[NES] Ninja Gaiden

[upsilandre]

Comme pour Megaman c'est des jeux auquels j'ai joué tardivement (donc sans a priori ni nostalgie) et ca m'interresse de savoir quelle episode a les faveurs des joueurs (et pourquoi). Je crois savoir que le 3 est peu considéré mais moi c'est celui que je préfere pour l'instant (mais difficile a comparé car il est un peu a part des 2 autres, c'est un autre style). Je préciserais un peu plus pourquoi au fil de la discussion.
Ensuite le 2 est vraiment dans la continuité du 1 en corrigeant certain defaut du 1 donc je le mettrais devant.

[tilou]

j'ai le 1 et le 2 sur NES mais j'ignore quel est le 3
pour moi le 3 c'est celui sorti sur arcade

[upsilandre]

Je savais pas que le 3 n'etait pas sortie en europe. Du coup ca va biaiser un peu le sondage.

[Vortex]

Le 1 pour moi car l'intro du jeu est mythique.

[tilou]

du coup c'est quoi le 3 sur NES

[upsilandre]

bah c'est le 3, apres le 2 quoi.




J'ai refais le 1 cette fois sans savestate (du coup je me suis arrété au boss final ) pour mieux me rendre compte.
J'ai aussi pas mal décortiqué toutes les differences (j'ai meme mesuré l'input lag des coups, le nombre de frame d’invulnérabilité, le nombre de pixel de recule lors des dommages, la gestion du respawn des ennemis...). Y a pas mal de choses qui changes entre les episodes. Mais finalement je ne saurais pas trop choisir. Chacun a ses atouts. Le premier c'est justement son coté tres primitif qui est intéressant, on a une mecanique de gameplay simple et reduit a son minimum et c'est dans la redondance et la répétition qu'on va se faire plaisir et l'apprentissage (par coeur). C'est du Run&Slash ou le platforming reste central. Ca marche bien.

[upsilandre]

C'est domage j'aurais bien aimé en parler avec des gens qui connaissent bien la serie depuis longtemps (pas comme moi) mais je me rend compte que c'est difficile meme sur gamopat de trouver des gens spécialiste d'une vieille serie, meme culte (meme Megaman c'est compliqué). J'imagine que c'est des jeux qui commence a etre un peu trop vieux pour trouver des gens qui les ont fraichement en tete. faudrait vraiment que je tombe sur des ultra fan.

[Invité]

le problème, c'est qu'on a tous joué au 1 mais après c'est plus confidentiel car c'est le seul épisode sorti en france. Le deux n'est pas sorti chez nous si je me fie aux listes de full set.

[upsilandre]

C'est sure si meme le 2 n'est pas sortie...
Mais bon je me dis c'est un forum de retrogamer. Doit bien y avoir des gars fan du 1 qui ensuite ont torché plus tard les suivants dans tous les sens dès que l'occasion s'est presenté et qui y rejoue regulierement.

[joe musashi]

J'aurai voté le 1 par nostalgie mais il faut bien avouer que le 3 est beaucoup plus abouti et surtout FAISABLE :)

[tilou]

faut dire que ninja gaiden  est bien plus jouable sur master system

[upsilandre]

J'aurai voté le 1 par nostalgie mais il faut bien avouer que le 3 est beaucoup plus abouti et surtout FAISABLE :)

La version Jap alors car j'ai voulu refaire la version US sans savestate c'est juste ultra dure. La progression est bien plus difficile que dans le 1. Pas a cause de la difficulté intrinsèque (si on devait faire un no death le 3 est le plus facile c'est certain) mais parce que contrairement au 1 et au 2 t'as pas de continu infini (juste 5) et y a pas de checkpoint non plus (en plus les ennemis font plus de degat que sur la version Jap, les gars on cumulé toutes les modification de difficulté, c'est trop a la fois)

Apres sur le 1 le boss final ca me parait un peu mission impossible effectivement mais dans le 1 c'est vraiment facile d'atteindre au moins le dernier level car tu recommence a l'infini et y a plein de checkpoint, c'est un peu comme joué avec des savestates, donc t'apprend la choregraphie par coeur a chaque portion (que tu oublie 5 minute apres) et ca passe. Dès la premiere partie t’atteins le dernier level alors que sur le 3 US t'es vraiment pas pret d'y arriver.
mais je préfere le type de difficulté du 3, j'aime bien quand on m'oblige a tout refaire jusqu'a une parfaite maitrise (car refaire juste des totues petites portion ca se fiat vite et t'oublie aussi vite) , ca demande effectivement de bien maitriser le jeu . Dans le 1 pour bloquer la progression du joueur qui est aidé par les continu infini et les checkpoint ils sont obligé d'augmenter la difficulté de facon un peu absurde qui donne au jeu un coté random et oblige a vraiment apprendre par coeur le spawn des ennemis (gestion du spawn des ennemis qui d'ailleurs est une cata dans le 1 et le 2) mais c'est aussi ce qui donne le coté sympa du 1, t'apprend une chorée par coeur et apres c'est le flot.

[upsilandre]

faut dire que ninja gaiden  est bien plus jouable sur master system

J'avais commencé par celui la (mais je l'ai pas terminé). On retrouve un peu la mobilité du 3 (pas tout a fait les meme capacité de mouvement). C'est plutot pas mal mais sur le debut j'ai trouvé le level design un peu insipide, faut que je le termine.

[fiston]

ah enfin un topic sur Ninja Gaiden

je parlerai donc en connaissance de cause ( enfin j'espère ! ) puisque je posséde la trilogie, et j'ai fini les deux premiers volets, alors de mon point de vue je dirais que mon préféré reste le 1er épisode, je veux dire par là que si je dois me refaire une partie de temps en temps c'est celui que je choisis à coup sur, pourquoi ? :
 je dirais que c'est un peu le méme syndrome que la trilogie Castlevania, le 3éme volet étant le plus abouti graphiquement et musicalement mais il y a un je ne sais quoi dans le 1er épisode, peut étre car c'est celui qui lanca la série... et bien c'est un peu la méme chose avec Ninja Gaiden.

Cela étant, le 3 éme volet n'est pas à negliger pour autant, les graphismes sont soignées, les musiques toujours aussi haletantes, la difficulté a été repensée, malgré le fait de ne plus disposer de continues infinis c'est l'épisode que je trouve le moins dur mais que paradoxalement je n'ai pas encore fini..

Quand au second volet il est ce que l'on appelle en anglais " the best of both world " c'est a dire qu'il a gardé les mémes piéges que le 1er avec des séquences de sauts + slash trés éprouvantes moralement, des graphismes assez correct et des ajouts interéssants au niveau du gameplay comme la possibilité de vous dédoubler ou de vous accrocher au mur et falaise plus instinctivement que le 1er épisode, il faut dire qu'il fait preuve d'une difficulté abusive à la fin...  je me souviens avoir mis une quarantaines de continu avant d'en venir à bout..!!

voila c'est vraiment une série de jeux que je ne peux que conseiller à tout retrogamer qui se respecte ou en devenir...

[upsilandre]

ah voila.
Moi je dirais que c'est le principe de parcimonie qui rend les 1er souvent sympa car leur coté primitif pousse a la parcimonie, a aller a l'essentiel, une mecanique basique qui se repete du debut a la fin et finalement c'est quelque chose qui marche bien en général cette simplification. Le 1 (plus ou moins le 2 aussi) est vraiment tres Run&Slash et tres platforming (on meurt souvent dans les trou, le 3 c'est tres different)

Le 2 est quand meme bien plus proche du 1 que du 3 qui pour moi est quasiment un autre type de jeu.
Le 2 reprend le 1 en plus soigné (le pixel art du 1 fait parfois vraiment amateur je trouve, ce premier level ou le character design en général...). Tente aussi d'ajouter de la variété avec plein de levels qui ont leur gimmick/mecanique propre (la glace, le vent, l'obscurité, les ruines) mais encore une fois quand on ajoute de la variété ca plait pas toujours, ca peut casser le rythme avec des phase de gameplay qu'on apprécie pas forcement alors qu'aller au plus simple (le 1 avec la meme mecanique qui se répete du debut a la fin) c'est souvent efficace.

Niveau gameplay le 2 tente de corriger des truc aussi. On peut maintenant monter sur les murs (mais on peut toujours pas sauter sur la plateforme une fois en haut, ca c'est agacant, faut attendre le 3), moins d'input lag pour frapper au sol (en l'aire c'est instantané dans le 1 et le 2). Beaucoup plus de frame d’invulnérabilité (ca passe de 26 a 60, c'etait trop peu dans le 1 mais presque trop dans le 2, ils reviendront en arriere) mais par contre ils ont fait le choix etrange d'augmenter encore plus le saut de recule lors des dommages qui etait deja élévé dans le 1 donc si on aime pas cette aspect du 1 alors sur le 2 c'est encore pire.
Le 2 ajoute aussi ce pouvoir des ghost assez impressionnant techniquement (piqué a Ninja Spirit) mais pareille quand t'ajoute des truc c'est pas forcement mieux (ca ajoute de la confusion et nuie a la visibilité) et la simplicité l'emporte souvent.

Par contre la gestion du respawn est toujours aussi foiré que ce soit le 1 ou le 2. ils font partie des pires jeux sur ce point. Les ennemis respawn pas hors du cadre ni meme au bord du cadre mais vraiment en plein cadre (j'ai vu jusqu'a 24 pixels entre le bord de l'ecran et le spawn de l'ennemi). Ca c'est vraiment lourd.
Sur ce point le 3 c'est un changement radicale (qui du coup change completement le gameplay) car y a meme plus de respawn des ennemis et ca c'est rare sur un jeu NES (c'est un peu plus compliqué de devoir gérer les levels sans respawn, faut memoriser l'etat du level a chaque instant et en tenir compte) et ca j'avoue que c'est une evolution assez moderne que j'aime bien. Chaque ennemi prend du coup une réalité differente, tu le tu il est mort.

[Mastergurt]

Le meilleur Ninja Gay Den ? Le premier je dirais. Bon ok je sors.

[lessthantod]

Le meilleur Ninja Gaiden ...

[joe musashi]

Oui upsilandre je parle du Ninja Gaiden 3 sur Famicom, Ninja gaiden est surement ma série de jeux préférés !

[upsilandre]

Le meilleur Ninja Gaiden ...

Je l'ai terminé vite fais et un peu decortiqué.
C'est un bon jeu Master System et puis a l'inverse des episodes NES celui ci est sortie uniquement chez nous donc c'est une petite revanche du coup.
Il est sortie 1 an apres NG3 sur NES donc a priori il s'inspire plutot de cette episode la plus que le 1 ou le 2 (mais c'est un episode original, c'est pas un portage, on pourrait l'appeler NG4, ca colle parfaitement niveau timing) et effectivement on retrouve un peu le meme type de gameplay que le 3, meme flottement dans les saut, meme valeur d'input lag dans les coup, la meme mobilité avec la possibilité de se suspendre au plateforme et on retrouve meme un truc que j'aime deja pas trop dans les NG NES qui est de ne pas pouvoir se retourner quand on est en l'aire.

Y a quand meme des differences, par exemple ici le choix de pouvoir encore se deplacer meme accroupie mais pas quand on est suspendu a une plateforme alors que c'est l'inverse sur NG3 (Et la mobilité suspendu de NG3 c'est plus intéressant je trouve). L'interaction avec les murs est differente aussi puisque sur SMS c'est des wall jump a la facon de Batman NES alors que sur NG3 on peut s'accrocher au murs et meme grimper. Y a aussi + de frame d’invulnérabilité (l'equivalent du 2 sur NES, le classique "1 seconde" qui est toujours un peu généreux) mais la distance de recule quand on se prend un hit est aussi plus conforme au 1 et 2. On se deplace 33% plus vite que sur les episode NES.

De facon plus global sur le gamedesign y a aussi des differences principalement sur la gestion des pouvoirs secondaire qui sont bien present aussi mais avec des munitions bien plus abondante (sur NES t'as tres peu de munition) et meme un bug? qui fait que quand tu atteins 999 tu as ensuite des munitions infini et c'est vraiemnt accessible, les boss te donne +200, les bonus nombreux te donne +50 voir +100, si tu la joue finaux au 3eme level sur 8 (ou au pire apres le boss du 3) je pense que tu peux deja avoir munition infini et la ca change le jeu (et ca casse les boss), ca ressemble a un bug ou une grossiere erreur de gamedesign.
au Niveau de la gestion du spawn des ennemis on est sur quelque chose de tres propre par rapport a NG1 et NG2, ca spawn hors du cadre. Par contre y a du respawn classique (contrairement a NG3)

Y a un probleme aussi avec cette idée d'avoir ajouté un autre super pouvoir qu'on déclenche en appuyant sur les 2 boutons et qui tue tout le monde a l'ecran sauf qu'il te fait perdre une partie de ta vie et qu'on le declenche parfois sans faire expres. La aussi grossière erreur car c'est superflu comme option et génant.
Probleme aussi avec la verticalité. Les level verticaux se font sans scrolling (contrairement a NG3), on voit pas ce qu'il y a dans l'autre ecran et ce qui est maladroit en terme de level design et crée des situation désagréable.
Le level de la glace est une catastrophe aussi. Jamais vu une gestion de la glace aussi raté. Y a aucune inertie, soit on est immobile soit on glisse a la vitesse maximum (dès le premier pas) et meme si on se retourne pour marcher dans l'autre sens ca ne ralentie pas la glissade ni l'inverse. Tout l'inverse de la glace de NG2 tres bien géré.

Y a des ennemis aussi que je trouve vraiment mal concu. Les oiseaux sur NES etait deja dangereux mais la ils sont parfois ingérable ou spawn au dessus de l'ecran et quand tu fais un saut hors cadre tu te les prend sans meme les voir. Je pense aussi a ce blob au raz du sol qui avance vers toi. La premiere fois tu frappe, ca passe au dessus donc tu te dit que c'est un ennemi qu'il faut frapper accroupi (jusque la c'est plutot une bonne mecanique) et puis nan meme accroupi ca passe toujours au dessus, tu peux juste pas le toucher avec ton epée, faut avoir le bon pouvoir secondaire, ca n'a pas de sens de pas avoir exploiter la position accroupi. Y a aussi ces feux follet qui apparaisse en groupe, spawn juste autour de toi, te fonce dessus en se fixant sur ta position (et quand ils sont sur toi tu peux plus les toucher si tu bouge pas) et qu'il faut frapper 2 fois chacun. Tout ca cumulé rend la confrontation injouable, surtout si t'es sur une plateforme (y a meme une plateforme ou y a aucun moyen de passer sans utiliser le super pouvoir qui te fait perdre de la vie, c'est du non sens en terme de gamedesign).

Globalement y a pas mal de lacunes je trouve en terme de gamedesign et de level design qui s'explique sans doute facilement par le fait que c'est probablement pas les meme moyens qu'un NG3 (ni financier, ni en terme de competence/experience de l'equipe, sans doute pas le meme temps de playtest non plus).
Mais ca fait quand meme un bon jeu dans la ludoteque SMS meme si je préfere NG3 sur NES (Meme graphiquement je préfere NG3 malgres les contraintes du 2bpp de la NES et niveau musique y a pas photo).

[upsilandre]

La difference de difficulté entre la version US et JP de NG3 est abyssal, c'est encore pire que je pensais.
Voila tout ce qu'ils ont changé sur la version US

- Retirer les passwords
- Retirer les continus infinis (5 continus)
- Les ennemis font environ 2x plus de degats
- Y a plus d'ennemis et moins de bonus
- les sables mouvants peuvent te tuer
- Quand on meurt on recommence pas au checkpoint mais au debut du sub-level
- Quand on utilise un continu on recommence pas au debut du sub-level mais au debut du level.

Ok la version JP est beaucoup trop facile et je comprend qu'ils se soient rendu compte de l'erreur et ont voulu rectifier mais pourquoi cumuler tout ca a la fois? c'est trop.
Alors c'est intéressant car ca donne 2 version differente, on peut choisir selon son envie sauf que le bon equilibre etait entre les 2 et que cette version n'existe pas, c'est dommage.
A choisir je préfere la version US car y a du challenge mais ils auraient pu au moins laisser les continu infini, c'est le minimum, ca reste ulta dure meme avec les continu infini. Du coup je me suis fait une version cheaté avec 99 continu d'office.

[warlok_return77]

topic intéressant
j'ai voté le 1 tout simplement car j'ai jamais tâté des deux suivants

[fiston]

un constat, Upsilandre tu fais vraiment une merveilleuse synthése des 3 épisodes, je ne vois pas grand chose à ajouter pour ma part, je ne peux que corroborer tout ce qui a été dit précedemment...

En ce qui concerne la soi disante difficulté abusive du 3 en version US je maintiens pour ma part que je le trouve moins ardu que les 2 premiers, et pourtant fait insolite c'est le seul que je n'ai pas fini, je voudrais juste ajouter que dans le jeu les bonus ne sont pas placé par hasard sur votre chemin, le jeu vous aide un peu, à savoir qu'il ne faudra pas hésiter à en changer réguliérement pour progresser et venir à bout des piéges et ennemis.

pour les neophytes ou les novices voila un test du second volet que j'avais réalisé ici méme :

https://www.gamopat-forum.com/t50045-test-ninja-gaiden-2_-nes?highlight=ninja+gaiden+2

[upsilandre]

Merci.
Pour la difficulté du 3 je le referais sans savestate pour voir (mais quand meme avec mes 99 continu)

Y a pas mal d'autre chose dont j'ai pas eu le temps de parler sur les differences. Notamment sur la representation visuel y a une difference majeur entre le 3 et les 2 précedent (peut etre la plus grosse difference).

Les 2 premiers episodes sont representé avec une perspective et l'illusion de 2 plans de gameplay dans lesquels on switch par la mecanique de grip sur les murs (s'agripper a un mur permet de passer du foreground au background).
Ca pose plusieurs probleme. Visuellement ca donne des perspectives assez bizarre voir moche (Ca melange une sorte de 3D iso avec de la veritable perspective en point de fuite, un truc batard entre les 2 ce qui rend pas terrible mais y a des raisons a ca ne serait ce que technique) et du point de vue gameplay on se retrouve parfois a s'agripper a des murs en background alors qu'on veut juste circuler sur le foreground. Ca crée aussi des probleme de lisibilité car c'est le jeu qui décide quelle mur est agrippable ou pas. Un mur avec exactement la meme apparence qu'un autre peut etre agrippable et pas l'autre selon les besoins du level design et le fait que le joueur n'a pas un marqueur visuel pour identifier quelle sont les murs avec lesquels on intéragie est un peu bancale.
Mais en meme temps ca donne une mecanique quand meme sympa d'avoir l'impression de circuler sur 2 plans et visuellement ca donne un volume aux scenes qui peut etre attrayant.

A l'inverse dans le 3 on a une representation a plat en 2D classique, en pure side-scroller. Et qui reprend les canon du moment comme Batman avec un pixel art travailler plutot en pointillé/dithering monochromatique, sans aplat de couleur, avec pas mal de détails et surtout une bonne maitrise des code couleurs pour avoir une parfaite lisibilité (on identifie bien ce qui fait partie du background et du foregroud avec lequel le joueur interagie, plateformes, murs. C'est + lisible que les 2 premiers) et des background assez dynamique.

Globalement le 3 est plus aboutie techniquement et meme peut etre artistiquement je pense mais ca veut pas dire qu'il est plus séduisant visuellement.
Deja l'univers est different, pour changé un peu ils sont aller vers la technologie (robot) plus que le surnaturel et donc ca peut moins plaire. Puis on est tres souvent en intérieur.
Le 1 et le 2 propose au final + de voyage grace a des décors plus naturel et en exterieur (et avec donc aussi + de volume dans sa representation) ce qui peut séduire. Donc la dessus c'est selon les gouts.

Les autres différence qu'on peut noter c'est que seul le 3 propose des levels a scrolling vertical. Ils profitent au maximum de la parfaite mobilité du 3 vis a vis des plateformes (s'agripper, monter, descendre) ou des murs (non seulement on peut grimper mais on peut enfin sauter une fois en haut, c'est pas trop tot). Donc c'est vrai que c'est tres efficace niveau deplacement, on est vraiment un yamakasi et ca s'exprime bien dans ces levels verticaux au point qu'ils en ont peut etre mis un peu trop au detriment des levels plus classique, c'est un autre gros changement dans le style de jeu par rapport aux précedent.

Autres petites choses qu'on peut ajouter. Les spheres bonus du 3 qui visuellement vous indiquent ce qu'elles contiennent avant meme de les decrocher et ca c'est plutot une bonne chose. Y a pas grand interet ludique a demander aux joueurs de devoir mémoriser ce que contient chaque bonus (y a deja suffisement a mémoriser) pour eviter de faire une conneries (prendre une arme secondaire qu'on veut pas) a part peut etre la premiere fois pour forcer le joueur a passer par tel endroit par curiosité.

Le 3 est mieux maitrisé sur la technique, le gamedesign, le pixel-art... on sent quand meme la professionnalisation au fil des ans. mais au final y a toujours autant de raison valable d'en préférer un autre rien que par les différences qu'ils apportent. Meme les defauts deviennent souvent des qualités.

[Ned_Flanders]

Tes posts sont super intéressant upsilandre ! Une vraie mine d'information et un vrai plaisir à te lire ! Merci pour tes recherches et pour ton partage !

[Révo]

Il y a le Ninja Gaiden Game Gear qui est pas trop mal aussi (moins bien que la version Master System, mais forcément mieux que les versions Nes).

[upsilandre]

Tes posts sont super intéressant upsilandre ! Une vraie mine d'information et un vrai plaisir à te lire ! Merci pour tes recherches et pour ton partage !

Je continu d'explorer doucement la ludothèque NES que j'ai jamais eu et comme je prend toujours des notes pour moi...

[upsilandre]

Il y a le Ninja Gaiden Game Gear qui est pas trop mal aussi (moins bien que la version Master System, mais forcément mieux que les versions Nes).

Il est pas mal, adapté au format portable (tres court, tres facile)

[upsilandre]

Et NG3 c'est aussi du point de vue technique le boss le plus spectaculaire qu'on est vu je pense sur NES (et SMS)

[upsilandre]

Pour la suite je vais décortiquer les Castlevania. J'espere qu'on pourra en discuter (avec plus de succès que NG )

[Still good]

Apres sur le 1 le boss final ca me parait un peu mission impossible effectivement mais dans le 1 c'est vraiment facile d'atteindre au moins le dernier level car tu recommence a l'infini et y a plein de checkpoint, c'est un peu comme joué avec des savestates,  donc t'apprend la choregraphie par coeur a chaque portion (que tu oublie 5 minute apres) et ca passe. Dès la premiere partie t’atteins le dernier level alors que sur le 3 US t'es vraiment pas pret d'y arriver.

Ce topic m'a donné envie de tester le 2 et le 3. Comme beaucoup ici, je n'ai connu que le 1er mais tes posts donnent des infos très sympas sur tous les opus upsilandre, chapeau pour avoir décortiqué cette trilogie!

Je reviens juste sur le passage cité concernant les boss finaux du 1, c'est effectivement assez ardu mais il existe quand même une méthode très simple pour en venir à bout et qui fonctionne pour tous les boss du jeu d'ailleurs: il faut faire en sorte de garder l'attaque spéciale "botte secrète" (elle est appelée comme ça dans la notice) jusqu'à la rencontre avec le boss. Concrètement, c'est l'attaque qui permet de faire un tourbillon avec l'épée en plein saut et qui coûte 5 points par utilisation. J'avais testé à l'époque et chaque boss peut être vaincu en un seul coup avec cette attaque (voire 2 coups selon les cas). Le plus difficile est de réussir à la conserver tout au long du niveau en récupérant uniquement les items de 10 points pour ne pas se retrouver avec une autre attaque spéciale à la fin du niveau. Et pour ça, comme tu le disais, c'est presque de la progression par cœur car il y a 1001 façons de chopper des étoiles ninja ou des boules de feu entre temps.
Pour le dernier niveau en tout cas, il y a une botte secrète à récupérer au niveau 6-3, au niveau du sol avant de commencer l'ascension par les différentes échelles si je me trompe pas, mais pour la garder jusqu'au boss c'est pas une mince affaire

Ça me rappelle l'épisode de l'AVGN où il teste ce jeu sans jamais réussir à en venir à bout, sans doute un de ses épisodes les plus marrants
Enfin bref, merci pour toutes ces chouettes analyses, je vais me tenter les suites maintenant!