Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[Invité]

Ah, sur CPC ??

Il utilise beaucoup de "sprites" en chars et de tiles pré-shiftés pour gruger. Chose que fait très bien le CPC.

Peu importe, la gruge se voit pas quand tu joues(et ça fait aussi le charme du code), mais bon bcp de jeux n'auraient jamais existé sans gruge.

[TotOOntHeMooN]

Oui, sur CPC...
Je ne dis pas que c'est pas bien de gruger, mais que ce qu'ils ont fait c'est un domaine ou le CPC se la frise.

[Stef]

Et ici je compare pas spécialement le C64, mais le 6502 en général, sur la base z80 à 3.5mhz > a un 6502 à 1,78, ce que je réponds non, vu que niveau perf il fait aussi bien déjà à 0,9mhz (sur les liens que j'ai donné).

Si on compare les CPU (et uniquement les CPU) je pense qu'un 6502 à 1.78 Mhz est environ équivalent à un Z80 à 3.58 Mhz, peut être un léger avantage au 6502 mais j'en suis même pas sûr. Franchement à 0.9 Mhz le 6502 ne tient pas la comparaison, pas un instant ! Et les jeux C64 sont ce qu'ils sont grace aux capacités hard du C64, certainement pas grâce à son CPU...

[Invité]

Et pourtant,tu as regardé les 2 liens postés plus haut qui comparent les 2??
Tu verras que déja a 0,9 le 6502 est equivalent, et la version 1,78 est forcement bien plus performante .
Et je compare en prenant les résultats du lien pro 6502 et celui pro z80.
Les 2 articles comparent le cpu et que le cpu,donc sur des cas concrets,enfin surtout le pro 6502,l autre compare sur certains opcodes et fait le ratio cycles/frequence,pour montrer un léger avantage au z80 ,avantage qui tient plus à 1,78.
Mais je suppose que les calculs sur le pro Z80 sont sans T-states,y'a des T-states sur CPC/SPECTRUM ??

J'ai pris les exemples de comparaison du pro Z80, et rajouté les valeurs pour le 6502 à 1,78mhz

JP NZ: 4 and 10 clockcycles at 3.5MHz, that is 1.14ns and 2.85ns

BNE: 2 and 3 clockcycles at 982kHz, that is 2.03ns and 3.05ns

at 1,78   1,12ns and 1,68ns

 

6502: "INC $nnnn": 6 clockcycles at 982kHz, that is 6.11ns

at 1,78   3,37ns 

Z80: "LD" and subsequent "INC (HL)": 21 clockcycles total at 3.5MHz, that is 6.00ns

6502: "INC" + "INC" = 12 clockcycles at 982kHz, that is 12.22ns

at 1,78   6,74ns

Z80: "LD" and two subsequent "INC" = 10+11+11 = 32 clockcycles at 3.5MHz, that is 9.14ns

6502: RTS requires 6 clockcycles at 982kHz, that is 6.11ns

at 1,78   3,37ns 

Z80: RET requires 10 clockcycles at 3.5MHz, that is 2.857ns

Z80: 7 clockcycles at 3.5MHz, that is 2.00ns

6502: 2 clockcycles at 982kHz, that is 2.0366ns

at 1,78   1,12ns 

Oui, sur CPC...  
Je ne dis pas que c'est pas bien de gruger, mais que ce qu'ils ont fait c'est un domaine ou le CPC se la frise.

Ouhla tu attises ma curiosité là .

[beeAware]

Pour comparer ce qui est comparable, Egde Grinder est un shoot de 2011 sorti sur C64 dont les développeurs ont encouragé le portage sur d'autres plate-formes. Résultat, la version CPC est au dessus de l'original.

Ah oui, c'est tout à fait comparable : Edge Grinder sur CPC, un jeu qui pèse 128Ko quand même et qui utilise une bidouille qui marche pas bien sur tous les écrans, sans oublier le frame rate divisé de moitié par rapport à la version c64...

C'est d'ailleurs assez marrant quand on voit les informations suivantes du programmeur de Edge Grinder sur C64 (qu'il a indiquées dans le forum de cpc wiki !) :

Was that game made to utilize what the c64s hardware can do best?

Not really no, it's just a simple budget-style shoot 'em up; the original code was even put together in a machine code monitor rather than an assembler, then converted and optimised later! That said, it scrolls at 50FPS and also only takes under 32K when executing, compressing to just shy of 16K.

The idea behind Edge Grinder was to produce a fairly generic shooter on the C64 and then "challenge" other coders to port it to their system of choice to see how they'd do it and what changes were made along the way; that's why there are only eight sprites, one level and the processor is essentially sat idle for the majority of the time.

I believe it was slightly crippled to be at least feasible on an Atari 800XL, though TMR  can probably say for certain.

i kept the number of enemy sprites on a scanline down to i think it was five at the behest of the Atari coders considering a port since they had a technique in mind that'd work if there weren't too many co-existing, but the overall "plan" was to just keep it simple to invite would-be porters.

LOL

Au fait Doc, est-ce qu'il est possible de bouger ces messages dans le bon topic ? C'est cpc vs c64 là, pas amiga vs atari st ^^

[Urbinou]

Ouep quelque soit le support, on peut pas dire qu'il fasse fantasmer cet edge grinder.

C64 : version normale
Cpc : version lsd

[vingazole]

J'ai pris les exemples de comparaison du pro Z80, et rajouté les valeurs pour le 6502 à 1,78mhz

JP NZ: 4 and 10 clockcycles at 3.5MHz, that is 1.14ns and 2.85ns

Non mais déjà un JP NZ sur z80 (comme tous les autres JP -saut vers une adresse absolue 16 bits- sur ce µP d'ailleurs...) c'est 10 cycles, je me demande d'où sort le 4 ?

[nemokantio]

Les chiens de garde sont de retour...

[Invité]

J'ai pris les exemples de comparaison du pro Z80, et rajouté les valeurs pour le 6502 à 1,78mhz

JP NZ: 4 and 10 clockcycles at 3.5MHz, that is 1.14ns and 2.85ns

Non mais déjà un JP NZ sur z80 (comme tous les autres JP -saut vers une adresse absolue 16 bits- sur ce µP d'ailleurs...) c'est 10 cycles, je me demande d'où sort le 4 ?

Bah, je sais pas, et pourtant il est sensé connaitre le Z80, puisque qu'il dit que dans l'autre lien(le pro 6502), ne connait pas le Z80 ..
Pour moi le 4 vient si la condition est fausse,donc pas de saut/branchement(puisque l'instruction est comparée au BNE du 6502)

Par contre quand le pro 6502 compare les 2 CPU via des algos,on peut par dire si les cycles avancés pour le Z80 sont effectivement optimums sans voir le code source, donc pas spécialement fiables non plus.

Par contre ces instructions font quoi ??

LD" and two subsequent "INC" = 10+11+11 = 32 clockcycles

car il les compare à 2 inc $xxxx qui font 2 incréments mémoire .

[vingazole]

J'ai pris les exemples de comparaison du pro Z80, et rajouté les valeurs pour le 6502 à 1,78mhz

JP NZ: 4 and 10 clockcycles at 3.5MHz, that is 1.14ns and 2.85ns

Non mais déjà un JP NZ sur z80 (comme tous les autres JP -saut vers une adresse absolue 16 bits- sur ce µP d'ailleurs...) c'est 10 cycles, je me demande d'où sort le 4 ?

Bah, je sais pas, et pourtant il est sensé connaitre le Z80, puisque qu'il dit que dans l'autre lien(le pro 6502), ne connait pas le Z80 ..
Par contre quand le pro 6502 compare les 2 CPU via des algos,on peut par dire si les cycles avancés pour le Z80 sont effectivement optimums sans voir le code source, donc pas spécialement fiables non plus.

Je sais bien, ce ne sont pas encore ces deux liens qui permettront de "départager" les deux µP; pour ma part je pense qu'un 6502 à 1 MHz est équivalent à un z80 à 3,5 MHz (à la louche), donc d'accord pour dire qu'un 6502 à 1,7 est plus rapide qu'un z80 à 3,5

Par contre ces instructions font quoi ??


LD" and two subsequent "INC" = 10+11+11 = 32 clockcycles
car il les compare à 2 inc $xxxx qui font 2 incréments mémoire ..

Deux incréments mémoire :

Code:

ld hl,$C000          ; hl pointe sur l'adresse $C000 [10 cycles]
inc (hl)             ; la valeur (8 bits) pointée par hl est incrémentée [11 cycles]
inc (hl)             ; la même chose

[Invité]

Ok, même si le facteur de 3:1 me semble excessif .. 

EDIT: Merci pour l'info .

[vingazole]

En même temps ce n'est pas très important : il faut considérer le hardware autour des microprocesseurs, de toutes façons !

[Invité]

Exact je suis entièrement d'accord, surtout si on focalise sur le jeu bien sur .

[vingazole]

Bah oui, on s'en fout des applis de compta (et donc du BCD) !

Pour moi le 4 vient si la condition est fausse,donc pas de saut/branchement(puisque l'instruction est comparée au BNE du 6502)

Non-non, un JP (conditionnel ou non) sur z80 c'est toujours 10 cycles, contrairement au JR NZ (saut conditionnel relatif) qui prend 12 cycles si la condition est vérifiée et 7 cycles sinon (d'où l'importance de choisir l'un ou l'autre quant on veut optimiser...).

[Invité]

Bah oui, on s'en fout des applis de compta (et donc du BCD) ! 

 
Sans BCD, c'est pas un vrai CPU,le BCD c'est un regard sur le futur (copyright rocky 4)..

Non-non, un JP (conditionnel ou non) sur z80 c'est toujours 10 cycles, contrairemenat au JR NZ (saut conditionnel relatif) qui prend 12 cycles si la condition est vérifiée et 7 cycles sinon (d'où l'importance de choisir l'un ou l'autre quant on veut optimiser...).

Ah d'accord, petite gruge de sa part alors,le coquin  ..

[TotOOntHeMooN]

Ah oui, c'est tout à fait comparable : Edge Grinder sur CPC, un jeu qui pèse 128Ko quand même et qui utilise une bidouille qui marche pas bien sur tous les écrans, sans oublier le frame rate divisé de moitié par rapport à la version c64...

Non, mais le C64 de base il affiche juste pas pareil quelque soit l'écran ! 
Les 128K, on ne va pas revenir dessus car une grosse partie est indispensable à l'affichage vidéo.
Enfin, la technique employée fonctionne avec le CPC et son CTM (l'écran fournis avec le CPC hein).
Elle fonctionne aussi avec une TV CRT (l'écran pas fournis avec le C64 hein)
Et pour finir, ça fonctionne avec les écrans LCD qui ne sont pas au rabais... (et sous émulo)

The idea behind Edge Grinder was to produce a fairly generic shooter on the C64 and then "challenge" other coders to port it to their system of choice to see how they'd do it and what changes were made along the way; that's why there are only eight sprites, one level and the processor is essentially sat idle for the majority of the time.

On voit que sur Amiga ça en secoue pas une, sinon il y aurait aussi une version dessus... 

[vingazole]

Sans BCD, c'est pas un vrai CPU ..

D'ailleurs DAA c'est 4 cycles sur z80, soit 1,14 ns à 3,5 MHz... Combien ça prend sur un 6502 à 1 MHz ? Même question à 1,7 MHz.

[Invité]

DAA

LOL, c'est quoi ça, un organisme anti-drogue ?? 

si ça active le mode BCD, c'est 2 cycles sur 6502,donc 2ns @1 mhz, et 1,12ns @1,78, et pour le fun 0,27ns @7,16 mhz 

[nemokantio]

I believe it was slightly crippled to be at least feasible on an Atari 800XL, though TMR  can probably say for certain.

i kept the number of enemy sprites on a scanline down to i think it was five at the behest of the Atari coders considering a port since they had a technique in mind that'd work if there weren't too many co-existing, but the overall "plan" was to just keep it simple to invite would-be porters.

LOL

Au fait Doc, est-ce qu'il est possible de bouger ces messages dans le bon topic ? C'est cpc vs c64 là, pas amiga vs atari st ^^

Tu te rends compte qu'il dit dans ta citation qu'il a limité le nombre de sprites ennemis en pensant à l'atari xl ?
Pas au cpc.
Y a t-il eu une version atari xl d'ailleurs ?
Enfin bon fin du hs pour moi.

[fanoplusplus64K]

non DAA c'est la correction BCD après les opérations comme je t'ai expliqué la dernière fois.
Façon , c'est bien joli aussi de comparer les cycles pour telle ou telle instruction mais de toute façon le code optimal ne se présentera pas de la même façon, orienté mémoire pour les 65xx , orienté registres pour le Z80, au final chacun des deux est meilleure dans une tâche spécifique et la différence n'est pas si flagrante dans la moyenne.
Après, idem sur ces questions d'horloge , c'est ridicule dans le sens où il faudrait comparer les fréquences nominale pour chaque époque de disponibilité.C'est comme si je comparais un petit moteur tournant à 20000 tour minutes à un gros tournant à 5000, même si je peux dire que celui à 5000 est théoriquement meilleur à 20000 tours sauf qu'il peut pas les atteindre.

[vingazole]

Ouais, fano est dans la place !

On est pas bien, là, à parler de z80 et de 6502 dans ce topic ?

PS: j'espère que je n'ai pas trop raconté d'âneries sur le z80, du coup.

[Invité]

C'est évident que comparer juste des cycles ne sert à rien, un programme c'est un tout, les modes d'adressages et le facteur d'optimisation que tu peux tirer d'un CPU pour une tache est tout aussi important .
Mais se baser aussi juste sur des fréquences, n'est également pas plus pertinent .

non DAA c'est la correction BCD après les opérations comme je t'ai expliqué la dernière fois.

ah ok, donc pas besoin de ça sur 6502 ..

[fanoplusplus64K]

Bah vous avez foutu un beau bordel les gars, c'est beau
Après je sors du bar donc j'ai peu être raté quelque chose mais ça me semblait correct
Sinon, bon totO a laché quelque chose, merde va falloir que je code du coup.
Mais pour finir, perso le 6502 j'ai rien contre, je suis même content d'apprendre des choses à son propos, après ça fait 25 ans (avec une dizaine d'années d'abstinence au milieu quand même) que je code le Z80 donc voilà

[Invité]

Sinon, bon totO a laché quelque chose, merde va falloir que je code du coup.

exact,et je veux les premieres images dans ma boite mail !! 

Mais pour finir, perso le 6502 j'ai rien contre,

mais j'ai rien non plus contre le z80,je l'aime bien même..

[fanoplusplus64K]

exact,et je veux les premieres images dans ma boite !! 

méfie toi tu les auras peut être avant totO  

mais j'ai rien non plus contre le z80,je l'aime bien même..

Ah c'est après Steph que t'en as, ça sent l'attirance refoulée, un jour on va vous retrouver tous les deux dans un meeting à vous faire des bisous, le premier couple de gamopat, ça vend du rêve

[Invité]

méfie toi tu les auras peut être avant totO   

J'ai édité,j'ai pensé à la même chose   

retrouver tous les deux dans un meeting à vous faire des bisous, le premier couple de gamopat, ça vend du rêve 

Nah, je suis pas du côté obscurs 

[fanoplusplus64K]

Pour finir quand même avec la parenthèse, façon pour les ordis , la guerre St/Amiga n'a pas lieu d'être , quelque soit l'ordi (Atari/Commodore/Amstrad/Spectrum) c'est 8bits forever

[Invité]

C'est vrai, mais un peu amiga qd même 
Mais tu devrais aimer le ST, vu que c'est un CPC avec un 68k !! 

[drfloyd]

il est clair que l'heure de gloire fut la période 8bit, en France je dirai de 1982 à 1986.

1983-1984 le summum, des heures à baver chez Boulanger devant leur rayon micro de folie.

Nous étions jeune et rebelles avec nos micros face à l'incrédulité de nos parents et de nos copains de classe qui eux préféraient les "boums" et les concours de crachats à la récré.

[drfloyd]

C'est vrai, mais un peu amiga qd même 
Mais tu devrais aimer le ST, vu que c'est un CPC avec un 68k !! 

la période Amiga, je dirai que ce fut 1989-1991... une sorte de rab 16/32 bit, le meilleur était passé avec le ST de 1986 à 1989.

franchement la période Amiga ce fut chiant à mourir pour moi, a tel point que j'ai acheté une Megadrive Japonaise et un PC 386XDX40 avec mes premiers salaires pour oublier vite fait cette drole de machine qui sonnait creux.

[TotOOntHeMooN]

méfie toi tu les auras peut être avant totO   

J'ai édité,j'ai pensé à la même chose   

Hum hum...