Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[Invité]

D'ailleurs y'a t'il des cartes accélératrices pour CPC ??

Sur CPC, on sait coder. Pas besoin de ça du coup. 

Surtout que le Z80 est réputé pour être une bête de puissance 

[TotOOntHeMooN]

cqfd.

[Stef]

Mais c'est moins gênant(voire peu ) vu que le Z80 accède lentement à la RAM (accès de 4 cycles ou plus ??) ,non ?.

3 cycles en fait, sauf pour le fetch/decode où il consomme 4 cycles mais il gère le RAM refresh avec (visiblement il fait 2+2 ce qui signifie qu'il faut quand même une RAM qui réponde à la moitié de la vitesse du Z80 si j'ai bien compris à moins que le cycle de RAM refresh relaxe ce cycle d'accés en particulier).
C'est con mais je l'ai appris il n'y a pas longtemps du coup maintenant je comprends le nombre de cycles pris par chaque instruction alors qu'avant ça m'était un peu obscure :)

[Invité]

D un côté je trouve que les caculs de cycles du z80 sont pas simples du tout de prime abord .
C est surement évident quand on y est habitué,mais pas pour celui qui débute.

[fanoplusplus64K]

Sur cpc tu n'as plus le problème toutes les instructions sont multiples de 4 cycles, ce qui simplifie grandement les synchronisations

[Stef]

Ouaip mais tu te retrouves avec un Z80 ralenti :p Un peu comme le GB80 de la game boy :)  Mais c'est vrai que pour compter les cycles c'est plus facile, et du coup pour la mémoire c'est encore plus relaxe !

[TotOOntHeMooN]

Le ralentissement, c'est surtout de la théorie ! 
Car en pratique... Faut voir ce qui est fait avec sur CPC, comparé à d'autres machines. 

[rocky007]

oui tout comme le mythe des cycles perdus du ST ( on dirait un titre de film spielberg )

[fanoplusplus64K]

Ouaip mais tu te retrouves avec un Z80 ralenti :p Un peu comme le GB80 de la game boy :)  Mais c'est vrai que pour compter les cycles c'est plus fcile, et du coup pour la mémoire c'est encore plus relaxe !

Pas sur, car le GA va chercher 2 octets pendant ce temps là.

[TotOOntHeMooN]

oui tout comme le mythe des cycles perdus du ST ( on dirait un titre de film spielberg )

A la poursuite des cycles perdus !  (ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse)

[Stef]

Ouaip mais tu te retrouves avec un Z80 ralenti :p Un peu comme le GB80 de la game boy :)  Mais c'est vrai que pour compter les cycles c'est plus fcile, et du coup pour la mémoire c'est encore plus relaxe !

Pas sur, car le GA va chercher 2 octets pendant ce temps là.

Ah oui c'est pour des histoire de mémoire partagée, ok dans ce cas ça se comprend. La mémoire est surement au taquet au final, enfin pas autant qu'avec un pauvre et unique 6502 à 1.78 Mhz qui en fera beaucoup moins :p

[Invité]

Quand tu vois déjà les écarts (très réduits) niveau ns pris par les instructions (donc en tenant compte du CPU du C64 à 0,9 mhz et celui du spectrum à 3,5), je peux te dire qu'un 6502 à 1,78 est bien plus rapide qu'un Z80 à 3,5 mhz .

Pour le Z80:
http://www.alfonsomartone.itb.it/aunlzr.html

Pour le 6502:
http://www.ffd2.com/fridge/speccy/score

Et là un topic très intéressant sur la comparaison des 2 CPU.
http://forum.6502.org/viewtopic.php?f=3&t=2303 

Donc en faire plus c'est sympa, mais si c'est pour prendre 3x fois plus de cycles, je vois pas l'intérêt dans une machine de jeux.

Par contre c'est vrai que le design officiel du 6502 nécessite 1/2 cycles d'accès à la RAM, ce qui demande de la RAM ultra rapide(et hors de prix), alors que c'était facilement faisable de ramener ça au cycles(comme le H6280),et avoir de la RAM normale(dans le sens où tu as un DMA dans ton système) .

[fanoplusplus64K]

On avait déjà eu cette discussion me semble t'il, on a des CPU a peu près équivalentes avec des fréquences nominales différentes... ...sinon on aurait eu la même CPU partout vu les prix

[Invité]

On avait déjà eu cette discussion me semble t'il, on a des CPU a peu près équivalentes avec des fréquences nominales différentes... ...sinon on aurait eu la même CPU partout vu les prix

Mais je dis pas le contraire, je réponds à la provoc de stef, qui consiste toujours à descendre les 65xx en rapport avec les fréquences ..
Donc je donne des liens pour/contre, chacun se fait son opinion,chaque CPU a ses avantages/inconvénients,en fait tout dépend dans quoi ils sont utilisés .

[Stef]

Sauf que moi je parlais du fait d'avoir le BUS partagé (et donc avec un copro derrière qui utilise les cycles libres). Si tu veux comparer équitablement il faut ramener ça à la config du C64 dans ce cas (et donc un 6502 à... 0.9 Mhz :p).

C'est le design simpliste du 6502 qui veut ça (accés RAM sur le demi-cycle), c'est son architecture... tout revoir cette partie coute cher. NEC en tant que concepteur de puces en avaient les moyens et la compétence, surement pas Nintendo. Et sur le Hu6280 ça ajoute des cycles de pénalité ici et là sur certaines instructions ou mode d'accés il me semble...
Au moins maintenant tu comprends pourquoi j'ai toujours dis que l'architecture 65xx n'est pas efficace pour une vitesse mémoire donnée et pourquoi la SNES n'aurait pas pu avoir un 65816 à 5 Mhz quoiqu'il arrive (déjà que 3.58 Mhz ça n'a pas été possible de suite) :p

[Invité]

je sors le pop corn

[dlfrsilver]

Quand tu vois déjà les écarts (très réduits) niveau ns pris par les instructions (donc en tenant compte du CPU du C64 à 0,9 mhz et celui du spectrum à 3,5), je peux te dire qu'un 6502 à 1,78 est bien plus rapide qu'un Z80 à 3,5 mhz .

Pour le Z80:
http://www.alfonsomartone.itb.it/aunlzr.html

Pour le 6502:
http://www.ffd2.com/fridge/speccy/score

Et là un topic très intéressant sur la comparaison des 2 CPU.
http://forum.6502.org/viewtopic.php?f=3&t=2303 

Donc en faire plus c'est sympa, mais si c'est pour prendre 3x fois plus de cycles, je vois pas l'intérêt dans une machine de jeux.

Par contre c'est vrai que le design officiel du 6502 nécessite 1/2 cycles d'accès à la RAM, ce qui demande de la RAM ultra rapide(et hors de prix), alors que c'était facilement faisable de ramener ça au cycles(comme le H6280),et avoir de la RAM normale(dans le sens où tu as un DMA dans ton système) .

Je me souviens que Richard Aplin avait expliqué que le C64 était affreusement lent, et que le CPC était comme l'Amiga (traduit de l'anglais dans un interview qu'il a donné y a un bail) :

Le C64 était bon dans le fait qu'il avait un hardware pour les graphismes plutôt sympa (pour l'époque), mais c'était comme pour la plupart des jeux consoles, c'est à dire que les puces vidéos n'étaient douées que pour des choses spécifiques, et affreuses pour d'autres, et il avait une puissance CPU minable. Les principaux problèmes avec le C64 étaient les limitations des sprites - il n'y avait aucune manière pratique de dessiner des objets animés à moins de les utiliser, et vous aviez des sprites/tailles/palettes limités par ligne, donc pour faire des conversions arcade c'était clairement un cauchemard. Il n'excellait vraiment que pour les jeux conçus pour lui.La SNES ressemble beaucoup au C64; bien pour les jeux de plateformes à base de sprites, mais super dure à utiliser pour tout ce qui touche à la 3D ou tout ce qui concerne les jeux basés sur de la bitmap (ex. jeux 3D/isométriques).

L'Amiga est comme le CPC, dans le fait qu'il utilise de simple bitmap et il possède une puissance CPU correcte, et est bien plus flexible, mais peut être pire que du hardware dédié à la vidéo pour certaines choses.

Le CPC était d'une conception géniale pour son coût, néanmoins il a souffert d'un léger déséquilibre entre puissance CPU et taille d'écran (en termes d'octets). 

Le Spectrum était bien équilibré entre puissance CPU et mémoire vidéo, mais était pourri pour tout le reste! (pas de scrolling hardware, pas de double-buffering, et un système de couleur pourrave).

Ce qui m'a le plus impressionné c'était le firmware du CPC - un splendide morceau de programmation; ils ont PARFAITEMENT réussi. Le BASIC, l'accessibilité et la documentation de l'O.S., etc,etc. Le chargeur de cassette était trop chouette, il calculait la vitesse de la cassette en analysant le ton d'entête, et fonctionnait de ce fait avec n'importe quel baud rate que le lecteur de cassette pouvait gérer, et en plus, il faisait tout ça en software (par de timers hardware).

[Invité]

Richard aplin était un (très bon) codeur CPC, et pas du tout C64,c'est comme si tu demandais a manfred trenz ce qu'il pense du CPC/SPECTRUM !!
Je pense que les interviews d'anciens développeurs c'est bien quand ils critiquent une machine qu'a la condition qu'ils aient codé plusieurs jeux sur les 2 supports pour vraiment comparer.

Tu sais que j'aime bcp le CPC, mais montres moi un shoot CPC aussi impressionnant que enforcer sur C64 .


Et ici je compare pas spécialement le C64, mais le 6502 en général, sur la base z80 à 3.5mhz > a un 6502 à 1,78, ce que je réponds non, vu que niveau perf il fait aussi bien déjà à 0,9mhz (sur les liens que j'ai donné).

Si on compare 2 jeux, pur CPU, c'est stun car racer sur C64 et CPC, ensuite, compares la version C64 overclockée @1,78 tu verras que le CPC se fait allumer .

[dlfrsilver]

Richard aplin était un (très bon) codeur CPC, et pas du tout C64,c'est comme si tu demandais a manfred trenz ce qu'il pense du CPC/SPECTRUM !!
Je pense que les interviews d'anciens développeurs c'est bien quand ils critiquent une machine qu'a la condition qu'ils aient codé plusieurs jeux sur les 2 supports pour vraiment comparer.

Tu sais que j'aime bcp le CPC, mais montres moi un shoot CPC aussi impressionnant que enforcer sur C64 .


Et ici je compare pas spécialement le C64, mais le 6502 en général, sur la base z80 à 3.5mhz > a un 6502 à 1,78, ce que je réponds non, vu que niveau perf il fait aussi bien déjà à 0,9mhz (sur les liens que j'ai donné).

Si on compare 2 jeux, pur CPU, c'est stun car racer sur C64 et CPC, ensuite, compares la version C64 overclockée @1,78 tu verras que le CPC se fait allumer .

J'espère que tu plaisantes, Richard programmait aussi bien sur C64 que sur CPC, ST, et Amiga ! 

C'est même lui qui a conçu le système de chargement cassette INVALOAD sur C64 :) ; 

Sans avoir l'air d'y toucher, Richard est un ingénieur au dessus de la moyenne, non seulement très bon en programmation, mais aussi un electronicien hors-pair ! 

S'il parle du C64, c'est en connaissance de cause. Ensuite Enforcer..... mais lol quoi, avec ce qui a été fait dernièrement, on peut faire aussi bien sur un CPC 128K disquette. 

idem point de vue son, les derniers jeux sortis utilisent du son sountracker, bien meilleur que ce qu'on entend d'ordinaire :)

[Invité]

Perso j'ai plus lu dans ses interviews qu'il codait(les jeux) sur CPC, et non C64 ..
Je ne dis pas qu'aplin est stupide ou nul, mais pour moi ce genre d'interview ne vaut pas tripette, car c'est comme cité plus haut, demander à trenz son avis sur le CPC ..

Maintenant je compare 2 jeux 3D, donc utilisant bcp le CPU, et pas de différence entre un Z80 à 3,5 et un 6502 à 0.9, la version 1,78 du 6502 augmente bcp le frame rate (je sais plus si c'est youki qui l'avait postée).
Maintenant je veux bien qu'un Z80 cadencé plus de 3.5 fois soit plus rapide (mais bon c'est pas de bcp apparemment dans les faits), par contre le 6502 de la nes ou des atari sont eux bien plus rapide .

Ensuite Enforcer..... mais lol quoi, avec ce qui a été fait dernièrement, on peut faire aussi bien sur un CPC 128K disquette. 

Mais oui, quand je verrai un jeu dans la même trempe on serra tous d'accord .
J'ai l'impression d'entendre les pros ST, avec 4 mo de RAM beast peut être fait sur ST, là c'est pareil .

Il n'excellait vraiment que pour les jeux conçus pour lui

Ca je suis d'accords, en ce sens ou le CPC est souvent plus flexible, mais les jeux exclusifs à une machine, font justement son succès 

[dlfrsilver]

Perso j'ai plus lu dans ses interviews qu'il codait(les jeux) sur CPC, et non C64 ..
Je ne dis pas qu'aplin est stupide ou nul, mais pour moi ce genre d'interview ne vaut pas tripette, car c'est comme cité plus haut, demander à trenz son avis sur le CPC ..

Maintenant je compare 2 jeux 3D, donc utilisant bcp le CPU, et pas de différence entre un Z80 à 3,5 et un 6502 à 0.9, la version 1,78 du 6502 augmente bcp le frame rate (je sais plus si c'est youki qui l'avait postée).
Maintenant je veux bien qu'un Z80 cadencé plus de 3.5 fois soit plus rapide (mais bon c'est pas de bcp apparemment dans les faits), par contre le 6502 de la nes ou des atari sont eux bien plus rapide .

Ensuite Enforcer..... mais lol quoi, avec ce qui a été fait dernièrement, on peut faire aussi bien sur un CPC 128K disquette. 

Mais oui, quand je verrai un jeu dans la même trempe on serra tous d'accord .
J'ai l'impression d'entendre les pros ST, avec 4 mo de RAM beast peut être fait sur ST, là c'est pareil .

128K c'est pas la mort, loin de là.

PS : Manfredo ne sait pas ce qu'est un CPC, il en a jamais vu un de sa vue, et programmer, même pas en rêve lol.

"Ca je suis d'accords, en ce sens ou le CPC est souvent plus flexible, mais les jeux exclusifs à une machine, fait justement son succès  "

=> aplin parlait du c64, et non de l'amstrad CPC.

[Invité]

Non, mais pk alors ne pas mettre aussi 128ko dans le C64 et voir ce que ça donne ??

PS : Manfredo ne sait pas ce qu'est un CPC, il en a jamais vu un de sa vue, et programmer, même pas en rêve lol.

je sais, mais bon tu as compris où je voulais en venir !!

aplin parlait du c64, et non de l'amstrad CPC.

Oui c'est ce que je disais, le CPC est plus flexible, et donc avoir des jeux exclusifs et profitant du hard d'une machine(donc développés pour la machine), et non des conversions arcades plus ou moins ratées, contribue au succès .

[dlfrsilver]

Non, mais pk alors ne pas mettre aussi 128ko dans le C64 et voir ce que ça donne ??

ça existe déjà et ça s'appelle le c128.

[Invité]

Oui, mais comme le 6128, pas exploitée à l'époque pour pas se couper de la base énorme de C64.
Donc si aujourd'hui on peut faire des jeux 128k sur CPC, pk ne pas comparer avec le même jeu en 128k sur C128 ??

[TotOOntHeMooN]

Pour comparer ce qui est comparable, Egde Grinder est un shoot de 2011 sorti sur C64 dont les développeurs ont encouragé le portage sur d'autres plate-formes. Résultat, la version CPC est au dessus de l'original.

[Invité]

Pour comparer ce qui est comparable, Egde Grinder est un shoot de 2011 sorti sur C64 dont les développeurs ont encouragé le portage sur d'autres plate-formes. Résultat, la version CPC est au dessus de l'original.

Oui,ce jeu fait partie des jeux convertis sur CPC qui m'ont impressionnés(y'a aussi un jeu de sous marin dans le même cas) , cependant je trouve enforcer sur C64 bien supérieur .
Mais bon on s'égare, on compare 2 machines là, moi je parle juste de CPU .
Le CPC est une très bonne machine qui peut faire jeu égal avec le C64 dans le plaisir de jouer, a condition de s'en donner les moyens.

[TotOOntHeMooN]

pk ne pas comparer avec le même jeu en 128k sur C128 ??

Parcequ'avec 4bit par pixels, tu sais très bien qu'un CPC doit bouffer au minimum 32K de RAM pour faire un affichage en double buffer. Un CPC avec 96K de RAM serait suffisant, tant soit peut qu'il existerait.

[TotOOntHeMooN]

Oui,ce jeu fait partie des jeux convertis sur CPC qui m'ont impressionnés(y'a aussi un jeu de sous marin dans le même cas) , cependant je trouve enforcer sur C64 bien supérieur .

Dans ce cas, il faudrait une version de Enforcer sur CPC pour à nouveau juger...
Il utilise beaucoup de "sprites" en chars et de tiles pré-shiftés pour gruger. Chose que fait très bien le CPC.

[Invité]

Oui, mais que veux tu le CPC est comme ça, mais si quelqu'un sort une adaptation (même juste le premier niveau) avec tout ce que le C64 propose dans enforcer,même sur 128ko, là ça remettrait le pendules à l'heure .

[TotOOntHeMooN]

T'inquiète, un jeu va bientôt arriver pour remettre les pendules à l'heure.

[Invité]

Ah, sur CPC ??

Il utilise beaucoup de "sprites" en chars et de tiles pré-shiftés pour gruger. Chose que fait très bien le CPC.

Peu importe, la gruge se voit pas quand tu joues(et ça fait aussi le charme du code), mais bon bcp de jeux n'auraient jamais existé sans gruge.