Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[cryodav76]

beaucoup de jeunes avaient des amigas  au debut des années 90, bien sur rien a voir avec maintenant et les pc/tablettes/portable mais quand meme ce n'etait pas si rare

[Amiga House]

Si si autour de moi, on était au moins 6 à avoir des Amiga (et oui je veux le même ordi que les potes... etc..), mais je me rend compte à quel point c'était rare au final et pas du tout mainstream... Un parc machine autour de 500 000 en France? 800 000? grand max? La plupart du temps quand je parle ou montre mon amiga, même des gens jouant un peu pensent qu'il s'agit d'un Amstrad... Mais bon c'est cool, c'était aussi une communauté passionnante et passionnée l'amiga.

[cryodav76]

oui il y a un excellent groupe sur fb: amiga pour toujours

[Invité]

Le parc total Amiga dans le monde a du être entre 6 et 10 millions maximum et on est encore plein à s'en souvenir..

A l'époque c'était un score énorme, à titre infos l'ordinateur (hors pc bien sur) le plus vendu de l'histoire est le C64 avec 22 millions d'unités,la nes est à 60 millions .
Les ordis ne s'adressaient pas au plus grand nombre contrairement à une console .
La dreamcast a été un échec car la PS2 est passé devant très rapidement pour culminer à plus de 100 millions d'unités .
La Md est proche des 40 millions, donc oui avec + de 10 ans qui séparent les 2, 15 millions c'est un échec .

[babsimov]

Concernant cette histoire de prix en 1988.

J'ai acheté mon Amiga 500 en septembre 1988 pour 4290 frs.

A la même époque un 520 était à 2990 frs.

Mais le prix du 520ST va remonter à 3490 frs à peine quelques mois plus tard, à l'incompréhension générale de la presse informatique de l'époque. 

Et certains journalistes laissaient entendre qu'Atari avait sciemment vendu à perte le 520 ST en 1988 pour essayer de torpiller l'Amiga 500. Et comme ça n'avait pas marché, il fallait bien qu'Atari fasse à nouveau des bénéfices et donc le prix du 520 ST a été relevé.

J'avais déjà expliqué ça. C'est assez similaire à ce qu'avait fait Jack Tramiel pour le C64 et le TI99. Il avait demandé à ses ingénieurs d'estimer à combien revenait un TI99 pour Texas Instrument. Le résultat était dans le 300 $ de coût de production.

Pour torpiller Texas Instrument, Jack Tramiel à décidé unilatéralement d'annoncer lors d'un salon qu'il divisait par deux le prix du C64 et de ses périphériques.... Le C64 est passé de 600 à 300 dollars du jour au lendemain. Texas Instrument ne pouvait pas rogner sur le peu de marge que cela lui laissait sur le TI99 et ils ont stoppé l'informatique. Il faut savoir qu'à 300 $ Commodore faisait encore une marge importante sur le C64.

Qu'il ait tenté de faire pareil avec l'Amiga 500 me parait tout à fait cohérent. Mais, il semble que cette fois, l'Atari 520 ST n'avait pas une telle marge de coût de production et donc que c'était à perte pour Atari.

[Brume]

Et certains journalistes laissaient entendre qu'Atari avait sciemment vendu à perte le 520 ST en 1988 pour essayer de torpiller l'Amiga 500.

Et la source, c'est... ? Dans quel(s) mag(s) peut-on retrouver ça ?
Il y a un problème sur les dates au passage, car le 520 STF valait déjà 2990 francs en septembre 1987 (époque où mes parents m'ont acheté le mien, alors que l'Amiga valait 4750 francs).

[babsimov]

Et certains journalistes laissaient entendre qu'Atari avait sciemment vendu à perte le 520 ST en 1988 pour essayer de torpiller l'Amiga 500.

Et la source, c'est... ? Dans quel(s) mag(s) peut-on retrouver ça ?
Il y a un problème sur les dates au passage, car le 520 STF valait déjà 2990 francs en septembre 1987 (époque où mes parents m'ont acheté le mien, alors que l'Amiga valait 4750 francs).

Et bien Atari lui même :)

Tilt février 1989 :



Je parlais de mémoire. Je n'ai pas recherché les articles des journalistes qui étaient surpris de la remontée du prix du 520 ST de 2990 frs à 3490 frs.

Cette publicité est dans le numéro de Tilt de février 1989. Source :

http://www.abandonware-magazines.org/affiche_mag.php?mag=28&num=15&album=oui

Et pour que ce soit clair, je suis tout à fait d'accord avec toi, le 520 ST en 1987 et aussi en 1988 c'était 2990 frs. Je me souviens très bien qu'à l'époque le 520 ST était le choix que j'aurais fait si mon budget ne me permettait pas de prendre l'Amiga 500 (que j'avais choisit). Fort heureusement, les choses ont fait que j'ai du patienter et que mon budget m'a permis de prendre un Amiga.


EDIT : Et décembre 1988 aussi :



Septembre 1988 :



J'ai l'impression que je ne me souvenais pas qu'en septembre 1988 le prix du ST était déjà remonté à 3490 frs. Le prix de 2990 frs ça a du être en 1987, car ça je m'en souviens bien.

J'avais eu mon Amiga avec une promo à 4290 frs en septembre 1988. Et clairement pour la différence de prix entre 3490 fr et 4290 fr, il n'y avait pas photo. Mais, même sans la promo, je prenais un Amiga, mon choix était fait depuis quelques mois déjà.

Tiens un exemple du prix d'un Amiga 500 en juillet/aout 1988  :



Donc tu vois que l'avoir avec une promo pour 4290 frs un mois après était tout à fait possible, parce qu'une fois de plus un Atariste laisse supposer que j'affabulais. J'avais eu la possibilité de profiter d'un bon plan, j'en avais profité et gagné 200 frs à 300 frs sur le prix.


Mais, pour faire bonne mesure, dans le même numéro, le ST à 2990 frs, chez le même vendeur.



Je me souvenais donc bien du prix de 2990 frs en 1988 à l'époque de mon achat, le prix de 3490 frs devait être le prix officiel.

Il faudrait que je retrouve l'article qui parlait de la remontée du prix du ST de 2990 frs officiels à 3490 frs officiels. C'était peut être dans génération 4.

J'ai repris le numéro de février 1989 en cherchant des publicités de vendeur et on tombe sur 3490 frs pour un ST et 4290 frs pour un Amiga :



Il semble donc bien que le prix officiel du ST était appliqué en février 1989.

et là c'est encore plus clair, puisque c'est le même vendeur AMIE, en février 1989 :



Donc en juillet/aout 1988 AMIE vend le ST à 2990 frs et en février 1989 il est remonté à 3490 frs. Ce n'est surement pas parce que AMIE à une politique commerciale curieuse de vendre plus cher le même produit alors qu'il est "plus ancien", mais certainement parce qu'Atari (son fournisseur) ne lui proposait plus de "rabait" en dessous du prix officiel (vente à perte pour Atari) afin d'empêcher son concurrent de se vendre.

J'ai d'ailleurs souvenir d'un article à l'époque ou un journaliste interrogeait un dirigeant de Commodore France sur le prix de l'Amiga 500 face à celui du ST (alors à 2990 frs). La réponse de Commodore était que la différence se justifiait par des capacités techniques clairement supérieures et qu'il n'y avait aucune raison de "brader" l'Amiga. Le prix était tout à fait justifié et j'aurais tendance à dire que c'était tout à fait exact. Pourtant, à l'époque je raisonnais comme le journaliste, ça m'aurait arrangé que Commodore aligne le prix de l'Amiga sur celui du ST. Mais avec le recul, je pense que c'était la bonne décision de la part de Commodore, ne pas entrer dans le jeu de Jack Tramiel.


Je cherchais l'article qui parlait de la remontée du prix, mais je trouve pas, je me souviens plus où j'avais lu ça. J'achetais TILT, Génération 4, Joystick, Amiganews, parfois SVM et de temps quelques autres selon le articles qui m'intéressaient. Aussi, Amigarevue (au début appelé Commodore revue), Dream, Amigaconcept et toute revue qui avait un article sur l'Amiga.

Bref, je me suis dit que STmag allait en parler (je ne lisait pas ce magazine). Je tombe sur le numéro de janvier 1988 et je vois AMIE, le 520 ST à 3490 frs. Je comprends plus là. Le prix de 2990 frs ça a été juste pendant une courte période à l'été 1988 ?



En fait c'est une erreur de nommage du site, cette page vient du numéro d'octobre 1988 :
http://www.abandonware-magazines.org/affiche_mag.php?mag=6&num=824&album=oui

Donc la bascule de prix semble avoir eu lieu entre septembre et octobre 1988.

Dans le numéro de aout septembre 1988, on trouve chez General le ST à 2990 frs


Il n'y a pas AMIE comme annonceur. Au passage, bien pratique d'avoir la liste des annonceurs en début de revue.

Par contre, ou sont les news dans ces revues ? Il n'y a pas de rubrique actualités ? Les articles spécifiques c'est très bien, mais une rubrique sur les actualités en général concernant sa machine c'est utile non ?
J'ai survolé, je précise, cela m'a peut être échappé.

[Invité]

en tout cas quand j'ai acheté mon amiga il était à 3490 frcs et le ST soit au même prix soit à 2990(je me souviens plus), et franchement pour ma part j'ai pas hésité .

[babsimov]

en tout cas quand j'ai acheté mon amiga il était à 3490 frcs et le ST soit au même prix soit à 2990(je me souviens plus), et franchement pour ma part j'ai pas hésité .

Comme je l'ai souvent dit, c'est le prix du ST qui a fait son succès. On a vu que dès que la différence de prix entre le ST et l'Amiga s’atténue, l'acheteur choisit la machine la plus performante (logique) et c'est l'Amiga.

C'est aussi à ce moment là que beaucoup de STistes de la première heure qui n'avaient pas les moyens de s'acheter un Amiga font la bascule vers l'Amiga. Et la très grande majorité ne regrettera pas (tout en gardant de bons souvenir de leur ST (voir en gardant les deux machines).

[stapha92]

Tout à fait d'accord avec toi Babsimov, je n'aurais pas dit mieux.

J'ajoute que lorsque le ST est remonté à 3490 frs, beaucoup de pubs n'étaient pas à jour : elles continuaient à afficher l'ancien prix alors qu'il n'était plus pratiqué. Faut dire qu'un ordi dont le prix remonte à ce point ça ne s'était jamais vu. Ça doit être ça l'innovation selon tramiel...

Dans le même temps, l'A500 pouvait être négocié (j'ai payé le mien 4290 Frs au lieu de 4590 Frs et j'aurais pu l'avoir moins cher si j'avais renoncé au pack Deluxe paint + je ne sais plus quel logiciel).

Quand à ce que tu expliques sur ceux qui ont fait le basculement du ST vers l'Amiga, il n'y a qu'à voir les petites annonces de TILT par exemple : dans la section Atari on ne voit quasiment que des ST en vente et quelques rares Atari 8 bits. Et que voulait s'offrir le lecteur de TILT qui vendait son ST ?

Je suis bien placé pour le savoir : j'ai fait ce basculement aussi (sans passer par une annonce), comme beaucoup. Il n'y a que sur ce site que j'ai vu des gens affirmer avoir fait l'inverse...

Et ceci malgré le fait que TILT favorisait clairement le ST. Exemple : j'ai relevé dans leur guide d'achat que le mig ne fonctionnait bien qu'avec un deuxième lecteur de disquettes (que je n'ai jamais eu et ça ne m'a pas gené...) et que ce dernier prenait 300 Ko de RAM !

C'est facile de faire plus puissant quand le produit coûte presque le double.

Euh... pas vraiment le double...
Et le prix n'explique pas la différence de puissance. Un Amiga utilise des circuits spécifiques : cela coute plus cher en R&D mais pas plus cher à produire (voire même moins cher que prendre des circuits off-the-shell parfois). De plus l'élément le plus coûteux dans ces machines était la RAM et les 2 machines sont à égalité sur ce point. Il y a aussi le micro-processeur, encore une fois identique.
Et ne parlons pas d'autres éléments qui influent sur le prix, comme les connecteurs d'extensions, la taille de la ROM ou la qualité du clavier, bien meilleure sur le mig.

D'ailleurs si on suit ce raisonnement, le mega ST devrait exploser un A500. Un A500 avec une extension de RAM coutait moins cher et était plus puissant (et même plus évolutif malgré le port VME, ce qui est un comble).

On peut aussi comparer le STE et l'A500 : il devaient être au même prix non ? Pourtant le STE est largué par l'A500...

[Seb]

C'est facile de faire plus puissant quand le produit coûte presque le double.

Euh... pas vraiment le double...

Il y a le mot "presque" dans la phrase, 70% plus cher dans mon exemple, presque le double.

Oui, le prix dans le domaine des ordis et des consoles reflete EN GENERAL la puissance.

Je pense que je vais juste quitter ce topic comme tous les autres, dès qu'on dit la moindre chose positive sur le ST on se prend un flot d'explications de fanboys Amiga parlant d'hérésie etc, cette discussion est juste pénible et une perte de temps comme le soulignait Brume.

Seb (possesseur de ST et d'Amiga)

[babsimov]

Tout à fait d'accord avec toi Babsimov, je n'aurais pas dit mieux.

J'ajoute que lorsque le ST est remonté à 3490 frs, beaucoup de pubs n'étaient pas à jour : elles continuaient à afficher l'ancien prix alors qu'il n'était plus pratiqué. Faut dire qu'un ordi dont le prix remonte à ce point ça ne s'était jamais vu. Ça doit être ça l'innovation selon tramiel...

Et, comme tu le soulignes, cette remontée du prix était suffisamment une "première" dans l'informatique pour que je me souvienne d'avoir lu des remarques dans les news de l'époque sur l'incompréhension des journalistes sur la politique tarifaire d'Atari. Et c'est aussi là que certains avaient laissé entendre qu'à 2990 frs auparavant, le ST était vendu à perte.

D'ailleurs, puisqu'on a vu que le prix officiel était de 3490 frs, même à l'époque du prix à 2990 frs, ça parait tout à fait plausible.

Seb

C'est facile de faire plus puissant quand le produit coûte presque le double.

Euh... pas vraiment le double...

Il y a le mot "presque" dans la phrase, 70% plus cher dans mon exemple, presque le double.

Oui, le prix dans le domaine des ordis et des consoles reflete EN GENERAL la puissance.

Je pense que je vais juste quitter ce topic comme tous les autres, dès qu'on dit la moindre chose positive sur le ST on se prend un flot d'explications de fanboys Amiga parlant d'hérésie etc, cette discussion est juste pénible et une perte de temps comme le soulignait Brume.

Seb (possesseur de ST et d'Amiga)

Tu vois, j'ai l'impression inverse. Dès qu'on vient ici pour dire du bien de l'Amiga ou qu'on critique le ST on se fait démolir. Il me semble me souvenir que toi même quand tu as pointé des informations erronées concernant le ST ou le fait que certains STistes ici racontaient n'importe quoi sur l'Amiga, tu t'es fait reprocher de ne pas être un "VRAI" STiste ? 

Quand j'ai dit ce que je faisais en multitâche avec mon Amiga, on m'a plus ou moins traité d'affabulateur etc... Il a fallu que je fasse une vidéo (alors que j'avais dit que je ne souhaitais pas entrer la dedans), pour montrer que c'était tout à fait possible. Et même comme ça, selon certains c'était une vidéo bidonnée.

Je pense qu'il est quand même reconnu que ce forum est PRO ST, je suis surpris de ta remarque.

Le fait que depuis quelques temps les défenseurs les plus acharnés du ST n'interviennent plus, ne veut pas dire, sauf si j'ai raté quelques chose, qu'ils ont quitté le forum. J'espère qu'ils reviendront tôt ou tard.

Et pour revenir à l'argument prix, il est évident que le prix du ST à ses début a été un gros plus en sa faveur.


EDIT : 
A propos, j'aimerais bien avoir ton avis sur les qualités ou avantages que tu trouvais au ST face à l'Amiga ?

[barbarian_bros]

A propos, j'aimerais bien avoir ton avis sur les qualités ou avantages que tu trouvais au ST face à l'Amiga ?

Si je n'ai jamais remis en question l'écrasante supériorité de l'Amiga en tant que machine de jeux, je dois dire que dans une utilisation 'informatique personnelle' le ST est bien plus pratique :

-Simplicité d'utilisation : ma mère a mis 30 secondes pour trouver comment formater une disquette sous GEM... Perso la 1ere fois que je me suis retrouvé sous Amigados avec une disquette non bootable et un curseur 'CLI' j'ai jamais trouvé quoi faire (comme sous MS-DOS, si on connait pas les commandes on est perdu).

-bureautique : Calamus, le Redacteur, visicalc... tout est simple à utiliser et prévu pour une utilisation à la souris, l'interface est quasiment semblable à celle d'un Mac... pas un hasard d'ailleurs si après le ST mes parents sont passés chez Apple et pas sur PC (Performa, iMac G3, iMac G5, puis iMac Core i5)

-Compatibilité avec les disquettes DOS, l'idéal pour transférer facilement des textes ou des images. Perso le disque dur GVP de mon A500 a lâché, j'ai trouvé les drivers sur le site du constructeur, réussi à les mettre sur une disquette DD 720ko (formatée en mode DOS sur mon PC rétro), et pas moyen d'y accéder depuis le Workbench 1.3 sans avoir une disquette au format Amiga avec CrossDOS ou autre utilitaire.

En gros l'Amiga c'était pour les joueurs et les Power Users futurs programmeurs ou ingénieurs en info... le ST c'était pour monsieur/madame tout le monde qui veut taper son courrier de façon simple et confortable ou éditer une facture sans se taper un manuel de 500 pages avant.
Avoir un ST c'était comme avoir un Mac aujourd'hui : simple et facile à utiliser mais limité (on ne peut faire que ce qui est prévu) quand l'Amiga c'était plutôt une machine sous Linux : on peut y faire plein de choses, mais ça nécessite de l'expérience ou une formation.

[stapha92]

Il y a le mot "presque" dans la phrase, 70% plus cher dans mon exemple, presque le double.

Oui, le prix dans le domaine des ordis et des consoles reflete EN GENERAL la puissance.

Je pense que je vais juste quitter ce topic comme tous les autres, dès qu'on dit la moindre chose positive sur le ST on se prend un flot d'explications de fanboys Amiga parlant d'hérésie etc, cette discussion est juste pénible et une perte de temps comme le soulignait Brume.

Seb (possesseur de ST et d'Amiga)

Oui 70% plus cher dans TON exemple : choisi au moment ou la différence est la plus grande. pratique...
Au fait : 2990 Francs -> 4700 Francs (les pubs que TU as choisi) ça fait 57%.
Et avec un moniteur couleur dans ces même pubs (5490 Fr. vs 6490 Fr.) ça fait 18%...

Donc 57% avec un prix bradé que Atari ne pourra soutenir que quelques mois : je crois pas que le "presque" suffise à rendre le "double" valable...

Oui bien sur, le prix reflète la puissance. C'est pour ça qu'un Mac ou un PC étaient moins puissants qu'un ST tout en coûtant plusieurs fois le prix...


Et ça :

C'est facile de faire plus puissant quand le produit coûte presque le double.

Tu m'expliqueras en quoi c'est une "chose positive sur le ST" et pas une critique du mig ?

Faudrait pas inverser les roles : les fausses affirmations qui détruisent le mig (et visiblement c'est ce que tu entends par "chose positive") sont légions dans ce forum qui est à la base pro-st. Et je ne parle pas des posts ou ce sont les utilisateurs amiga qui sont insultés.

Par contre j'ai plusieurs fois mis en avant des points positif du ST (haute résolution, imprimante laser sans RAM, première machine abordable avec un 68000, etc...) sans avoir besoin de descendre le mig. Reprends les vieilles pages de ce topic ou lit ce que j'ai mis dans celui créé par Ryosaeba ("pourquoi aimer l'atari ST").

Tu verras aussi que je rappelle régulièrement tout le respect que j'ai pour le ST (et pas le STE, je l'admet).

Je pourrai aussi te citer dlfrsilver qui, sur EAB (un forum Amiga...), a fait des efforts pour démontrer que la version ST de Prince of persia était meilleure que celle du mig. Pourtant dlfrsilver n'est pas le plus tendre dans ce topic, loin de là !
Pourrais tu faire la même chose et me citer un pro-st de ce topic (de fight, rappelons le...) qui a défendu le mig sur Atari-forum ?

Non ? Bizarre : je pensais que c'était nous les méchants...

Stapha (qui, à l'époque, a acheté un 520 ST à 3990 Francs puis un A500 à 4290 Francs...)

[Invité]

Après on peut pas dire que le ST n'était pas un bon choix à 2990 fcs pour celui qui voulait juste un ordi et qui jouait pas, ou très peu .

La seule chose où j'ai un doute, c'est que j'ai l'impression que quand tu rajoutes des extensions, l'écart entre les 2 se réduit de plus en plus .

[Seb]

A propos, j'aimerais bien avoir ton avis sur les qualités ou avantages que tu trouvais au ST face à l'Amiga ?

Je ne participe plus à ce topic, c'est une perte de temps et d’énergie. Brume m'a mis en garde plusieurs fois, j'aurais du l'écouter. J'ai posté les 1ères pub 88 de prix que je trouvais juste pour donner une info et relativiser un peu la différence de puissance et ça se termine en inquisition habituelle avec un débat sans fin, ça ne m'intéresse juste plus, j'ai mieux à faire, désolé.

[babsimov]

A propos, j'aimerais bien avoir ton avis sur les qualités ou avantages que tu trouvais au ST face à l'Amiga ?

Si je n'ai jamais remis en question l'écrasante supériorité de l'Amiga en tant que machine de jeux, je dois dire que dans une utilisation 'informatique personnelle' le ST est bien plus pratique :

-Simplicité d'utilisation : ma mère a mis 30 secondes pour trouver comment formater une disquette sous GEM... Perso la 1ere fois que je me suis retrouvé sous Amigados avec une disquette non bootable et un curseur 'CLI' j'ai jamais trouvé quoi faire (comme sous MS-DOS, si on connait pas les commandes on est perdu).

-bureautique : Calamus, le Redacteur, visicalc... tout est simple à utiliser et prévu pour une utilisation à la souris, l'interface est quasiment semblable à celle d'un Mac... pas un hasard d'ailleurs si après le ST mes parents sont passés chez Apple et pas sur PC (Performa, iMac G3, iMac G5, puis iMac Core i5)

-Compatibilité avec les disquettes DOS, l'idéal pour transférer facilement des textes ou des images. Perso le disque dur GVP de mon A500 a lâché, j'ai trouvé les drivers sur le site du constructeur, réussi à les mettre sur une disquette DD 720ko (formatée en mode DOS sur mon PC rétro), et pas moyen d'y accéder depuis le Workbench 1.3 sans avoir une disquette au format Amiga avec CrossDOS ou autre utilitaire.

- Simplicité d'utilisation : je veux bien admettre que tout en ROM ait eu son avantage. Je n'étais pas un expert informatique et en lisant simplement la documentation livrée avec mon Amiga, j'ai pu formater une disquette. Mais, je t'accorde que sans lire la documentation, au premier abord c'est moins parlant. Cette remarque est aussi tout à fait valable pour le PC, au passage, si on ne connait pas la syntaxe ou la commande.

- Bureautique : là aussi, personne n'a contredit l'avantage du ST sur ce point, notamment pour la logithèque en français dans ce domaine. Sur la durée, l'Amiga rattrapera son retard.

- Compatibilité DOS en standard, on peut effectivement mettre ça au crédit du ST quand on a besoin d'effectuer un transfert de fichier.

En gros l'Amiga c'était pour les joueurs et les Power Users futurs programmeurs ou ingénieurs en info... le ST c'était pour monsieur/madame tout le monde qui veut taper son courrier de façon simple et confortable ou éditer une facture sans se taper un manuel de 500 pages avant. 

Je n'étais pas un power user, mais bien un débutant informatique. Je suis toujours un simple utilisateur et je n'ais pas eu de problème à l'époque à utiliser mon Amiga. J'ai pu faire ma bureautique de façon tout à fait simple avec mon Amiga (et j'en connais d'autre dans ce cas). Et je dirais même que j'ai pu faire des choses en bureautique que les PC/MAC de l'époque ne permettaient pas (ou pour deux ou trois fois le prix).

Bien entendu, je veux bien admettre que j'ai cherché à comprendre comment fonctionnait mon Amiga et pas seulement me contenter de jouer. Ce fut avant tout un plaisir qu'autre chose et chaque découverte ne me faisait qu'apprécier davantage l'Amiga.

Avoir un ST c'était comme avoir un  Mac aujourd'hui : simple et facile à utiliser mais limité (on ne peut faire que ce qui est prévu) quand l'Amiga c'était plutôt une machine sous Linux : on peut y faire plein de choses, mais ça nécessite de l'expérience ou une formation.

Et tu ne sera pas surpris que j'ai toujours considéré le MAC comme une machine bien trop bridée à tous les niveaux.

Pour moi, l'Amiga c'était vraiment la machine sur laquelle l'utilisateur avait VRAIMENT le contrôle sur TOUT. Bien sur, comme tu dis, il fallait aussi pour cela s'y intéresser.

A propos, j'aimerais bien avoir ton avis sur les qualités ou avantages que tu trouvais au ST face à l'Amiga ?

Je ne participe plus à ce topic, c'est une perte de temps et d’énergie. Brume m'a mis en garde plusieurs fois, j'aurais du l'écouter. J'ai posté les 1ères pub 88 de prix que je trouvais juste pour donner une info et relativiser un peu la différence de puissance et ça se termine en inquisition habituelle avec un débat sans fin, ça ne m'intéresse juste plus, j'ai mieux à faire, désolé.

Dommage je trouvais que tes interventions apportaient souvent des informations des plus intéressantes. J'espère qu'il t'arrivera de temps en temps de repasser sur ce sujet pour, éventuellement apporter une précision sur tel ou tel point technique.

TOUKOAprès on peut pas dire que le ST n'était pas un bon choix à 2990 fcs pour celui qui voulait juste un ordi et qui jouait pas, ou très peu .

La seule chose où j'ai un doute, c'est que j'ai l'impression que quand tu rajoutes des extensions, l'écart entre les 2 se réduit de plus en plus .

Non mais c'est pas sérieux ça... tu sais bien que le ST n'est PAS EXTENSIBLE   
Tu en racontes des bétises quand même !

(je précise, mauvaise fois, second degré etc...)

Par contre j'ai plusieurs fois mis en avant des points positif du ST (haute résolution, imprimante laser sans RAM, première machine abordable avec un 68000, etc...) sans avoir besoin de descendre le mig. Reprends les vieilles pages de ce topic ou lit ce que j'ai mis dans celui créé par Ryosaeba ("pourquoi aimer l'atari ST").

Tu verras aussi que je rappelle régulièrement tout le respect que j'ai pour le ST (et pas le STE, je l'admet).

Je pourrai aussi te citer dlfrsilver qui, sur EAB (un forum Amiga...), a fait des efforts pour démontrer que la version ST de Prince of persia était meilleure que celle du mig. Pourtant dlfrsilver n'est pas le plus tendre dans ce topic, loin de là !
Pourrais tu faire la même chose et me citer un pro-st de ce topic (de fight, rappelons le...) qui a défendu le mig sur Atari-forum ?

Non ? Bizarre : je pensais que c'était nous les méchants...

Stapha (qui, à l'époque, a acheté un 520 ST à 3990 Francs puis un A500 à 4290 Francs...)

Je confirme que Stapha92 a plus d'une fois donné des arguments en faveur du ST (et de l'Amiga aussi bien sur).

Je profite de cette réponse pour te demander le lien EAB (Amiga English Board, c'est bien ça ?) vers le sujet sur Prince of persia dans lequel dlfrsilver explique que la version ST est mieux. Je suis curieux de savoir pourquoi (même si en fait ce jeu ne m'a pas vraiment impressionné ou intéressé à l'époque). Merci.

[stapha92]

Après on peut pas dire que le ST n'était pas un bon choix à 2990 fcs pour celui qui voulait juste un ordi et qui jouait pas, ou très peu .

La seule chose où j'ai un doute, c'est que j'ai l'impression que quand tu rajoutes des extensions, l'écart entre les 2 se réduit de plus en plus .

J'ai payé mon ST 3990 Frs (l'A500 n'était pas sorti) et c'était le meilleur choix.

Il faut se souvenir qu'avant lui, il n'y avait que des 8 bits et que l'écart de prix n'était pas si grand avec eux. Il faudrait retrouver le prix d'un C64 + lecteur de disquettes à la même époque pour se rendre compte à quel point ce tarif était une révolution.

Même pour jouer : il y a quand même de bons jeux qui sont sortis sur ST. ça ne valait pas le mig mais ce n'était pas un videopac non plus !

L'A500 a radicalement changé la donne mais je ne suis pas certain que Commodore ait fait le bon choix (même si nous somme nombreux a avoir été contents qu'il le fasse). Je pense qu'ils auraient mieux fait de rester sur la gamme tarifaire de l'A1000 (qui était bien moins cher qu'un Mac ou un PC et les explosait) : ils aurait fini par s'imposer (d'autant qu'avec des marges plus grandes, ils auraient pu investir massivement en R&D pour conserver l'avantage qu'ils avaient au départ).

En fait les extensions ne réduisent pas l'écart et c'est même l'inverse. L'architecture du ST le bride énormément contrairement à celle du mig. Met un 68000 à 14 Mhz dans un amiga et il sera bien plus rapide qu'un ST à 16 Mhz par exemple. Et encore : le ST pour tirer profit de cette vitesse doit utiliser une mémoire cache (avec les limites que cela impose) comme Atari a du le faire dans le Mega STE. Au final, l'accélération obtenue n'est que de 50 %. Et au delà d'un 68000 à 16 Mhz, la situation s'aggrave. 

D'ailleurs, tu as vu beaucoup de ST avec des 68020/30/40 (avec lesquels le TOS du ST n'est même pas compatible) ? Ce sont des cartes qui étaient légions sur le mig...

C'est bien pour ça qu'Atari a du faire un TT (qui reprend le système de double mémoire présent dans tous les migs) qui a une compatibilité réduite et offre une exploitation de la TT-RAM très sommaire (justement pour préserver cette compatibilité).
A l'inverse, un A3000 a une très bonne compatibilité avec le reste de la gamme.

Un autre problème concerne les logiciels : le ST étant "enfermé" avec son 68000 à 8 Mhz, les programmeurs ont utilisé les même techniques de code synchronisé qu'a l'époque des 8 bits. Ce qui fait perdre toute compatibilité avec le moindre changement de vitesse de la machine. Les programmes du type Spectrum512 utilisent ce genre de technique. Essaie d'en utiliser un avec un 68000 à 9 Mhz : ça ne marchera plus. C'est pourquoi un MegaSTE peut repasser à 8 Mhz (je passe sur l'utilisation des Line A et F : une hérésie qui rend l'utilisation d'un coprocesseur arithmétique impossible...)

Sur le mig, on n'utilise pas ce genre de technique. Et quand on en a besoin, et bien il y a le copper pour ça : un programme qui affiche des images en dynamic Hires (haute résolution en 4096 couleurs avec une technique analogue à celle de spectrum512) marche sur tous les amiga, qu'ils soient équipés avec un 68000 ou un 68060...

Même aujourd'hui la situation perdure : beaucoup de démos utilisent du code synchronisé sur ST. Idem pour l'intruction movep : utilisée, entre autre, pour les c2p, cette instruction n'existe pas sur 68060 et est donc émulée, ce qui la rend très longue. Des codeurs habitués à l'utiliser ont eu la désagréable surprise de découvrir sur Amiga que leur démo ramait sur 68060. Comme 18 Years : 1 image toutes les 10 secondes sur 68060 parce que la routine de C2P est une routine Atari adaptée rapidement. Les codeurs Amiga font des démos compatibles la plupart du temps avec tous les mig.

Attention ! Ce n'est pas une critique des démo-makers ST !!! Ils ont tout a fait raison de coder pour 68000 exclusivement. C'est juste une philosophie différente.

Quand aux autres types de cartes (graphiques, son, etc...), et bien il faut voir comment elles s'intègrent dans l'architecture et dans l'OS. Et là encore l'avantage est au mig (ports Zorro, autoconfig, ...).

Le ST n'est tout simplement pas une machine évolutive (même s'il y a eu quand même des extensions). Ce n'est pas un défaut de conception, c'est un choix fait par Atari pour privilégier le cout. Et c'est un choix cohérent. D'ailleurs les 8 bits auxquels le ST faisait concurrence (en terme de prix) n'étaient pas plus évolutif !

Et puis vous vouliez une machine évolutive ? Vous preniez un TT ! Et qu'on ne me parle pas de son prix : quand on est près à acheter des cartes en tout genre, le prix n'est pas un problème.

Tout ça pour dire que les 2 machines les plus performantes de la fin des années 80 ont passé leur temps à se battre l'une contre l'autre et ont fini par se détruire via une guerre des prix qui a bridé leur R&D.
Et même si je n'aime pas Tramiel, c'est bien Commodore qui fait l'erreur : c'est l'Amiga qui est allé sur le terrain du ST et pas le contraire...

Je profite de cette réponse pour te demander le lien EAB (Amiga English Board, c'est bien ça ?) vers le sujet sur Prince of persia dans lequel dlfrsilver explique que la version ST est mieux. Je suis curieux de savoir pourquoi (même si en fait ce jeu ne m'a pas vraiment impressionné ou intéressé à l'époque). Merci.

Voilà :

http://eab.abime.net/showthread.php?t=85770&page=3

En gros il explique que la version Amiga subit plus de ralentissements que la version ST.

[babsimov]

Après on peut pas dire que le ST n'était pas un bon choix à 2990 fcs pour celui qui voulait juste un ordi et qui jouait pas, ou très peu .

La seule chose où j'ai un doute, c'est que j'ai l'impression que quand tu rajoutes des extensions, l'écart entre les 2 se réduit de plus en plus .

J'ai payé mon ST 3990 Frs (l'A500 n'était pas sorti) et c'était le meilleur choix.

Il faut se souvenir qu'avant lui, il n'y avait que des 8 bits et que l'écart de prix n'était pas si grand avec eux. Il faudrait retrouver le prix d'un C64 + lecteur de disquettes à la même époque pour se rendre compte à quel point ce tarif était une révolution.

Voici les prix Tilt avril 1987 :

Et l'Amiga dans le même numéro (équipé d'un moniteur) : 

Je profite de cette réponse pour te demander le lien EAB (Amiga English Board, c'est bien ça ?) vers le sujet sur Prince of persia dans lequel dlfrsilver explique que la version ST est mieux. Je suis curieux de savoir pourquoi (même si en fait ce jeu ne m'a pas vraiment impressionné ou intéressé à l'époque). Merci.

Voilà :

http://eab.abime.net/showthread.php?t=85770&page=3

En gros il explique que la version Amiga subit plus de ralentissements que la version ST.

Merci, j'ai lu en survolant pour l'instant, ça à l'air très intéressant. Je relirais ça un peu plus tard, plus attentivement.

[vicomte]

Et même si je n'aime pas Tramiel, c'est bien Commodore qui fait l'erreur : c'est l'Amiga qui est allé sur le terrain du ST et pas le contraire...

Donc commodore a envoyé des espions chez atari pour y sortir leur conso.... heu! l'amiga!!
Vilain amigaiste!

[cryodav76]

bonjour, ce que l'on constate souvent c'est que les amigaistes connaissent assez bien les st, souvent ils en on eu avant l'amiga mais que l'inverse n'est pas forcement vrai, les pro st sont souvent passé direct au pc sans connaitre vraiment l'amiga, si ce n'est comme ils disent console de jeux.
pourtant l'amiga c'est bien plus, les jeux evidement mais c'est aussi la video le plug and play le multiecrans, multiresolutions traitement de texte la musique mod et ce meme sur un simple a500 je ne parle meme pas des nombreux modèles d'amiga
la force de l'amiga c'est son OS son architecture

[babsimov]

bonjour, ce que l'on constate souvent c'est que les amigaistes connaissent assez bien les st, souvent ils en on eu avant l'amiga mais que l'inverse n'est pas forcement vrai, les pro st sont souvent passé direct au pc sans connaitre vraiment l'amiga, si ce n'est comme ils disent console de jeux.
pourtant l'amiga c'est bien plus, les jeux evidement mais c'est aussi la video le plug and play le multiecrans, multiresolutions traitement de texte la musique mod et ce meme sur un simple a500 je ne parle meme pas des nombreux modèles d'amiga
la force de l'amiga c'est son OS son architecture

Je n'aurais pas mieux dit, surtout pour la dernière phrase qui est ce que je n'arrête pas de dire, l'AmigaOS était le gros plus de l'Amiga.

Et même si je n'aime pas Tramiel, c'est bien Commodore qui fait l'erreur : c'est l'Amiga qui est allé sur le terrain du ST et pas le contraire...

Donc commodore a envoyé des espions chez atari pour y sortir leur conso.... heu! l'amiga!!
Vilain amigaiste! 

Je pense pas que diviser la gamme avec une machine grand public et une machine pour les professionnels était une erreur. C'est laisser coller l'image de "machine de jeu" à l'Amiga qui était une erreur.

La répartition de la gamme dans deux segments avait permis à Commodore de se redresser à cette période. Par contre, cette gamme à deux machines est en fait arrivée avec plus de retard que prévu et c'est pour cela que l'Amiga original (que nous connaissons sous l’appellation 1000) n'a pas été soutenu par le marketing. Initialement la gamme 500/2000 devait sortir en 1986.

De mon point de vue, il aurait fallu avoir trois machines, deux en 1986. Une de type Amiga 500, une semi professionnelle dans un boitier de type de l'Amiga 1000 avec un 68000 à 16 mhz et l'ECS avec deux port zorro II internes. La machine grand public n'étant pas celle que le marketing devait privilégier, mais au contraire la machine pour les semi pro (avec une aide financière au portage des applications bureautiques les plus réputées). Au début 1987, une troisième machine pour compléter la gamme, dans un boitier de type Amiga 2000 avec un 68020 à 14 mhz et l'AGA, port zorro III et controleur SCSI en standard, dans une gamme de prix un peu en dessous du MAC II. Cette gamme étant conservée jusqu'à 1990, ou la gamme complète passe au 32 bits (avec un équivalent du 1200 en entrée de gamme).

[onizukakun]

je poste dans ce topic etant donné qu'il est consacré a l'Atari ST et a l'Amiga....
j'ai une question peut etre un peu bizarre mais j'espere à laquelle vous allez pouvoir repondre....

 Etant jeune, je m'etais deja posé la question:
On aura tous remarqué que pour un jeu donné, il existe plusieurs versions

La version originale (St, Amiga, CPC ou autre)
La version dite "best of"
et la version "compilation" (editeur, machine ou autre)

je me suis toujours demandé si il y avait une reelle difference entre toutes ces versions, mise a part le packaging, la notice...mais est ce que le jeu en lui meme est il different? est il plus fiable au niveau de la disquette, manque t'il des options dans les jeux?

du coup ca me fait venir a une autre question....Pourquoi payé un jeu une fortune seul...plutot que de l'avoir en compile pour 5 ou 10€....OK on a pas le jeu original dans sa boite original, ok....
mais souvent les compiles niveau packaging je les trouve plutot bien faites, notices, boites de bonne facture, puis deco plutot sympa...

voila dites moi ce que vous en pensez, etes vous d'accord avec moi ou alors il y a un truc que j'ai loupé...
je precise, je suis plutot un noob niveau micro-informatique de l'epoque. j'avais un amiga 500 mais a part y mettre des jeux et des demos....des potes etaient tres Atari, que j'ai bien aimé aussi

[TotOOntHeMooN]

J'ai quelques éléments de réponses à ta question.

Déjà, les compilations de jeux sortaient dans un second temps et étaient plus cher qu'un jeu seul. 
C'est ce qui permettait de rentabiliser un peut plus des titres dont les ventes a l'unité étaient en berne.
Aujourd'hui, à la revente les compilations ont moins de valeurs, car se ne sont pas les "originaux" pour les collectionneurs.

En suite, oui il est fréquemment arrivé de les jeux des compilations soient modifiés pour diverses raisons :
- Supprimer des écrans de titres pour gagner de la place
- Corriger des bugs passés à l'as lors de la sortie du jeu
- Parfois, ajouter des bugs invontaires lors de mise en places de protections contre la copie

[onizukakun]

oui voila c'est bien a ca que je pensais...les bugs, les ecran titres modifies ou je ne sais quoi d'autre.....
et dans quelle proportion peut on dire que les jeux dans les compiles sont ils bons ou mauvais? (je parle de la qualité de la compilation)

[TotOOntHeMooN]

Ca reste subjectif, mais généralement il y avait beaucoup de bon et peut de mauvais.
Je penses que les éditeurs partaient du principe qu'il fallait que ça se vende. 

Les bons jeux et les mauvais jeux étaient connus des joueurs au moment ou les compilations sortaient.

[onizukakun]

ok....par contre j'ai remarqué pour le cas du CPC 6128 que la plupart des jeux n'avaient pas de musique "in game" pourquoi? pourtant certains en ont donc c'est pas un probleme de capacité de la machine!?, si?

[cryodav76]

sans doute a cause du peu de ram du cpc

[onizukakun]

bon je pense qu'on devrait en discuter sur le topic du CPC....je vais aller la bas plutot pour poser mes questions :)...merci les gars

[TotOOntHeMooN]

Je pense que c'est hors sujet du coup... 
Mais c'est principalement le problème des jeux cassettes qui doivent tout charger dans 64K.
La musique éait très souvant secondaire, quand ce n'était pas carément des niveaux en moins.
Toujours une histoire de mémoire ; C'était aussi le cas de certains jeux <1Mo sur Amiga.

[vicomte]

bonjour, ce que l'on constate souvent c'est que les amigaistes connaissent assez bien les st, souvent ils en on eu avant l'amiga mais que l'inverse n'est pas forcement vrai, les pro st sont souvent passé direct au pc sans connaitre vraiment l'amiga, si ce n'est comme ils disent console de jeux.
pourtant l'amiga c'est bien plus, les jeux evidement mais c'est aussi la video le plug and play le multiecrans, multiresolutions traitement de texte la musique mod et ce meme sur un simple a500 je ne parle meme pas des nombreux modèles d'amiga

Bah sur atari aussi!!
avec en plus les prise MIDI