Attention je dis pas qu'on est "supérieurs" encore une fois, mais différents.

D'accord, mais toutes les espèces sont "différentes". C'est juste que tu accordes peu d'importance à leurs spécificités, vu qu'elles ne correspondent pas à un avantage pour un être humain.

Sinon, merci de ne pas citer d'Idriss Aberkane ici, ce gars est un escroc de première catégorie.

par rastlin Ven 11 Jan 2019 - 18:14

Tryphon a écrit:
dav1974 a écrit:Attention je dis pas qu'on est "supérieurs" encore une fois, mais différents.

D'accord, mais toutes les espèces sont "différentes". C'est juste que tu accordes peu d'importance à leurs spécificités, vu qu'elles ne correspondent pas à un avantage pour un être humain.

Sinon, merci de ne pas citer d'Idriss Aberkane ici, ce gars est un escroc de première catégorie.

Le citation est pourtant assez juste.

par dav1974 Ven 11 Jan 2019 - 18:15

Tryphon a écrit:
dav1974 a écrit:Attention je dis pas qu'on est "supérieurs" encore une fois, mais différents.

D'accord, mais toutes les espèces sont "différentes". C'est juste que tu accordes peu d'importance à leurs spécificités, vu qu'elles ne correspondent pas à un avantage pour un être humain.

Sinon, merci de ne pas citer d'Idriss Aberkane ici, ce gars est un escroc de première catégorie.

Tu preferes qu'on cite Rabhi ? ....................... ok je sors...

par **Tryphon** Ven 11 Jan 2019 - 18:16

rastlin a écrit:Le citation est pourtant assez juste.

Elle est d'une platitude extrême et d'un intérêt nul. On dirait presqu'une revendication de gilet jaune [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 4 435303

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 4 435303

par dav1974 Ven 11 Jan 2019 - 18:27

Ah ben encore une question (vous allez finir par croire que je vous prends pour google ! :p )
Justement impossible de trouver sur gogole : un livre qui parle que tous les êtres vivants deviennent plus intelligents d'un coup, du coup les soldats arretents de faire la guerre, les animaux ne sont plus d'accord pour qu'on les exploitent etc.... ça vous parle ?

par Captain Obvious Ven 11 Jan 2019 - 18:31

dav1974 a écrit:Ah ben encore une question (vous allez finir par croire que je vous prends pour google ! :p )
Justement impossible de trouver sur gogole : un livre qui parle que tous les êtres vivants deviennent plus intelligents d'un coup, du coup les soldats arretents de faire la guerre, les animaux ne sont plus d'accord pour qu'on les exploitent etc.... ça vous parle ?

La ferme des animaux d'Orwell?