Re: * GUERRE ST-AMIGA * LE TOPIK OFFICIEL... FIGHT !

[drfloyd]

d'ailleurs c'est vérifiable il y a eut plus d'amiga que de st vendu ...

Tiens, c'est marrant je croyais qu'il y avait eu dans les 6 millions de ST vendus et 5 millions d'Amiga. Quelqu'un a des chiffres sûrs là-dessus ?

Pas evident d'avoir des chiffres sûrs à cette époque, mais il fort possible que le ST soit devant l'Amiga.

[stapha92]

Le hardware de l'amiga fait tout le boulot a la place du programmeur, c'est vraiment pas interressant pour un DemoMaker. C'est juste une machine interressante pour les "casual demo maker".

N'importe quoi... J'ai déjà expliqué pourquoi coder des démos est beaucoup plus fun (souplesse, ouvertures, possibilités : tout ça est à un niveau bien supérieur...). ça serait bien de répondre aux arguments et aux exemples que j'ai posté plutot que d'attendre que le topic grossisse de 10 pages avant de ressortir la même affirmation sans aucun fondement.
Si je suis ton raisonnement, un ZX81 est 100 fois plus interessant que le ST. Et bien moi je dis qu'on fait le tour de ZX81 plus vite que celui du ST. Et idem pour le ST qui se maitrise beaucoup plus vite que le mig.

e monde de Demo ST et comparable au celui du C64 , meme philosophie. De veritable exploit on été realisé sur ces machines. Alors que sur l'Amiga, il y a juste des trucs jolis mais aucun exploit technique.

Pas d'accord : le C64 est bien plus proche du mig. Exemple : les software-driven mode. les codeurs C64 ont inventé des modes graphiques inédit. sur Amiga aussi (TCS, copperscreen, etc...). Et sur ST y a quoi ? c'est simple : des modes entrelacés et des changement de palette par interruption qui peuvent être reproduits sur toutes les machines qui affichent une image en couleur. Rien de spécifique, contrairement à un mig, un C64 ou un XL...

Si les demomakers amiga avaient été intelligent, ils auraient pondu des demos qui n'auraient pas été possible à transposer sur ST. Là étaient leurs challenge.

Là était leur challenge ? c'est super facile de faire des choses non reproduisible sur un ST. Y a même pas besoin d'utiliser les copro : le simple fait que le circuit d'affichage soit beaucoup plus puissant et beaucoup plus souple suffit : essai de changer l'adresse écran en cours d'affichage sur un ST, ou bien affiche 4096 couleurs simultanément, ou encore un scrolling sur 2 layer. 3 choses faciles sur le mig mais non reproduisible sur le ST... et sur le mig, ça n'utilise même pas les copro...

s effets ont été conçu sur l'amiga, mais l'exploit technique est de les transposés sur le St.

Je ne connais pas d'effets demos amiga qui n'ont pas été transposés sur St.

Y en a pourtant des tonnes. Un exemple ?
Zoom+rotation en 1x1 et en 1 vbl : World of commodore ou l'intro de Brian the lion. et cet exemple est un sacré exploit technique.

Il n'y a aucun circuit permettant de faire l'une ou l'autre de ces opérations. Les codeurs les ont utilisés d'une façon non prévue par les concepteurs : c'est ça le coté fun du coding de démos. Plus de circtuits = plus de fontions à détourner ou d'utilisations non prévues à découvrir = plus de fun.

Le "demo maker casual" de l'Amiga, se sont pas fouler. Et ceux qui ont essayé d'aller "plus loin" que ce que le hardware autorisé, ben il n'ont pas reussis... le hardware le permet pas.

ah bon ? tu peux expliquer ce que le hardware empeche de faire par rapport à un ST ? Tout ce qu'il y a dans un ST est dans un amiga et pas le contraire. le hardware en plus ne bloque rien, il ne fait qu'ajouter des possibilités. Et quand il n'est pas utilisé, il n'y a aucune pénalité. Contrairement au ST ou des cycles mémoires sont réservés au shifter même quand il n'y a pas d'affichage et donc pas d'accès mémoire(honteux...) . Même un 800XL ou un C64 ne fait pas ce genre d'idiotie...

C'est bien ce que je te dis , un scroll au "syn scroll" donne un rendu mieux que n'importe quel scroll cablé sur Amiga . Et l'overscan idem ,Les bord qu'enlevle l'overscan St sont plus large que ceux de l'amiga qui n'en a pas.. donc c'est mieux. CQFD.

Faut arreter avec les histoire de "rendu' qui veulent rien dire. Encore l'habitude des stistes de sortir des arguments vagues qui veulent rien dire.
La qualité d'un scrolling, ça se mesure : nombre de vbl utilisées, vitesse et précision de déplacement des pixels. sur Amiga tu peux faire n'importe quelle vitesse au pixel près en 1 vbl. ça veut dire qu'il est IMPOSSIBLE d'avoir un meilleure "rendu" sur ST...
En fait, t'auras même pas le même : essai de faire un déplacement au pixel près avec un sync scroll horizontal sur ST... Quoi ? Le sync scroll qui rend mieux à un problème ?
Ah....
Evidemment, par gentillesse avec le ST, je n'ai pas abordé les scrollings multi-layer ou parrallaxe...
J'ai pas abordé le scrolling horizontal plus précis que le pixel. ça c'est réservé au C64 (1/2 pixel) ou au mig (1/4 pixel)...

Comme exemple d'effets pour lesquelles le St est supérieur à l'amiga, il suffit de reprendre les première pages du 1er post de ce ST vs Amiga.

L'exemple du début du post n'utilise que des algos 68000 qui prennent beaucoup de mémoire. Y a rien qu'un Amiga ne puisse faire. A mon avis, vu la RAM demandée, cà utilise une routine C2P entièrement déroulée à base de tables. La prouesse est dans la rapidité du moteur de raycasting, qui n'utilise rien qui soit spécifique au ST... Mais au fait, ce projet : il en est ou ?...

[stapha92]

jf a écrit:
Citation:
Les nouveaux OS permettent de retrouver tout ce qui faisait les spécificités du mig : de la réactivité aux drags d'écrans. Ils sont commercialisés avec des machines powerpc (donc réellement vendus...). Pas le même topo pour l'atari ST...


l'émulation tout le monde peut le faire, on peut ressortir le coup du fameux amiga qui coutait 150 euros, me souviens plus du nom (pas de support de disquette etc ...)
nouveau os en gros, une interface graphique quoi, y en a une aussi pour le tos, bref à part avoir un gros délire ça sert à rien.
Ce n'est pas de l'émulation. Ce sont des machines modernes. Il y a des tas de choses développées spécifiquement pour elles et qui ne tournent pas sur un Amiga classic. ça n'a rien à voir avec ton TOS non plus.

Ce sont des machines modernes

donc ce n'est plus un amiga, matos différent, spécificités différentes, utilisations différentes seul l'os, mais il aurait changé de nom et on l'aurait appelé du nom d'une autre machine.

Donc toi tu as raison et il y a une communauté entière qui a tort ? Je m'inquiéterai si tu n'avais pas plusieurs fois montré que tu n'hésites pas à traiter de sujet que tu ne connais pas...

f a écrit:
Citation:
L'Amiga est un modèle, Atari est une marque. Compare plutot avec le ST qu'on rigole...

un modéle de quoi ?
d'ordinateur. Tu sais : les machines avec un processeur central associé à tout un tas de circuits et controlés par un vrai OS ? Non ? Bon : les machines avec un processeur isolé et mal exploité et piloté par un semblant d'OS qui n'est qu'un adaptation rapide d'un OS 8 bits sur lequel on a gréffé à la va vite une interface graphique ridicule ? Aaaaaaaaaaaah là tu comprends !

un modèle de rien du tout, il est mort.

L'Amiga original est mort, c'est certain. Mais il aura vécu plus longtemps que ton cher ST. Beaucoup plus longtemps

jf a écrit:
sauf qu'on est pas encore à collectionner les 486 (belle bête), les jeux pcs sont tj vendus dans le commerce.
et donc il ne s'agit plus de oldies mais de next gen, j'ai un amiga dans les mains et y a écrit psp sur la console et ça a couté moins cher que les autres merdes en émulation.
non t'as pas d'Amiga, t'as juste un émulateur... Et je ne vois pas dans ton laius ce qui explique pourquoi un PC est un PC et un Amiga n'est plus un Amiga.

parce tu prétends que le matos nouvellement sortit est un amiga et moi je te dis que non. Il ne suffit pas d'avoir un logo et des semblants de spécification pour se prétendre le successeur d'une machine oldies décédées.

Applique ton raisonnement au MAC et dis moi depuis quand ce n'est plus un MAC : depuis le passage au PowerPC ? Au pentium ? au changement d'OS ? Tu peux booster un Mac original tant que tu veux, tu ne pourras pas mettre le dernier OS dessus (un PC non plus). Un Amiga, si. Donc l'écart est encore plus grand...

C'était juste pour montrer qu'une machine peut changer dans le temps. Mais tu fais comme d'habitude : tu dévies vers des histoires de commercialisation alors que ce n'était pas le sujet.

tu as l'air de prétendre que c'est une évolution, non ce n'est pas une évolution tout a été refait, c'est donc une nouvelle machine avec juste un logo dessus et un os qui a évolué.

Je le prétend pas je l'ai montré : les amiga originaux ont commencé à recevoir des cartes accéleratrices à base de powerpc (et des standards ont été définis). Il y a eu cohabitation 68000-PowerPC pendant quelques années et après sont sorties les machines avec PowerPC seul.
Y a eu des macs avec Pentium+PowerPC ? Tout à été refait sans période de transition...

[stapha92]

Et le rapport ? t'expliquais que le blitter ne servait à rien parce qu'il n'était pas exploité ? je t'ai expliqué qu'il l'était presque tout le temps.

tu dévies aussi, bin voyons ^^^ voir après.

et tu dévies vers les bugs et l'estimation de code... tu devrais éviter de parler de code : tu as prouvé précédemment que ce n'était pas le domaine que tu maitrises le mieux.

Quand au bugs ? Justement : en appelant une simple fonction de l'OS, tu déplaces un bloc mémoire en faisant un décalage dessus. C'est très utile et c'est très facile à utiliser et c'est déjà beaucoup plus rapide que la même opération faite sur un ST avec un code hyper optimisé et qui utilise des tonnes d'astuces...

Donc y a aucun bugs :p, facilité de développement ne veut pas dire sagesse de développement.
Ou encore développement à "l'arrache". Toi qui te prétends manier le code, tu n'as jamais vu des développements mal effectués ? tu as donc testés tous les programmes amiga dans leurs moindre recoint, pour dire qu'il n'y a aucun bugs.
Toi qui connait le monde du développement, tu vas sans doute me parler des deadlines et budgets pour les développements. Tu n'as pas l'air d'y connaitre grand chose en fait. Doit-on parler du Kickstart ?

Voir après ? Ou as tu montré que je déviais ? Nulle part.
Le post de départ c'était :

mais il faut que les applications ou les jeux le gére, combien d'application ou de jeux codés en 68000 uniquement.

Tu prétendais que le blitter était peu ou pas utilisé... Ce qui est totalement faux. Tu pensais que c'était compliqué et qu'il se pilotait en 68000 uniquement... Ce qui est totalement faux aussi. Ensuite t'as dis qu'il favorisait l'appartion de bug, alors que c'est le contraire. Et maintenant tu me parles de deadline ou de budget... (en prétendant que c'est MOI qui vais en parler en plus...)

Et cite moi le post ou je prétend qu'il n'y a pas de bug dans les programmes Amiga. Merci de ne pas faire de fausse citations, c'est du troll.

Je n'y connais pas grand chose ? Relis mes posts et les tiens et tu verras qui maitrise le mieux certaines notions et qui connait le mieux l'architecture du ST. Je ne parle même pas du mig...

Et je pourrais parler de deadline et de buget et des choses que j'ai mis en place dans mon métier pour améliorer la reutilisabilité et la mutualisation des sources. Mais on aborderait des notions qu'à mon avis tu ne maitrises pas. Vaut mieux t'en tenir à la gestion des plannings et des ressources sous ms project : ça collera mieux avec ton discours et tes préoccupations...

Et bien vas-y, sors nous les trucs super bien du ST qui vont nous montrer que nos exemples sont nuls.

quels exemples ? je ne vois pas de quoi tu parles ? si c'est pour te montrer que tes nouvelles machines ne sont pas des amigas, je l'ai démontré.

Comment ça nouvelles machines ? c'était pas le sujet. T'as oublié pourquoi tu avais posté ça ? Comme je pense que ta mémoire fonctionne très bien, ça doit être parce que tu es tellement occupé à descendre le mig à chaque occasion que tu le fais maintenant par pur reflexe...
Et tu n'as rien démontré du tout...

Il est sorti quelques mois après mais sa conception a commencé des années avant mais tu nous expliques que sa supériorité vient des 2 ou 3 mois supplémentaires ?

donc ^^ tu es en train d'expliquer que l'amiga a necessité une réflexion, bien c'est ce que j'ai dit.

Si tu crois que ça peut se comparer c'est que, encore une fois, tu parles sans savoir : il y a eu plus de ressource en étude sur certaines parties de l'OS du mig à elle seules que sur les conceptions du hard et du soft du ST réunies.

encore ce que j'ai dit, merci de me répéter.

Ah oui ? ce que tu as dit ? moi j'ai lu ça :

niveau sortie, si quand même ce qui lui a permis une étude un peu plus poussée.

Là tu affirmes que l'Amiga a eu 2 ou 3 mois d'étude en plus que le ST grace à une sortie postérieure.

Moi j'ai expliqué que le mig avait eu 3 ans de conception et le ST AUCUNE conception : ce n'est qu'un assemblage.

T'es sur qu'on disait la même chose ?

[chrismania]

je viens de regarder, la moyenne d'age de ceux qui répondent à ce topic est de 34 à 41 ans il n'y a pas des jeunes qui connaissent et peuvent participer à ce fight? moi j'ai pas connu la ST et l'amiga.

[youki]

Bon je vais encore le repeter.

On est d'accord l'Amiga a un meilleur Hardware.

Mais le ST est mieux comme ordinateur.


Comme vous ne semblez pas comprendre. Faut dire que apparement certain ne save pas ce qu'est un ordinateur (enfin ce que l'on peut faire avec) , et voye ca comme uniquement une console de jeu. Alors prenons un exemple hors informatique pour vous faire comprendre. Et la en plus, je vais etre gentil je vais etre flatteur avec l'Amiga.

Si l'Amiga et l'Atari St etait une voiture.

L'Amiga serait ca (avec neanmoins un moteur de 2CV) :




L' Atari ST serait ca (avec un moteur de porsche cayenne):




Alors de ces 2 voitures, la Ferrari est clairement la plus tape a l'oeil et la plus technoliguement evolue.
Par contre le Partner Teepee, lui est simple de conception , moins tape à l'oeil mais infiniement plus pratique et plus polivalent.

Laquelle de c'est 2 voitures est mieux pour un usage quotidien ?

Il est clair que c'est le Partner Teepee.


Les pocesseurs de ce type de ferrari , generalement la laisse au garage la semaine, et la prenne juste pour aller jouer au casino le samedi soir et appater les minettes.

Ben pour l'Amiga et l'Atari St , c'est exactement pareil.

L'Amiga c'est du bling bling hight tech qui sert uniquement a flatter l'ego de son possesseur et frimer devant les minette.

L'Atari St est un ordinateur que l'on peut utiliser les tout les jours , hyper pratique, hyper Flexible et polyvalent.

Donc L'Atari ST est Mieux que l'Amiga , ca ne fait aucun doute.

[MikeeMike_2008]

tiens crapahute c'est toi qui sort ces chiffres sur les ventes de st et d'amiga en page 14 de ce topic mais tu avances des chiffres comme cela sans donner les sources d'ailleurs big b s'est bien foutu de toi....

je n'ai pas réussi à trouver de chiffre précis, la seule chose que j'ai pu lire c'est de 1986 à 1988 le st s'est mieux vendu que le mig, puis de 1989 à 93/94 l'amiga 500 renverse franchement la vapeur !
sachant que de 86 à 88 beaucoup utilisaient encore du 8bits comme l'amstrad pour la france et le C64 pour le reste du monde
et que de 89 à 92 la dominance de l'amiga fut totale... je pense qu'il y a eut plus d'amiga 500 vendu que de st et même beaucoup plus comme du 1200 par rapport au falcon

[MikeeMike_2008]

tiens Ryosaeba lis bien ce que Youki viens d'écrire tu vois tous le monde s'accorde en disant que l'amiga mets un pile monumental au st sous toutes ses coutures que ce soit au niveau sonore, graphique, animation, de tous l'univers des demomakers, des utilitaires, de l'utilisation pointu pourles pros et de l'utilisation plus simple pour les néophites

et le youki nous sors

Donc L'Atari ST est Mieux que l'Amiga , ca ne fait aucun doute.


et je dirais même plus prouve nous ce que tu avances!!! je veux pleins de liens qui montre que le st est supérieur au mig !! tu montres de belles voitures, moi aussi je montrais de beaux gâteaux mais des liens qui défend l'amiga j'en mets pleins .....c'est pas ton cas....

comme à la grande époque mon st est mieux.......pourquoi ?........euhhhhhhhhhhhhhhhhhh il est plus flexible (le plastique est plus souple ???), plus pratique (pour le ranger dans un placard ?), plus polyvalent (port cartouche et disquette ??)

enfin avec des arguments comme cela.........digne des stïstes même pas capable de dire que c'était leur coup de coueur où qu'ils ont préféré le design bien plus beau que celui du mig

[Invité]

en plus de la technique ou amiga est mieux, niveaux exclus , atari n'a vraiment pas grand chose (en jeux) de mieux que l'amiga, alors qu'amiga le dose aussi , surtout grace a team 17 et psygnosis (meme si certains n'aiment pas ses editeurs)

[MikeeMike_2008]

je ne parle même pas des excluvitées car le mig lui mets aussi dix longueur d'avance ...civilization (exclu amiga avant le pc !), dune 2 (la même) c'est vrai que c'est de petites excluvitées qui n'ont marquées en rien l'informatique ! :lol:

quand je dis qu'ils n'ont pas changés je ne me trompe guère !!!

[ryosaeba]

Au niveau des effets demos, il est claire que les effets de l'amiga reproduit sur St ne sont pas identique. Mais le rendu lui s'y approche. comme le syncscroll et le hardscroll.
Un peu comme la demo second reality qui a été transposée sur C64.
Et c'est dans cet aspect là que les programmeurs du St sont plus inventifs.

A partir d'un hardware limité, ils arrivent à pondre des codes permettant de s'approcher de ce qui se faisait sur l'amiga.

Oui, l'amiga est supérieur au St. Mais c'est peut-être parce que j'ai eu un St avant l'amiga que je trouve le premier plus accessible. Maintenant c'est une question de gout.
tout comme je suis certain que certaines personnes préfèrent taper l'instruction Dir a: que de cliquer sur une icone :)

Le monde de la demo est, à mon sens, plus passionnant sur St. Même si sur amiga, j'ai adoré certaines demos comme la hardwired, global trash, Elysium,.... Des écrans fabuleux.

En terme d'exclu sur Amiga, existe-t-il une liste ?

[MikeeMike_2008]

Les programmeurs st plus inventifs ???? même en essayant de reproduire les effets du mig ce qui est déjà pas mal en soit ! , le programmeurs du mig quand a eux devaient créer !!! a mon avis creer quelque chose qui n'existe pas est tout de même beaucoup plus creatif que de reproduire ce qui existe !!!
les programmeurs st auraient pu créer vu qu'ils reproduisent les effets du mig ? pourquoi ne les ont t'ils pas faits les premiers ces effets ? car ils sont beaucoup mais beaucoup moins créatifs que les programmeurs du mig......au lieu de copier il fallait créer !!!!!!!!

ne cherche pas l'atari est très bien pour sa prise midi, son design et voila on a fait le tour du st, tous le reste reviens à l'amiga !



une liste pour les exclu ? comme tous le monde le sait castle master est sorti en premier sur le st, pareil pour dune 2, civilization, lemmings, beast.....sont d'abord sorti sur le mig avant le pc et le st, comme pour la 3d mappé la première fois qu'on a pu la constater c'est en regardant wolfenstein 3d sur pc !!!

[youki]

Les programmeurs st plus inventifs ???? même en essayant de reproduire les effets du mig ce qui est déjà pas mal en soit ! , le programmeurs du mig quand a eux devaient créer !!! a mon avis creer quelque chose qui n'existe pas est tout de même beaucoup plus creatif que de reproduire ce qui existe !!!

ne cherche pas l'atari est très bien pour sa prise midi, son design et voila on a fait le tour du st tous le reste reviens à l'amiga !



une liste pour les exclu ? comme tous le monde le sait castle master est sorti en premier sur le st, pareil pour dune 2, civilization, lemmings, beast.....sont d'abord sorti sur le mig avant le pc et le st, comme pour la 3d mappé la première fois qu'on a pu la constater c'est en regardant wolfenstein 3d sur pc !!!

Mais ta vraiment fini de dire n'importe quoi.

En plus , tu ne lis pas les post des autres.

La 3d mappé est apparu sur PC bien avant wolf3d avec Catacomb 3d. Je l'ai deja dit dans ce topic.

en plus de la technique ou amiga est mieux, niveaux exclus , atari n'a vraiment pas grand chose (en jeux) de mieux que l'amiga, alors qu'amiga le dose aussi , surtout grace a team 17 et psygnosis (meme si certains n'aiment pas ses editeurs)

Tu vois BigB , c'est ce que l'on te dit depuis le debut. Si tu compare le ST à l'Amiga en tant que console de jeu, l'Amiga est un peu mieux. On est d'accord.

Si tu compare le ST et l'Amiga en tant qu'ordinateur. Le ST pulverise l'Amiga.


Mais bon, apparement ici, pas grand monde c'est ce qu'est un vrai ordinateur. A part les STiste.

[MikeeMike_2008]

regarde ma reponse sur ton catacomb :lol:

tu ferais mieux d'apprendre à bien lire les réponses à tes messages


allez big b repond lui qu'il est tous seul à croire le st meilleur que le mig :lol:

même après 80 pages de démonstration par A+B que le st est à l'ouest techniquement parlant (chiffres, liens....) et même sur tous les points sauf sa prise midi et son design

si tu as aimer le st tant mieux mais ce n'est surement pas pour ses capacitées techniques (surtout sonore) :lol: plus pour son look :lol:

PS : tu as beau avoir une belle carosserie (st) si tu as un moteur qui ne suit pas ...... je me demandais, tu ne ferais pas du tuning avec ta voiture ?

tu n'aurais pas une diesel équipée comme celle là ?



perso je préfère la sobriétée et l'efficacitée !

[Invité]

Tu vois BigB , c'est ce que l'on te dit depuis le debut. Si tu compare le ST à l'Amiga en tant que console de jeu, l'Amiga est un peu mieux. On est d'accord.

Si tu compare le ST et l'Amiga en tant qu'ordinateur. Le ST pulverise l'Amiga.


Mais bon, apparement ici, pas grand monde c'est ce qu'est un vrai ordinateur. A part les STiste.

ca c'est juste de la mauvaise foi galopante digne du doc ...

tu vois youki, en tant que console de jeu, amiga defonce sans conteste et d'une facon incomparable le st ...
Niveau bureautique , dessin, dessin 3d, video , y a pas mieux sur st, et certaines choses sont impossible ...

Il reste le Midi , wéeee, grosse victoire de st , absolument rien a dire ...

Tu vois BigB , c'est ce que l'on te dit depuis le debut. Si tu compare le ST à l'Amiga en tant que console de jeu, l'Amiga est un peu mieux. On est d'accord.

J'adore la mauvaise foi de youki, cette citation faudrai l'encadrer tellement elle pu le partie pris ..
Le "un peu mieux" est culte faut avouer.

En terme de scene demo, les musicos amiga sont bien meilleurs que sur ST est de loin .